Atom

Няма нужда да се постулира каквото и да е, освен две неща които може да приемем като факти: 1. По някое време в западните степи е циркулирал ирански език 2. В някакъв момент той изчезва. При това, този ирански език или иранските езици (няколко )се приемат за хегемон. Т.е. няма други езици в западната степ или ако има те са без значение. За да изчезне по някое време, първо трябва да се разбие хегемонията му. Кога може да стане това? За мен най-подходящия момент е в периода до хуните - 2-4 век. Тогава от една страна се създава Черняховската култура, а на изток от Азовско море имаме огромен прилив на кавказко население: "Для населения, формировавшегося на основе мигрантов, с участием местных компонентов, не свойственно такое локальное единообразие, как это характерно для поздних сарматов. Тем более сейчас есть уже достаточно культурных и морфологических свидетельств о том, что во второй половине III в. н. э. в среду сформировавшихся поздних сарматов вливается новая волна мигрантов, предположительно кавказского происхождения (Безуглов, Захаров, 1988. С.26; Клепиков, Шинкарь, 1997. С. 90; Балабанова, Цыганова, 1997. С. 283 и др.). В это время на позднесарматской территории появляются катакомбы кавказского типа, посуда и другие признаки. В антропологическом типе населения этого времени преобладают черты южного [72] восточно-средиземноморского типа." - http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm Като гледам тези идеи са предложени още през 80-те и 90-те години на 20-ти век, но сега наличието на степни популации с кавказки произход може да се смята за доказано. С други думи през 2-4 век в европейските степи имаме вливане на значителни маси ново населенrе и вече нямаме основание да приемем, че иранският език има монопол в степите. Хуните разбъркват допълнително населението, а покрай тях (преди нашествието им, заедно с тях или малко след тях) най-вероятно в западните степи са проникнали и други езици - уралски и вероятно някакви алтайски. С други думи след изтеглянето на хуните имаме нова ситуация при която иранският вече не е хегемон и не притежава пълен монопол в западните степи, а просто е един от многото езици. Това е най-подходящия период и за него имаме и археологически и генетични данни. Ако тези предпоставки се игнорират и се приеме, че въпреки тях монополът на иранският език в степите се запазва и след оттеглянето на хуните, то нещата загрубяват изключително много и няма смислено обяснение за последващото (по някое време) пълно отсъствие на иранките езици от западните степи.

Маке стига бе човек. Съзнаваш ли изобщо какво пишеш? Как без фонетика ще постулираш неизвестен език? Фонетиката е ключова за сравнителното езикознание. Без фонетика е все едно да се опитваш да обясниш математическо уравнение само с думи. Всяка наука си има своя научен апарат и методология и човек трябва задължително да познава поне минималните постановки за да изказва каквото и да е мнение. Това поне ти го знаеш много добре и многократно си го писал в темите за "антинауката". Как при това положение не намери време да прочетеш една книга по сравнително езикознание?

Тогава какъв е проблема с тази хипотеза? Сарматите ги няма като биологична популация - изчезнали са. Каква изобщо е предпоставката, че хора с толкова различен геном трябва да говорят на един език, пък бил той ирански, германски, славянски, черкезки или който и да е друг? Не е ли по-логично да предположим, че културата е споделена, но езиците са различни. Подобни примери има колкото искаш

Виж, хайде да не манипулираме. От къде да знам до кога в степите циркулира ирански или друг някакъв "степен език". Ще си повторя мнението: "С други думи това е същата хипотеза за "удавяне в морето", но на някакъв по ранен етап. Степният език просто се разтваря (носителите му се асимилират езиково) от германоезични, славяноезични, а на изток може би от черкези и разни други. Остатъците са асимилирани от тюрките и със степния език се приключва." Става въпрос за езика - ирански или друг някакъв степен език, който е оригиналния език на сарматите, а не за самите сармати. Според мен сарматите са асимилиран на запад от Крим от германци и славяни, на изток от черкези или някакви други кавказци. Естествено допускам, че не всички сармати са асимилирани и има някакви остатъци от хора, които остават носители на езика. Писал съм, че остатъците от този език са асимилирани от тюрките. Кога? - докогато е съществувал този език - ирански или друг някакъв "степен индо-европейски". Може да е в резултат на нашествията на тюрките, на печенежките нашествия, на куманите, на монголите, на съществуването на Златната Орда - не знам. Може и да не съм прав, може да са асимилирани от някакви други групи или да са се оттеглили до един в Кавказ, Средна Азия или някъде другаде и да си останат иранци, но и това не го знам. Ти знаеш ли до кога съществува оригиналния сарматски език в степите? Що се отнася до "сарматизираните тюрки" допуснах съществуването и на подобни хора, заради "сръбския гепид" и една от баварските булки. Тези две проби имат явен източноазиатски компонент, но не са сармати. Допускам, че те или някой от родителите им идва от общност която е разположена сравнително близо, някъде по неизследваните територии на европейските степи. Може и да не съм прав и да са дошли директно от недрата на Азия. Няма как да сме сигурни, но геномът им посочва по-скоро първия вариант. Естествено няма как да сме сигурни и за това какъв е езикът им.

