Atom

Ами провери си сам като не вярваш. Ето например на хърватски български диалект - https://hr.wikipedia.org/wiki/Bašćanska_ploča За склавския език тук най-малко 20 пъти съм ти давал линкове, но и още 20 да дам пак няма да има ефект. След 2 месеца пак ще ме питаш същото. Ако наистина те интересува, влизаш в ЛИБИ и си ги търсиш сам. Има колкото искаш сведения и като си ги намериш се надявам, че един път завинаги ще си отговориш на въпроса. Наготово явно няма да стане.

Хубаво не са те, но така или иначе езикът първоначално е наречен "склавски". Т.е. връзката са я направили други - съвременниците им. Какво значение има всъщност това? Важна е същността. Имена много - германците например имат един куп.

Ами добре. Тогава приеми, че подобна употреба се среща в хърватските български диалекти, словенските български диалекти, чешките български диалекти, полските български диалекти и т.н. Така устройва ли те?

Ами знам ли. Не разбирам бъкел от археология, това сигурно десетки пъти вече го казвам. Само знам, че почти всички предположения, прозрения, хипотези и информация за икономиката на този период са от чужди източници и чужда действителност - най-вече западна Европа. Да пробват може би т.н. био-археология. Хората по някакъв начин се справят. Там копаят ямите за боклук, почвите около обектите и още каквото намерят като органичен материал. Ето няколко примерни работи: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0162330 https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00982-6 https://link.springer.com/article/10.1007/s00334-005-0069-8 Има разни други способи - например експериментална археология, количествена и т.н. Курта например твърди, че в Румъния през ранното средновековие се практикува подвижно земеделие. Експлоатира се даден район 5, 6 или там колкото години може и после селището се мести на следващо място, обикновено не много далеч. Ние имаме ли такъв тип земеделие или нямаме. Угарно ли е нашето или торим почвата? Пълна мъгла, преписват се някакви източни или западни действителности на българите, но какво всъщност е ставало никой не знае. Знам, че това което ми се иска е нереално, тъй като подобни изследвания са скъпи и най-вече "непрестижни". Но пък лично на мен са ми несравнимо по-интересни от вампирските. На последните даже не им хвърлям и бърз поглед.

Има такава опасност. Американската (антропологична) школа се занимава с прости неща. Може би защото в самата Америка писаната история е много кратка, те се интересуват от неща като "какво са яли тези хора", как са обработвали земята, как са я ползвали, какви жилища са имали, как са построени, мигрирали са хората и ако да как (сезонно или постоянно) и т.н.. Т.е. повече обикновени битовизми свързани с икономиката и бита. При нас обаче засега няма емпиричен материал за подобен тип заключения по простата причина, че на тези неща не се обръща нужното внимание. Не е престижно някак да се ровиш в древните боклукчийски ями и къде-къде по-авторитетно е да откриваш дворци или вампири. Т.е. ако някой тръгне (като Курта) да прави изводи на база теорията на Антрополозите, но от материал събиран за други цели и неописан по методологията на този тип археология в най-добрия случай ще се получи нещо половинчато. Няма смисъл обаче подобен тип археология да се отрича априорно, още преди да е започнала в България. Напротив, според мен поне на този етап би трябвало да се насърчи и едва след това ако сгазят лука да им се набива канчето. Аз например искам да знам какво животновъдство са развивали българите. Оборно, комбинирано (оборно + сезонна паша), целогодишна паша и т.н. Как са обработвали земята и кое земеделие преобладава - орно или градинско и т.н. Да изследват тези и още един куп неща, да дадат данните, а след това ще си направим изводите. Хубаво, но не мисля, че върши работа. Сам казваш, че изследванията са стари и ненадеждни. Според мен е по-добре вместо да се подновяват да се използват модерните методи на генетиката. Според мен тя ще ни разкрие много повече информация.

Нови, нови - колко нови? В най-ранните старобългарски текстове освен азъ се среща и ѣзъ, например в Мариинското евангелие.

