Atom

Въпросът с условията в Османската империя е ясен - тотална липса. Това никой не го оспорва. Причините са много. Неблагоприятни договори с европейските страни, липса на образовани кадри (образованието е оставено почти на самотек) и най-важното съпротива на мюсюлманите или най-малкото нежелание да участват в промените. Колкото и да е малка като обем индустрията например тя е изцяло в ръцете на чужденци или османски малцинства (арменци, евреи, гърци и т.н.) Например правителствената програма за индустриализация през средата на 19-ти век се осъществява до голяма степен под ръководството на арменската фамилия Дадян. Мюсюлманите обаче не са въодушевени да служат и да се подчиняват на християни или евреи и до голяма степен бойкотират правителството си. Ставаше въпрос за "Византийската цивилизационна сфера". Тя не е никакъв проблем за фамилиите Синас, Рали, Дадян, индивиди като Захаров, Онасис и ред други. Това са предприемачи с размах от световен мащаб. Синас например кредитира правителствата на половин Европа, Рали управляват империя с 40000 служители в цял свят, а Захаров е кралят на оръжията и може би най-богатия човек в света за времето си - https://en.wikipedia.org/wiki/Basil_Zaharoff Списъкът може да се продължи още и да стане много дълъг. Тъпчилещов например изкарва достатъчно пари за да може да си позволи спонсорството на строежи на църкви в почти всеки град на България. Който не е се е обърнал към него за помощ, той не е получил подпомагане.

Сам го постулираш, а след това питаш - "Албанци няма как да се допускат", "романоезични няма откъде да дойдат та да не ги пускат". Това ако не е аксиома какво е? Чувствам, че и тази тема много бързо ще изтече в канала.

Няма как де се появят по-рано. Преди 19-ти век няма нации, а всички православни са рум-миллет. Православните предприемачи не се делят и всички, независимо от произхода (гърци, българи, цинцари или православни албанци) се възприемат като едно цяло. При това положение западния свят ги възприема като гърци, а те самите най-вероятно се възприемат като ромеи (на турски рум, урум.). Различен статус имат арменците и евреите. Има много мощни (от световен мащаб) фигури от малцинствените османски предприемачи - братя Рали, Синас и редица други. Преди време бях отворил във форума специална тема за османската средна класа.

Личните ми впечатления са, че турците от Турция са много по-европейци в сравнение с турците от западна Европа. "Западняците" ми се виждат напълно маргинализирани. Най-вероятно там живеят в някакви обособени квартали (гета). Вярно е обаче, че впечатленията може и да лъжат. Тези представи са формирани от турци, които живеят в европейската част на Турция и Истанбул, а за "западняците" представата ми е от гастарбайтери по българските магистрали и бензиностанции. И едните и другите със сигурност не са представителна извадка.

Булгароиде ти си от ясен по-ясен. Някой беше пуснал приказката - от Усури до Мисури всички са кутригури, така де - българи. При теб е от източен Казахстан най-малко до изворите на Дунав, а може би и до Британските острови. Това готи (а останалите германци?), хуни, разни сармати, скити, авари - всички говорят на български. Всички възможни погребални практики също са български. Какво има да се обсъжда тогава в тази тема? Предлагам да видим кои не са българи и кои не говорят на български? Май ще е по-лесно.

Това пък как го измисли. Османските поданици (от малцинствата) като предприемачи са на светлинни години пред конкурентите им от средна и източна Европа и не отстъпват на тези от западна. Просто стопанските мащаби на западните страни са по-големи, а от там и разликите. Проблемът е, че предприемачите от български произход през по-голямата част от времето са част от рум миллета и се сливат с останалите предприемачи, независимо от произхода им - гръцки, български, влашки или православни албанци. Другият проблем е, че новите национални държави за прекалено тесни за старото поколение предприемачи и те се пръскат по света. С други думи няма приемственост и е необходимо наново да се изгражда предприемаческа класа. Цивилизационната принадлежност обаче няма отношение по въпроса. Просто няма традиции, няма време за натрупване. Изгражда се някаква средна класа, но тя не е национална, а имперска и изчезва с краха на империята. Изгражда се нова средна класа, тя пък изчезва в събитията след 9-ти септември. След това изграждахме "интелигенция", но тя се чупи на запад, а сега всеки по-предприемчив също драпа към Европа или САЩ. От къде да дойде промяната?