Ако искаш така го приеми. Така или иначе "хипотезата Янков" отговаря и на двата въпроса - къде изчезва езика на сарматите и по-важно къде изчезват като популация самите сармати (чисто биологично). Освен това няма нужда от "постулиране на нещо" и теоретична обосновка на несъществуващи езици. Хипотезата на Макето към момента е незащитима, а и никога няма да се разработи. Тя изисква много тежка и трудоемка теоретична обосновка. Дори и някой да направи всичко това обаче, проблемът с изчезването на сарматите като популация така или иначе остава. Тюркизирани езиково. Мисля, че така или иначе това е стандартната теза за по-голямата част от тюркоезичните хора в момента. Били са нещо друго (езикът им е бил някакъв друг) и в някакъв момент са приели определена форма на тюркски език. Защо? - това е друга тема. Между другото хипотезата за "сарматизираните славяни" не изключва възможността да има "сарматизирани тюрки" или "сарматизирани черкези". Има голяма вероятност част от т.н. салтово-маяци или част от археологическите алани да не са точно алани, а да са от последния тип - "сарматизирани черкези". От друга страна една от баварските булки с ИЧД има доста видима източно-азиатска добавка, но геномът и като цяло е нов и е твърде различен от генома на предходните сармати или скити. Тя е добър кандидат за произход от "сарматизирани тюрки".

Ами не е едно и също. Хипотетичният "степен език" изисква да се развие теоретично. Като се тръгне от индо-европейския език и се предложат последователни фонетични и всякакви други промени, накрая да се стигне до степния език от примерно 2-6-ти век. Това произлиза от предпоставките за този език които зададе Макето - да не е ирански, да не е славянски, а да е нещо междинно. В противен случай ако има същата фонетика като славянския той просто ще е славянски език и до там, ако има фонетика на иранките езици ще е ирански и т.н. При предположението на Янков няма такава нужда, тъй като това не е лингвистична хипотеза. Славянските езици си имат своето теоретично развитие от ИЕ до съответния момент, докато "степния език" може да е какъвто си иска (ирански, някакъв друг индо-ирански или нещо съвсем различно). Така или иначе в случая той не е обект на изследване. С други думи това е същата хипотеза за "удавяне в морето", но на някакъв по ранен етап. Степният език просто се разтваря (носителите му се асимилират езиково) от германоезични, славяноезични, а на изток може би от черкези и разни други. Остатъците са асимилирани от тюрките и със степния език се приключва. Предварителното основание на подобна хипотеза вече го казах - сарматите просто изчезват като биологична популация и много бързо са заменени от други хора, което допуска и езиковата им асимилация. Просто броят им е незначителен спрямо новодошлите. От друга страна ако културното им ниво е било много по-високо от това на новите, то няма никакъв проблем новодошлите да ги подражават и да ги копират културно, по същия начин по който римляните копират гърците

Тезата за хипотетичния език би трябвало да отговори на въпроса къде изчезва езика на сарматите. Това обаче е грешния въпрос. По-важният е къде изчезват самите сармати (като биологична популация). В първите векове след н.е. степното население, такова каквото го познаваме в класическия скито-сарматски период, изчезва. Новите популации се различават значително. Баварските булки с ИЧД например нямат степен, а европейски биологичен произход. Археологическите алани и салтово-маяците от друга страна пък са 100% биологични кавказци. При това положение тезата, че сарматите са се "разтворили" е напълно допустима и вероятността и да я вярна в никакъв случай не е нулева, а според мен напротив - доста голяма. В степите на запад от Крим има приток на ново население (от север и от балканите), а на изток има приток на население от Кавказ. Тези нови групи идват със собствените си езици, за които няма как да се приеме по автоматизъм, че са ирански. В тази нова обстановка сарматите може и да са играли значителна роля за формиране на културата на тези нови популации, но чисто биологично са били явно някакво незначително малцинство, което се е разтворило в новите, значително по-многобройни групи. Засега не знаем какво става по същото време на север по теченията на Волга и Дон, но ако съдим от това, че тям няма каквито и да остатъци от носители на ирански езици бе трябвало и там да е протекъл подобен процес.