Добре, кой в случая тогава е правилния подход? Теоретична постановка винаги има. В единия случай е "историческия разказ" на база на който се правят заключенията на археолозите, в другия теоретичните постановки на антрополозите, пак на чиято база се правят археологически заключения. Да не се правят заключения на база на археологията - това ли е предложението ти?

Според мен от тези всичките заслужават да се разгледат само два въпроса. Първият е т.2 за родоветe. Поне така, както аз ги виждам, това не са племена, а буквално родове (кланове), но са важни за изясняване на въпроса засегнат в темата. Вторият въпрос е т.3 за некрополите. Останалото на този етап няма смисъл да се разглежда, а по-скоро да се игнорира все едно, че го няма. По тези въпроси нямаме никаква информация и каквото и да се каже ще е по-скоро грешно.

И кое е новото което те шокира? Общо взето това са известни неща, които отдавна се дебатират и то точно от руснаци. Хайде още веднъж от линка който си дал: "Праславянские племена за 150 лет (100–250-е гг.) расселились в лесостепной зоне Русской равнины от Карпат до долины Северского Донца. Вероятный ареал распространения предков славян примерно совпадает с ареалом распространения памятников черняховской археологической культуры [Черняховская культура 1993: 123–170, см. карту]. Как известно, черняховская археологическая культура оставлена историко-культурной общностью готов, а на деле являлась продуктом синойкизма поздне-праславянских, вост.-германских и сармато-аланских этносов........" "Прямыми потомками антской общности в современном состоянии являются болгары и македонцы, а также народности, именуемые сербами и хорватами, включая белых хорватов (западных словаков и чехов) и лужицких сербов. Древнейшие культурные компоненты (ингредиенты) болгарской культуры внесены в единый комплекс несколькими гетерогенными этническими группами различной языковой и этнической принадлежности. Окончательное обособление древне-болгарской общности произошло в Поднепровье в середине IV в. Уже тогда она включала в свой состав праславянские, восточно-германские (готские), восточно-иранские (аланские), угорские и «гуннские» племена" Новото е, че авторите ситуират Стара Велика България само върху Пенковската култура, а от там и идеята, че още в нея старобългарският е водещ език: "В гуннскую эпоху праславянские диалекты были основным средством межплеменного общения. В 440-е гг. в состав др.-болг. общности вошла вост.-роман. этническая группа (гаплогруппа I2). А после 453 г. достаточно быстро сформировался древне-болгарский диалект, доминировавший в ареале между Днепром и Северским Донцом. За последующие 200-250 лет именно древне-болгарский язык стал главным, престижным языком языкового союза Старой Великой Болгарии, постепенно ассимилирующим остальные языки союза." Между другото това е някакво решение за обяснение на нещата. Просто българите се ситуират само на запад от Азовско море и нещата си идват на мястото. Проблемът е, че за другите българи които остават на изток от Крим в предкавказието трябва да се забрави. Разбира се тази работа по никакъв начин не отменя наличието на няколко отделни езика - праславянски, източно-германски и ирански и тяхното съществуване преди черняховската култура, преди хуните и преди българите. Напротив, тя се опира на тях като на фундамент.

Люшкането идва от различните школи. В Европа например археологията уж е самостоятелна дисциплина, но в много университети е обвързана с изследванията по история. Така е например в СУ. Виж и в рейтинга на университетите, там направлението на едно - "история и археология". Т.е. ролята на археологията е сведена в това да потвърди или не вече изградени исторически тези. В САЩ археология се изучава и разглежда като подполе на антропологията. Т.е. там е обратно - археолозите изследват нещо, правят някакви изводи на база общите постановки на антропологията, а какво ще влезе в историческия разказ е друга тема. Т.е. ролята на археологията е да даде знание и прозрения на историците и да ги подпомогне да изградят своя разказ. От там идва и объркването. За периодите или за регионите за които нямаме писмени сведения вторият подход работи по-добре и повечето археолози независимо от къде са, използват него. Проблемът едва на границата между писаната и неписаната история, какъвто е нашия случай. Там има сблъсък между двете школи и двата подхода и затова е неразбирането и отхвърлянето.