Не, поне това племе което е на територията на североизточна България е едно. Хората се делят на различни кланове, но няма данни да са се причислявали към две или повече "племена". Т.е. нямаме племенен съюз ако питаш това. Имаме един политически фактор - българите и някакви техни "клиенти". Те обаче все още не са българи. Това са северите, разни подчинени склави, скамарите и т.н., В същото време те не са и равноправни субекти за да се говори за племенен съюз. Не съм сигурен обаче, че тукашните българи с възприемали българите от Аварския Хаганат, от Хазарския, Куберовите българи и т.н. за хора от "нашето племе". Те може и да са роднини - къде чичовци, къде братовчеди, но те са си някакво тяхно, отделно племе, а ние сме си ние. Що се отнася за "произхода" на племето смятам, че племето се формира тук, както и по-късно тук се формира българския народ. Това дали отделните кланове преди това са принадлежали не към едно, а към няколко различи племена - някакви други българи, оногундири, кутригури и т.н. няма значение.

А кой е казал, че държавата трябва де се "издържа"? Икономика на грабежа означава, че собственото население не се облага с данъци. Всеки се занимава със стопанството си и в същото време всеки е войник. Т.е. имаш задължения към обществото, но не парични или в натура, а като задължение да служиш в армията. Рекет е, защото няма нормирани данъци - колкото успееш да отмъкнеш - толкова. Никой не ти дължи "толкова по закон". Другите допълнения на дохода са грабежите и предоставяне на услуги като наемна армия на други "нуждаещи се". Това е положението при германците преди установяване на феодализма, при русите, при унгарците и при който друг се сетите. Как изобщо си представяте централизирана система с нормирани данъци? Освен Византия никой друг в Европа не може да организира подобен процес. То затова и се стига до феодализация. А това, че между Тервел и Кардам няма достатъчно приходи е очевидно. Освен евентуално некрополи и землянки, какво друго има изградено на територията на България от този период?

Аз не мога да коментирам етническата хомогенност на българите, тъй като не съм наясно с понятието етнос към онзи момент. За мен по-интересен е въпроса за социално-икономическата организация на българите. Не го споделям. Напротив, моето мнение е, че до Крум имаме владетел, който е пръв сред равни и кланова структура. Според Софулис през цялото време имаме централизирана държава, върховен владетел и напълно развит административен апарат с добре развита данъчна система. Според мен съдейки от описанията на източниците, до Крум имаме типична държава основана на "икономика на грабежа". Т.е. не става въпрос за нормирани данъци, а по-скоро за приходи от рекет и грабежи (военна плячка). След Крум се прави опит за преминаване към система с нормирани данъци. Не знам колко е успешна, но според Лакапин данъците които събира Симеон не са някаква голяма величина. Не знам т.н. първобългарски титли дали са административни или военни.

Защо трябва да е само по отношения на събитията в ПБЦ? Виж например притчата за овцете в Евангелието от Йоан. Евангелие от Йоан 10.1: 1 Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ὁ μὴ εἰσερχόμενος διὰ τῆς θύρας εἰς τὴν αὐλὴν τῶν προβάτων, ἀλλὰ ἀναβαίνων ἀλλαχόθεν, ἐκεῖνος κλέπτης ἐστὶ καὶ λῃστής Това е текста на модерен гръцки: 1 «Αλήθεια, αλήθεια σας λέω, όποιος δεν εισέρχεται από τη θύρα στην αυλή των προβάτων, αλλά ανεβαίνει από αλλού, εκείνος είναι κλέφτης και ληστής. Това е превод на български: Истина, истина ви казвам: който не влиза през вратата в овчата кошара, а прескача отдругаде, той е крадец и разбойник На старобългарски преводът е "овьчьи дворъ" - http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_02020/ Тази притча сигурно се знае от всеки християнин, а за образованите хора това е задължително. С други думи няма как Теофан да не знае, че думата "авли" се използва и за стопански постройки.

И след като не се различават значително от къде идва централизацията на българите? Англосаксонска Британия е разделена на N кралства, властта на Мировингите е имагинерна, готите в Испания са на изкуствено дишане и са покорени от арабите, Лангобардия на практика се управлява от херцозите и т.н и т.н. Навсякъде е едно и също - разнородни структури, които трудно успяват да се консолидират и да работят заедно в един механизъм. България обаче е централизирана. Не е ли внушението точно обратното? България в учебниците по история се представя като някаква мини Византия от самото и начало (от идването на българите по тези земи) Относно германците, специалистите по икономическа история употребяват едно понятие "икономика на грабежа". Хората се организират в големи общности с цел грабеж и рекет. Това могат да бъдат както съществуващи племена и кланове - готи, англи, сакси и т.н. така и "коалиция от желаещи" т.е. индивиди от различни кланове и племена, които формират нови политически формирования - руси, франки, алемани и т.н. Тези формирования са централизирани, но когато свърши плячката или лидера не оправдае очакванията се разпадат и централизацията изчезва - от нея просто няма смисъл. Според теб българите не се различават съществено от германците, но само външно - по селища, бургове и т.н. Вътрешната организация на българите е нещо коренно различно - централизирана държава, която прилича на Византия.