Да се търси етимологията на една или друга дума, включително и ирански заемки е едно (съвсем нормална работа), а хипотеза за някакъв изчезнал език или езици, които принадлежат към хипотетична група (също изчезнала) е съвсем друго. Второто е къртовски труд и няма кой да се захване с това, ако няма за решаване някакъв належащ и много голям лингвистичен проблем. Кои са тези лингвисти които се занимават с второто? Силно ме съмнява да има такива. За какво точно да го правят, като тази т.н. хипотеза не решава никакъв езиков проблем, но може да създаде ОГРОМНИ проблеми за автора си. Виж хипотезата "темематик". Тя наистина се опитва да реши някакви проблеми и авторът и е се е потрудил доста. Приема ли се според теб безрезервно или поне широко от останалите лингвисти? Според мен в идеята на Янков има много повече смисъл, докато тази с "изчезналите езици" е пълна глупост.

И защо да не може? Какъв е проблема някаква част от славяноезичните да възприемат бита, навиците, обредите и изобщо начина на живот на сарматите? Това не е "твърдение", а предположение, т.е. хипотеза (по твоята логика). Следователно (по собствената ти "методология") това все още е наука. За разлика от твоята хипотеза която не се крепи от абсолютно нищо и виси във въздуха, хипотезата на Янков може да намери някаква теоретична или логична обосновка.

Няма проблем разбира се. Въпросът е кое налага постулирането на "степен индоевропейски", който да е междинен между ирански и славянски. От гледна точка на лингвистиката това би трябвало да са някакви проблеми със славянските езици. Например нетипични фонетични преходи, които да се обяснят с някакъв езиков субстрат, суперстрат или адстрат. Такава е хипотезата за т.н. Temematic субстрат в балто-славянски. При всички положения обаче за да има смисъл от подобна хипотеза, трябва да има някакъв проблем и съответната хипотеза да го разреши. От друга страна когато езикът с чийто помощ се "решава проблема" е хипотетичен (както е в случая), доказателствата изцяло са задължение на този който предлага хипотезата: In the absence of all three lines of evidence mentioned above, linguistic substrata may be difficult to detect. Substantial indirect evidence is needed to infer the former existence of a substrate. The nonexistence of a substrate is difficult to show,[11] and to avoid digressing into speculation, burden of proof must lie on the side of the scholar claiming the influence of a substrate. - https://en.wikipedia.org/wiki/Stratum_(linguistics) С други думи: 1. Не е ясно защо се предлага тази хипотеза и какъв точно е езиковия проблем който решава 2. Липсват каквито и да е доказателства обвързани с апарата и методологията на лингвистиката.

Добре, според теб каква би трябвало да е фонетиката на този хипотетичен "степно индоевропийски" език. Именно фонетиката има ключово значение за сравнителното езикознание. Връзката праезик-модерен език на първо място се проследява чрез фонетичните преходи, след това морфология, семантика, синтаксис и т.н. Ето ти пример от три езика - български, сръбски и руски: българин, бугарин, болгарин вълк, вук, волк слънце, сунце, солнце Вижда се, че имаме последователни съответствия. В българския език имаме съчетанието "ъл" (лъ в слънце), в сръбски "у" (л отпада), а в руски "ол". Сега да видим думата вална (материал). На сръбски е "вуна", а на руски "шерсть". Между българската и сръбската дума имаме фонетично съответствие абсолютно аналогично на горните думи, докато руската дума е различна. Думата вълна (физично явление) на сръбски е "талас", а на руски "волна". В този случай между българската и руската дума има фонетично съответствие, аналогично на горните, а сръбската дума е различна. Ти предлагаш някакъв списък от думи, отговарящи на съвременната българска фонетика и постулираш, че те са присъствали в езика на "степните индоевропейци". Няма как твоите думи да са присъствали в който и да е древен език точно в този вид и с този фонетичен облик с който ги описваш?