Не. Ако преди 1500 години едните говорят на ирански език, а другите на славянски няма как да се разберат. Все едно ти да говориш на български, някой друг на литовски и да го разбереш. Няма как да стане.

Е, αυλη се използва със същите значения с които се използва българската дума двор. Дадох вече пример от религиозната литература - Евангелие на Йоан 10.1, където гръцкия термин е "αὐλὴν τῶν προβάτων". На старобългарски превода е "овчи двор", а в съвременния превод е "кошара". Ето е светски текст, част от договор за продажба, публикуван в "Документи от Атонските манастири" ГИБИ VI: Чудехме се как Теофан използва думата в своите съчинения. Дали само със значение дворец или и с другите значения на думата. Спорът е относно акцията на Константин Копроним. При Теофан той е изгорил българските αυλές (в ГИБИ преводът е българските аули), при Никифор българските χωριά (В ГИБИ преводът е "селища"). Въпросът е какво точно е изгорил Константин? При единия прочит имаме "значими обекти": Аули (дворци) при Теофан и селища при Патриарх Никифор в другия "по-незначителни": дворове при Теофан и села при Патриарх Никифор.

Не може да направим никакви изводи само въз основа на това - писах го вече. Въпросът е, че не знаем какви са фактите. Например имаме някакви некрополи, грънци и т.н. Дебатът за тяхното датиране е от самото начало. Виж например работата на Стамен Михайлов от 1961г. Дебатът започва още с първите открития и продължава и до днес. Има един куп нови прозрения, които трябва да се отчетат. Например керамиката на бързо колело вече не се приема за етнически маркер, а за социален Въпросът с централизацията също трябва да се разглежда успоредно със социалната диференциация и състоянието на икономиката. Централизация без постоянни приходи се приема за невъзможна и т.н. и т.н. В България е нарисувана една картина, такава каквато устройва създателите на националния разказ и всичко се нагажда около нея. Хубаво, но по тази начин нещата стават необясними. Имаме свръх-централизация, но неразвита икономика и археологическа "социална хомогенност". Имаме държавна религия - "тангризъм", но в същото време търпимост към "перунизма" (образно казано, иначе някаква хипотетична славянска религия) и нетърпимост към християнството. Въобще насипна работа, където отделните компоненти не кореспондират с останалите. То не е само при нас така. Навсякъде е и затова се навъдиха толкова много деконструктури. Според мен трябва да се започне на чисто, без съобразяване с националния разказ и постепенно избистряне на ситуацията. Ако може на база на археология, исторически извори, лингвистика, генетика, антропология и т.н. да се конструира някакъв нов разказ който устройва всички научни дисциплини -ОК. Ако не, всека дисциплина да си работи сама по себе си и толкова.

Не знам. Кои са тези други " християнски некрополи" на Долен Дунав? Това е от Автореферата: "По-важното в случая обаче като че ли е обстоятелството, че подобни накити се откриват и в „безспорно християнските“ некрополи на Долен Дунав, които традиционно се отнасят към времето след последната третина на IX в. То автоматично повдига въпроса дали поне част от гробовете в тези некрополи не трябва да се отнесат към първата половина на IX, а защо не и към последните десетилетия на VIII в.?" Почти същото още един път е споменато и в секцията "Научни приноси на дисертацията": "Поставен е въпросът за евентуалната нужда от поставяне по-ранна начална дата на редица „класически“ християнски некрополи, традиционно датирани без изключение след 864 г." Нищо не следва. Сега имаме изграден някакъв национален разказ, а археолозите се съобразяват с разказа. Ето например мотивите против християнския характер на кръстовидната постройка в Плиска: "Възниква и въпросът кой би позволил в центъра на една езическа държава, какъвто е Плиска, да се построи сграда, обслужваща християнски култ?" "Едва ли може да се приеме, че още като езичник ханът е можел да отдава почит на християнството в Плиска, при това изселвайки цял квартал за освобождаване на място за християнски мартирий, и то в памет на екзекутиран за държавна измяна престъпник" И все от този род. Поставяш въпроса защо ако е християнски храм са го разрушили. Ами за да построят на мястото много по-голям храм. По малки църкви има под Света София в Константинопол, под Свети Петър в Рим, под Света София в София и още къде ли не. Тук всички претендирате да гледаме фактите. Пак да питам - какви са фактите? - от там нататък ще видим какви изводи може да направим.