Родове и кланове има къде ли не. В Кавказ това е основната социална единица, шотландците и ирландците също са имали такава структура, а при армъните и албанците тя се запазва до 19-ти век. Да се свързва само и единствено с тюрките е меко казано признак за някаква фобия, но не и за обективност. Това обаче няма значение - съществуването на родовете при българите е фиксирано в източниците. Социалната структура на франките се отличава от тази на предходната епоха. Общото мнение е, франки и алемани преди варварските нападения над Империята няма. Франките се формират именно при тези нападенията. "Предприемчиви мъже" от различни племена се събират по границата под водачеството на още по предприемчиви и находчиви хора и така се формират бъдещите франки и алемани. Родовете тук не играят, тъй като имаме ООД от индивиди , представители на различни племена и кланове. ОК - да приемем, че българите са някакъв феномен. Съществуват изначално, нямат родова структура и са централизирани. Как си го представяш това чисто икономически? Централизирана данъчна система, централизирана администрация? Същите франки не могат да го постигнат и така или иначе са принудени да създават някаква децентрализирана система - ражда се феодализма. Кой поддържа в България тези дворци и укрепления, кой издържа гарнизоните и осигурява въоръжението? Или това няма значение. Важното и българите да са по-по-най, пък ако трябва да си измисляме.

Във версията на патриарх Никифор при тази акция са съсипани и опожарени много български села (χωριά), а не авли. Авли в гръцкия език има много широко значение. Действително може и да се употреби като дворец или нещо подобно на тези франкски вили, но може и да е обикновен двор. Според мен ако беше дворец на владетеля, това би трябвало да е уточнено. За мен обаче по-важен е въпроса за социалната структура на българското общество. От тези описания оставам с впечатлението, че до Крум това е родово-кланово общество, където владетелят е "пръв сред равни" и ако има голяма власт, това е само заради личния му авторитет, а не "по право". Българите се бунтуват и правят събрания, издигат и свалят владетели. Северите и скамарите са на територията на България, но Склавун е архон (титла запазена за владетели!), а Християн явно има автономна власт. При патриарх Никифор българите свалят поставения от Сабин архигос (вожд, лидер) Умар и поставят на негово място Токту. Титлата архигос не се използва за владетел (владетелят е архон). Архонтът в текста е Кампаган, но явно той няма власт, след като "българите", а не архонтът свалят Умар и и поставят на негово място Токту. Според мен при тази ситуация авлийте ако изобщо са отбранителни съоръжения са някакви родови укрепления, където при опасност се събира клана. По-скоро обаче си мисля, че са някакви стопански обекти. За дворци (мн.ч.) на владетеля би трябвало да има по-голяма централизация и ресурси. Не само за построяването на обектите, но за поддържането им - гарнизон, обслужващ персонал и т.н.

Не са само руснаците. В английските преводи "аулите при Чика" са преведени като "вили": "The Emperor suddenly sallied forth from the city. Because of the deceitful peace, he found the passes unguarded, and penetrated Bulgaria as far as Tzikas. After he set fire to the villas he found, he withdrew in flight; he had accomplished nothing noble." Разликата е, че в единия случай представата е за сравнително бедни обекти - "хижины", а в другия за доста богати "villas". Общото е, че и в единия и другия случай става въпрос за неукрепени места. Според мен и при двата превода се изхожда от израза "без да направи нищо доблестно". Т.е. предполага се, че е подпалил мирни обекти, а не военни и не е постигнал нищо смислено (доблестно). Както и да е. За да се направи някакъв приличен анализ би трябвало да се изследва цялото творчество на Теофан и да се види как и в какви случаи той използва думата Αυλη. Отсега може да се каже обаче, че освен нас (българите) никой не вижда в тази дума нещо различно от най-обикновена и стандартна гръцка дума. В България това също е отбелязано още от Бешевлиев: "Свързването на αὐλή с тюркското aγyl (Златарски I 1, 256, заб. 2; Фехер. ИАИ III, 1925, 18 и сл.; В. v. Arnim. Turko-tatarische Beiträge, Zeitschrift f. slav. Philologie X, 1933, 344—349; В. Тъпкова-Заимова. ИИБИ 6, 1956, 43 и сл.; Миятев. Архитектура 33; 236), която означава „селище от шатри", „село" (Liao 432), „кошара" (Айдаров 86, вж. също Фасмер. ЭСРЯ I, 96), е погрешно." п.п. Интересно е да се види и момента на опожаряването на Крумовия дворец. В ГИБИ преводът е "опожарил така наречения аул на Крум". В руския превод е "Сжег дворец Круммоса", а в английския "burned down the court of Krum". Тезата за аулите се гради на "така наречения". Вижда се, че в английския и в руския превод на "така наречения" не е обърнато никакво внимание.