Много наивно. С подобни "аргументи" не могат да се убедят дори българските редактори на Укипедия, а какво остава за чуждите. Ето ти българската статия за произхода на прабългарите - https://bg.wikipedia.org/wiki/Произход_на_прабългарите За хората от науката пък изобщо не ми се говори. Те си имат други канали за разпространение на знание и информация. Сериозно ли очакваш учените да разчитат на Уикипедия за ново знание?! Нещата са свързани и не може да ги тълкуваш избирателно. Езиковите категории не са расови. Езиковите "степни иранци" и езиковите "тюрки" имат споделен биологичен произход и си приличат повече отколкото да се различават. Разликите са по-скоро в нюансите.

Ефектът от подобна аматьорщина за научните среди ще е по-скоро обратен. Нещата са прости и пак ще се повторя, защото явно не се разбира - иска се научна работа. Такава до момента няма или не е достатъчна. Кой учен ще обърне внимание на твоите списъци с "ирански думи", като за тази идея даже не е направен опит за някакво смислено изложение на разбираем за науката лингвистика език? Всяка наука си има методология, някакво постигнато към момента знание и т.н. Какво точно представляват например "иранските остатъци в старобългарския език" от гледна точка на лингвистиката и къде е изложена тази постановка? За генетиката е същата работа. Къде е това проучване, че българите имат "ирански произход" от гледна точка на генетиката?

Елементарно е - с работа. Необходими са качествени проучвания, публикации в топ списания и автори с висок научен авторитет. Как иначе да си променят мнението чужденците - да ги накараме да четат българските форуми ли? Иначе ако се пише само за вътрешна употреба наистина излиза като "псевдоисторически напъни". За науката си има списания. Има подходящи конференции където се събира каймака на бранша и т.н. Ако една теза не е публикувана в същите списания където публикуват светилата и не е презентирана на събитията и конференциите посещавани от тях, как изобщо си представяш че може да бъде забелязана от който и да е?

Всичко е възможно За да се приеме обаче подобно предположение то би трябвало да се подкрепи с някакви теоретични постановки. Тогава от предположение би могло да стане хипотеза. Засега няма как да се погледне сериозно, тъй като не се опира на нищо. Списъците с думи които тук многократно се изтъкват не са достатъчни. На база на подобни списъци хората за изградили индо-европейската теория. В тази теория обаче няма и намек, че между балто-славянската група от една страна и индо-иранската от друга, има някаква междинна трета група езици. За по-тясната връзка т.е. междинен език между праславянски и праирански пък даже хипотетично няма как да се предложи нещо смислено.

Според мен преди да се премине към наднационална валута системата ще се трансформира чрез въвеждането на дигитален долар, съответно дигитално евро в Европа и т.н. Засега Федералния резерв и ЕЦБ само проучват въпроса и не бързат, защото има голяма съпротива от банките, докато Китайската централна банка е готова с концепцията си и вече провежда реални експерименти.

Няма ресурс. Има игра на природата и историята, шанс и демография, т.е. елементарно размножаване. Както сам описваш картината това е период на напрежение и непрекъснати войни. Отделно върлуват всякакви гадости и "чуми", отделно, но горе-долу по същото време, природата си играе с климата - имаме масирано изригване на вулкани и т.н. мини ледников период. Всичко това предполага колосален социален стрес. При това положение сложните социални системи не издържат и колабират, докато някои от по-простите и елементарни без да искат уцелват подходящата социална структура и не само издържат, но и просперират като биологични популации. В периода след смъртта на Атила до идването на аварите, територията на север от РИ е горе долу спокойна. Готите и хуните са се изнесли и няма толкова силен военен натиск, остават само епидемиите и климата. Елементарното, подвижно или подсечно земеделие към онзи момент явно се оказва най-доброто и продуктивно решение.

Всичко това го имат. Какво обаче представлява Русия? На какво се опира? И САЩ и Китай са институционални машини, които работят независимо кой стои на върха. Къде по-добре, къде по-лошо (в зависимост от качествата на индивидите, които са начело на институциите), но работят. Русия е нещо като империята на Атила. Няма институции или ако има те не работят, а всичко зависи от волята на един човек или най-много от него и от близкото му обкръжение. При това обкръжението е лично, а не институционално. Управлението на Путинска Русия прилича повече на управлението на ЕООД, на едноличен търговец или на организирана престъпна група, а не на Държава. Да, на настоящия етап в политически план Русия не може да се подмине, но тя НЕ Е новото статукво или новия модел. Може да се говори за американски модел или за американска визия, за китайски модел или за китайска визия. Може да се говори за "старо американско статукво" или за "ново китайско статукво". Руски неща от този род обаче няма.