Сигурни факти за присъствието на християни има. Проблемът е как са датирани. Основният метод при тях е - "щом са християнски значи са след покръстването". Това обаче е несериозно, защото имаме предпоставена теза. Кога е началото на християнските некрополи. Дали наистина е след покръстването? Четирите саркофага с християнски погребения в Плиска, които са датирани след покръстването, въпреки надписа на Турдачис са показателни. В автореферата се споменава, че някои от обектите в Моравия са предатирани, а тяхното предатиране поставя въпроси и за българските обекти: За кръстовидната сграда - и за двамата археолози които са я изследвали подробно Тотев и П.Георгиев християнският характер е без съмнение. Проблемите в случая са "исторически", а не от гледна точка на археологията (поне според тях). Търси се различно решение просто защото историческата интерпретация не позволява наличието на ранен християнски храм. От там идва и предложението за мавзолей (но пак християнски) и други странни хипотези.

Въпросът с християнството има ключово значение относно темата "Етническа и културна хомогенност на българите". Исаврийците със сигурност предприемат политика за разкриване на епископии във варварска територия. Вярно е, че това е по-скоро опит за евангелизация и като цяло е със съмнителен успех или направо неуспешен. Това обаче не променя факта, че наличието или липсата на българи християни преди официалното покръстване може да ни даде отговори на някои въпроси. Например ако християнството е допустимо, това би означавало липсата на официална и задължителна държавна религия. Една веротърпимост отваря възможността за множество култове. Това е например положението в Хазарския и Аварския каганат. От друга страна се отварят много въпроси. Наличието на няколко различни религии отваря въпроса кой е свой и кой чужд. Все пак религиозната идентичност обикновено е важен показател.

Според мен Григоров е прав в едно отношение - късно-антично население трудно може да оцелее в равнините. Няма пречка обаче това да стане, ако са успели да влязат в симбиоза с новодошлите. В случая обаче ме съмнява това да е станало, но няма как да се изключи на 100% Не само на местни. В Сърбия и Македония няма и славянски некрополи - нищо няма. Аз това го писах в някаква друга тема. По това време уседнало население може да оцелее само с политическата и военна протекция на някаква структура - било Византия, било България, Аварския каганат или ако има собствена организация, подобно на племенните формирования на сърби, хървати и македонските славинии. Иначе в равнините щъкат всякакви шайки които само това чакат. Българите предприемат поход да "пленят" чак берзитите, аварите във всеки момент могат да направят същото, а ромеите и скамарите не са по-добри. Тези валове за какво мислиш са правени? Да се очаква, че в централната част на балканите ще има селища подобни на късно-античните или византийските градове е нереално. Освен под защитата на разни политически и военни структури, остатъци от късно-антично население може да се очаква само по крайбрежието или в планините. В планините обаче то няма да има нищо общо с културата на късната античност или с ранна Византия, а ще е по-скоро като варварите и дори по-диво от тях. Схемата е една и съща. Идват готите палят и грабят. Местните се изнасят на юг или по крайбрежните градове които оцеляват. По-бедните които нямат тази възможност - роби, колони и бедни селяни нямат избор освен да бягат в планините. Когато нещата се успокояват равнините се заселват отново - част от планинците слизат, част от грабителите стават "местни", а и империята докарва от някъде нови хора. Естествено нищо не е същото - вилите изчезват от географията на балканите. Упражнението се повтаря при нашествията на хуните. След тях изчезват и откритите селища - остават само укрепени, а след аварите и славяните и укрепените изчезват.