Αυλη е просто "двор". Употребява се както в български. Т.е. може да има царски двор, селски двор, стопански двор, двор на къща, че дори и αὐλὴ τῶν προβάτων (овчи двор, кошара). При Чика изразът е в множествено число - "τας αυλάς" . От контекста може да се направи извод, че са подпалени някакви селски дворове ( императорът се завърнал "без да направи нищо доблестно"). В руския превод тази случка е дадена така: "Вдруг царь, выступивши из города, нашел ущелья без стражи по причине притворного мира, прошел Булгарию до Тунзы, и предавши огню их хижины, какие встретил, со страхом возвратился назад, не сделав ничего важного" Руснаците са превели израза "τας αυλάς" като "хижины" (колиби, бараки..)

Едно уточнение за авлия (двор) и аулите. Според Лъв Дякон, при превземането на Преслав от Цимисхи, ядрото на русите се укриват в "τη βασιλειω αυλη". Преводът в ГИБИ е "царския дворец". За щастие имаме и описанието на Преслав от Йоан Екзарх: Първият текст е от препис от 15-ти век, а втория - съвременен превод. В съвременния превод пътникът влиза два пъти в двореца. В оригиналния текст първо влиза в "княжеския двор" (княжа двора) където от двете страни се издигат чудни къщи. След това влиза в двореца където вижда високи палати и църкви. На модерен български всичко това може небрежно да го преведем като "дворец", но явно дедите ни са правили разлика. Князът живее в "княжески палат", който заедно с други палати и църкви е разположен в "дворец", който от своя страна се намира в "княжеския двор". На гръцки палат си е палат, двор е αυλη, а умалителната форма на двор, т.е. дворец е αὔλιον. От горното може да се направи извода, че русите са се укрепили във вътрешния град. В случая това е βασιλειω αυλη или "царския двор". Разбира се за посочения период за никакви "аули" не може да става и дума.

Да така е. Освен това дворец е умалителна форма от двор. Подобно на дъждец, снежец и т.н. Т.е. имаме някакво заградено място - двор, а вътре в него по-малко което е дворец. Ако αὐλίν действително е = αὔλιον, т.е. на умалителната форма на αὐλή, то нещата пасват перфектно. В този случай дворец е калка на αὔλιον, а двор (в смисъл двор на владетеля) на αὐλή. Следователно и в двата текста терминът би трябвало де се преведе като "дворец". В цялата схема не виждам никакво място за "аулите". Т.е. това да е нещо различно от гръцките αὔλιον и αὐλή и съответните им български аналози дворец и двор.

Всъщност и в двата текста гръцката дума е една и съща: αὐλίν. Различният превод е заради различния контекст. В Чаталарския надпис за Плиска е употребен термина κάνπον (= κάμπον). Думата се употребява в значение "поле", но и "лагер", "укрепление", "стан". Обектът на Тича е αὐλίν. Тук се предполага, че думата = αὔλιον, която е умалителна форма на αὐλή - двор, дворец. Преводът в случая е "малък двор" със смисъл малък стан. Т.е. двата стана са κάνπον (стан) и αὐλίν (малък стан). В другия надпис става въпрос за "дом"- οἶκος (в надписа ὖκον). "Кан сюбиги Омортаг, обитавайки в своя стар дом, направи преславен дом на Дунава" . Старият дом е "παλεὸν ὖκον", а този да Дунав - "ὖκον ἰς τὸν Δανούβην". Ето защо изразът "τὴν αὐλὶ(ν) τὴν ἀρχέαν" е приравнен на παλεὸν ὖκον и в случая преводът на αὐλὶ(ν) e дворец. Т.е. тук αὐλίν не е приравнена на умалителната форма αὔλιον, а на αὐλήν. Що се отнася до превода на αὐλί(ν) с "аул" мисля, че е предозиране.