Китай - да. Китайците имат съвкупност от традиции, култура, институции и потенциал. Западът обаче все още не е обречен - има още много какво да покаже и да извади от "торбата с идеи". Що се отнася до "Русия на Путин" тя е бита карта. Русия не е в една категория с Китай и САЩ и изобщо не може да се сравнява с която и да е от двете страни. Какво точно може да даде сегашна Русия като модел и визия, че да е "новото статукво"?

Хайде сега. Ако наистина се интересуваш от прабългарите как така интересът ти ще стане по-малък ако се използва този термин? Иначе нищо сложно няма, те нещата са от ясни по-ясни.

Тези ред причини се свеждат до една единствена. Няма как и ще се повторя: "В случая голяма част от потребителите на този форум приемат аксиоматично, че българите (разбирай прабългарите) са самодостатъчни и няма нужда от други. Ако все пак е имало някакви "други" те просто са асимилирани и до там. Следователно може да се мине и без другите два компонента" Това е - друга причина няма.

Постоянно имаме някакви взаимодействия. Асимилацията например е един постоянен и многопосочен процес. Едни хора се асимилират и стават българи, други от българи се асимилират от някакъв чужд етнос и стават там каквото стават. При синтеза имаме ускоряването на тези взаимодействия и процеси. Например през езическия период българите и славяните са две различни и обособени общности. Покръстването премахва религиозните бариери и стартира процеса на синтез. По времето на Симеон все още някои от общностите се различават - за гърците например македонските славяни все още са склави. По времето на Самуил всички вече са българи. Другият важен момент е балканизирането на езика ни. В периода 11-14 век има засилено взаимодействие между български, романски, албански и гръцки език. Това предполага засилено взаимодействие и между общностите които са носители на тези езици. Като резултат в края на периода се пръква балканския езиков съюз. Взаимодействието между езиците продължава е след това, но не със същата интензивност.

Да, въпросът кои са прабългарите е важен и интересен. Тук обаче, а и в останалите теми не се поставя този въпрос, а въпроса кои са българите. Каква е разликата? В случая голяма част от потребителите на този форум приемат аксиоматично, че българите (разбирай прабългарите) са самодостатъчни и няма нужда от други. Ако все пак е имало някакви "други" те просто са асимилирани и до там. Следователно може да се мине и без другите два компонента. Според мен самият синтез е ключов и нито един от трите компонента не може да се пренебрегне. Ако се огледаме по света ще видим, че няма българи, които да се родеят с нас, да говорят нашия език и да имат нашата култура нито в Средна Азия, нито в Кавказ, нито в околностите на Алтай, или някъде в околностите на Припят, или където и да е другаде. Ако пък случайно има, то със сигурност произходът им е от тук, от балканите и пра-прадедите им са участвали в синтеза. Пренебрегването на синтеза и аксиоматичното приемане, че между прабългарите и българите няма разлика, поставя въпроса за произхода в съвсем различна светлина. Ние вече не търсим произхода на една от съставките (пък била тя и най-важната), а на "цялото", т.е. търсим някакъв митичен Произход с главно П. С други думи ако питаме "какъв е Произхода на българите" и пренебрегваме значението на синтеза е невъзможно да разгледаме обективно въпроса с произхода на прабългарите. Теоретично е възможно прабългарите наистина да се окажат самодостатъчни и да няма нужда от други компоненти. Доказването на подобно нещо обаче трябва да стане като се опираме на науката и на нейните доказателства, а не с аксиоми, заклинания, вяра или просто защото така ни се иска.

И кои са тези нерешими въпроси ако не е тайна?

И кои са тези нерешени въпроси? По въпроса за "Произхода", науката отдавна е дала своя отговор - българите са синтез от прабългари, местни и славяни. Нещо повече, това е разбрано от самите българи още през средновековието: "При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно” Ето ти го синтезът от прабългари, местни и славяни: "...българи.., власи и сърби и прочия, всички са едно". Т.е. българите бяха многочислени, не защото дойдоха многочислени, а защото българи, сърби (разбирай славяни), власи и прочия станаха едно. От това по-ясно здраве му кажи. В този форум не се търси произхода на българите, а всеки си е постулирал някаква собствена теза. Общото е, че се отхвърля синтеза, а се търси някакъв древен произход и се набляга само на едната съставка. За един българите са само прабългарите, за друг българите са само славяни, а за трети това са само местните. И като се пита какъв е Произхода не се търси отговор, а потвърждение на предварително постулираната теза. Когато въпросът е поначало грешен, то той е и нерешим. Т.е. няма как да получи отговор.