Има разбира се. Това никой не го отрича и без проблем се обяснява със сарматско влияние. Става въпрос за по-стария пласт индоиранска лексика. Обикновено обяснението е Андроново, но степните езици няма как да станат ирански от нищото, без влияние от юга (аграрната част на Средна Азия). Генетично влияние от юга има и то забележимо дори и в Монголия, но е сравнително късно - през Хунну периода и общо взето съвпада с историческата поява на сарматите. Възможно е част от скитите да имат южен произход, но основната част по-скоро са продукт на степите. Т.е. Андроново + някакви източно сибирци. За имената. Някои могат да се обяснят през ирански, но има други за които няма обяснение и Трубачов например отива до другата крайност да обявява по-голямата част от скитите за индоарии, а само царските скити да са от ирански произход. Това обаче според мен е безсмислено, тъй като подобна теза предполага, че иранците и индоариите са формирани като отделни общности още в Източна Европа - т.е. още от Ямна. Подобна теза е съвместима с анатолийската хипотеза за ИЕ езици, където в степите на източна Европа се формират само иранските и индораийските езици, но е несъвместима със Степната, при която в източно-европейските степи все още ИЕ език не е разделен на основни групи. Както и да е. От гледна точка на лингвистиката идеята, че скитите са четвърти клон на индоиранските езици може да примири индоарийската теза на Трубачов и стандартната иранска теза. Липсата на средноазиатско генетично влияние върху скитите като че ли е в подкрепа на подобна теза. Във всеки случай тя е по-лесно смилаема от тезата на Макето за славяно-ирансата симбиоза. В този случай скитският не е ирански, но все пак е братски на иранската и индоарийската група (произлизат от един и същ праезик).

Какво има да го гледам това? Нали уж се позоваваш на археология. Тук няма никаква археология, а само някаква лингвистика. Нали не и вярваш? - защо тогава четеш подобни статии.

Пак бързаш. Науката (а не само историята) се гради върху консенсуса, а не на тази или онази теза. Самият консенсус обаче не винаги е "истина". На времето хората са създавали тези от нищото, много често наистина опирайки се само на фантазията си. С течение на времето обаче е натрупано ново знание. Как се променя косенсуса? Във всеки случай сега е невъзможно това да стане само като човек се опира на фантазията си. Необходима е къртовска работа, като се спазва научната методология. Т.е. ако досегашната теория не отговаря според теб на действителността си длъжен да предложиш нова теория. Така е направил например Айнщайн и хората взели, че са я приели и са изградили консенсус върху новата теория. Археологията към момента не може да предложи нищо, тъй като самите археолози нямат консенсус върху много неща от проблематиката. Т.е. първо трябва самите археолози да изградят собствен консенсус върху това което изследват и едва след това могат да имат претенции към другите научни дисциплини - история, лингвистика, антропология и т.н. Ако не могат да изградят консенсус и да обяснят находките си проблемът е техен, а не на лингвисти, историци и антрополози. Историческите извори например поместват склавите "оттатък Дунав". От там са набезите, там ромеите правят експедиции, пак там превозват аварите с кораби да решат проблема и т.н. Археолозите са открили там някаква култура, но отричат тя да е склавска (славянска). Проблемът не е в историците - те си четат изворите. Проблемът е в археолозите. По същия начин стои въпроса с археологическите паметници на хазари, авари, хуни и т.н.