Структурирай си въпроса или тезата (ако имаш такава). Няма как хората да разберат какво точно те интересува, ако ти сам не уточниш това. Така зададен въпросът ти може да има няколко страни: - фонетиката на гръцкия език и нейното изменение във времето ( намеси В и МП). - модата за изписване в определени епохи или правописните особености на конкретни автори - произход на българския етноним. След като искаш да се концентрираме върху България явно е по-скоро третото. В такъв случай мога да те успокоя, че латинската теза за произхода на името българи е съвсем легитимна и е разгледана в подробности в този форум от многоуважаемия Тамарин. Явно ти имаш някаква собствена теза. Дай да я видим и ще я коментираме.

Какво очакваш да ти обяснят? Хвърли един поглед на географските имена или имената на народи на гръцки Белгия - Βέλγιο Британия - Βρετανία Босна - Βοσνία Белград - Βελιγράδι Будапеща - Βουδαπέστη Багдат - Βαγδάτη Барселона - Βαρκελώνη Бостън - Βοστώνη Брюксел - Βρυξέλλες Бон - Βόννη Баски - Βάσκοι Бербери - Βέρβεροι И още много, много други - всички с В. С МП може да срещнеш може би само названия, които гърците са научили в съвремието. Т.е. от 20-ти век нататък. Например Ботсвана - Μποτσουάνα, Бангладеш - Μπανγκλαντές, Банту - Μπαντού или Благоевград - Μπλαγκόεβγκραντ.

Никак не го разбирам. Лингвистиката си има принципи и методология. Ако не се опираш на тях правиш нещо друго - например пишеш пиеси или създаваш фентъзи, но това няма да е лингвистика. Списъците с думи които размахваш отдавана са известни на учените. Именно на базата на подобни сходства се заражда идеята за индоевропейското езиково семейство. Оттогава обаче е минало много време и са натрупани една камара знания. Ако се интересуваш наистина от лингвистика започни с базовите теоретични постановки. Виж какво е фонетика, морфология, синтаксис и семантика. След това прочети един учебник по сравнително езикознание и едва след това ако все още имаш интерес може да задълбаеш в славянските и иранските езици.

А как мислиш че я подпомагаш? Това е твое твърдение: Чел ли си книги по сравнително езикознание? Или поне някакъв учебник по старобългарски език или сравнителна граматика на славянските езици. Лингвистиката си има своите теоретични постановки и инструменти, има си "своя език". За да се възприеме твоята хипотеза и да е "издържана" тя трябва да е поднесена на езика на лингвистиката. Ето едно мнение на Д. И. Еделман: Мнението е консенсусно. Аз поне не съм срещал учен, който да изказва хипотеза, че между славянските и иранските езици има някаква по-тясна връзка. С други думи каквито и да са скитските и сарматските езици, ако са ирански те няма да имат по-специални прилики със славянските. Ако имат, те няма да са ирански.

В случая игнорираш не един или двама "лъже-експерти", а цяла една наука - лингвистиката. Съмненията ти не са насочени към конкретен експерт / експерти, а към лингвистиката като цяло. Как изследваш проблем, като не се съобразяваш изобщо с постигнатото до момента? Това горното мнение как се връзва по отношение на лингвистиката?

Маке, това е похвално и точно затова ти сложих плюс. Това което не разбирам е, защо след като имаш подобно мнение продължаваш с онези списъци (ирано-славянските) в които науката е нула. Не осъзнаваш ли, че сам се вкарваш в самозаблуждение?

В случая "заместването" и "бъркането" се прави от Итън Сийгъл и то съвсем умишлено. Пак ще повторя - статията е 100% манипулация, написана по най-добрите практики за обработка на общественото мнение. Ето едно твърдение на автора: То разбира се, само по себе си е вярно. Само дето няма нищо общо с основната тема около която се гради статията - флуорирането на водата. Какво означава научен консенсус когато става въпрос за определена политика? - това би означавало консенсус във всяка една от научните дисциплини (поотделно) които се засягат от политиката и общ консенсус между самите научни дисциплини. При това научният консенсус би трябвало да важи независимо къде се намира учения - в САЩ, Китай или Европа. Такова нещо относно посочената политика няма и не може да има. Същото важи и за останалите проблемни политики - въвеждането на ГМО, използването на ядрена енергия и политиките за преодоляване на климатичните промени. И един пример - захарта е най-рисковия фактор за появата на кариес. По този въпрос има научен консенсус. Означава ли това, че каквато и политика да хрумне на някой - за забрана на захарта, за ограничаване на захарта, за замяна с някакви други подсладители и т.н. то по тази политика също има научен консенсус?