Добре - да допуснем, че си прав. Знаеш ли изобщо как работи науката? Ето тук има цяла тема където се обсъжда точно това:

Разбира се, че могат да се правят всякакви спекулации. Те обаче трябва да се опират на нещо. Аз например смятам, че скитския език не е ирански. Защо? Индоиранските езици окончателно се формират в Средна Азия. Те имат пласт лексика - земеделска, разни метали и метални изделия, държавно-административна и т.н., която е специфична за тях и отсъства от другите ИЕ езици. Предполага се, че са я заели от някоя уседнала цивилизация, най-вероятно БМАК. На север в степите няма подобни цивилизации. Т.е. индо-иранските езици могат да се класифицират по следния начин: - прото индо-ирански - най-вероятно това е езика на културата Андроново - индо-ирански - формират се на територията на БМАК нататък дъщерните езици - ирански, индо-арийски (тези които се говорят в Индия) и нуристански езици Т.е. за да има ирански езици в степите иранците трябва да отидат на север. Генетиката на скитите обаче не показва южен компонент (поне не значим). От друга страна в уралските и в разните сибирски езици има пласт лексика, която не е иранска, а по-скоро може да се определи като индо-иранска, тъй като някои думи нямат паралели в иранските езици, а само в индийските арийски. Има и лексика която не може да се определи каква е, освен най-широко като индо-европейска. При това положение е допустимо да изкаже хипотеза, че скитския език не е ирански, а неизвестен клон, който произлиза от прото индо-ирански. Или за по нагледно имаме хипотетичен скито-индо-ирански език от който произлизат скитските от една страна и индо-иранските от друга. Хипотезата на Макето виси във въздуха. За да я приеме човек на сериозно е необходимо да се пренапише теорията на лингвистиката. Т.е. да се предложат и докажат такива теоретични постановки, които да са валидни и за други езици и на които да се опре тезата му. Сега това даже не е хипотеза. Обща лексика има в един куп езици, но това не ги прави взаимно разбираеми. Най-красноречив пример са френски и английски. Виждането на Булгароид не мога да го коментирам. Той отрича изцяло лингвистиката и на какво се гради неговата "хипотеза" нямам никаква представа. Това някаква нова наука ли е или нещо друго? - не знам. За него важи същото. Ако не предложи някаква по-обща теоретична обосновка, нямам друг избор освен да приема, че всичко е изцяло плод на въображението му.

Разбира се, че съм сериозен. Кое е смешно, че няма сериозни публикации в сериозни и реномирани списания? Нямат топки и увереност да публикуват там. Никой не е длъжен да чете публикации на български или форумни постове. Хайде моля ти се ти бъди по-сериозен.

Пак се отплесна в теория на конспирациите. Нещата са пределно прости. В момента не сме 19-ти век когато всеки може да си пляска каквито си иска теории. Досега натрупаното знание е недостатъчно за да промени парадигмата. За да се "промени схемата" е необходимо "ново знание", а то изисква къртовска работа, която да се финализира с научно-издържани изводи. Натискът не е външен, а от самата научна общност, което е нормално тъй като така работи науката. Това го обсъждахме в темата за научния консенсус. Когато има някакъв консенсус дори и той да не е "истина" промяната става трудно и изисква абсолютно издържани и теоретично подковани нови изследвания. След това идват потвърждения от други учени, други изследвания които подкрепят новата теза и т.н., докато накрая консенсусът се формира вече на нова основа. Що се отнася до нашите учени те мълчат защото не бачкат - няма какво ново да кажат. Какво могат например да кажат по въпроса за генетиката след като собствените ни некрополи не са изследвани?

От натрупаните досега изследвания в мен все повече се затвърждава убеждението, че скитите на са ираноезични, а иранските езици в черноморските степи са въведени от сарматите. Друго което е интересно са късните алани. Изследваните сармати пак нямат нищо общо с аланите. При това положение иранският език на аланите също е поставен под въпрос. Върхушката на аланите може и да е говорела на ирански, но масата най-вероятно е била разноезична. Има голяма вероятност една голяма част от аланите да са говорели на адигейски (черкезки) или друг кавказки език. Топоними от сорта на "черкаси" са разпространени прекалено широко и може да отразяват някакво древно аланско присъствие.