Atom

Ето тук ни е разликата. За етносите смятам, че нашият започва да се формира след покръстването. Характеристиките му са ясни - български етноним, език от славянската езикова група и християнска религия. Според мен формирането приключва през византийският период. Тогава разни славяни от ИРИ които много рядко или никога не са били в ПБД придобиват (или им "лепват") името "българи". Обратно - на север от Дунав, на териториите които през езическия период твърдо са в ПБД, няма български етнически групи останали от периода на ПБД. Каквито и българи да има в този район те са наследници на хора които са мигрирали на север през османския период.

Тракийският език е като прабългарския - неизвестен. Непрекъснато се чудя, каква е тази мода всевъзможни неща да се преписват на тракийски или прабългарски (там се блъскат всякакви думи с хипотетичен ирански, алтайски, монголски, тюркски и други знайни и незнайни езици). Да вземем например софийско. Там има топоними при които романската етимология не може да се избегне - Вакарел, Пасарел, Вердикал, Банишор. Ако към тях се добавят и тези с романски корен и славянска наставка списъкът може да стане много дълъг. Хубаво, но за топоним като Витоша се правят всевъзможни врътки да се "докаже" тракийски произход, при положение, че романската етимология е безпроблемна. На балканите може да са живели всякакви - траки, даки, маки, мизи, илири, дардани, гети, беси и т.н. Към тях могат да се добавят келти, готи, авари и още един куп други. При идването на славяните и прабългарите обаче в голямото си мнозинство местните хора са говорили на романски или гръцки диалекти. Достатъчно е човек да се огледа около себе си в своя дом. Дума като паница, бъклица, стомна, делва, тиган, фурна, комин, маса, ракла, скрин, креват, лампа, буре, бъчва..... са от романски или гръцки произход.

Сравнението с германците го приемам, но не приемам ПБД да се оприличава с Византия. Да, chiefdoms са характерни за ранните германци, но също се наблюдават къде ли не. Хуните, аварите и ранните маджари (до установяване на християнството) имат същата структура. Ставаше въпрос за клановете. Франките, алеманите и русите, първоначално нямат кланове. Те са по-скоро коалиция от желаещи обединени от способен лидер. Склавите от източниците (тези които нападат Византия) също са коалиция от желаещи, но не са chiefdom.

А какво друго може да има? "Някаква форма" на централизация е точно т.н. Chiefdom. Има централизация, но е нестабилна. Липсва ресурса който да я поддържа. Централизацията изисква постоянна и силна бюрократична структура, тя пък изисква средства - някой трябва да плаща на бюрократите. Получава се затворен кръг. Митата са ОК, но в една натурална икономика приходите от тях са незначителни. Другите постъпления са от плячката или от рекета - "данъците" които плащат Византия или разните славинии - те също не са постоянни. Не може да гърбиш с данъци обикновеното население, защото то служи в армията. През средновековието или плащаш данъци или си войник. Франките решават проблема като облагат местните. Дори и така обаче нямат капацитет да събират данъците и се пръква феодализма. Тук обаче славяните са разкарани - кой към границата с аварите, кой да варди проходите и също им е поверена "служба". Явно са се опитвали от време на време и да ги облагат, но в резултат последните бягат. Аз лично предполагам, че Крум е докопал една немалка част от аварските съкровища и с тях е финансирал началото на промяната. По активните членове на клановете са привлечени и стават "хранени хора". По този начин те вече са зависими от владетеля, а не от своя клан. Следващата стъпка е ликвидацията на славянската автономия и назначаването на български управители. От една страна славяните започват да се облагат нормирано, а от друга българите се пращат далеч извън обхвата на клана. Явно окончателно се слага край на клановата система от Борис. Ликвидацията на родовата система не означава обаче, че България автоматично става супер централизирана. В едно от писмата си Лакапин подиграва Симеон, че не успява да събере достатъчно данъци. Аз и в предната тема зададох въпроса, как евентуалната централизация е осигурена чисто икономически. Може би владетелят има имения с 50000 роби, които отглеждан N-хиляди глави добитък и с добитъка плаща на администрацията. Може би е осигурена чрез терор - вършиш това и това безплатно иначе главата ти пада? Това е възможно, но за да се осигури вече трябва да има централизация. Т.е. владетелят да си е осигурил монопол върху насилието. В противен случай и неговата глава може да падне. Дай пример какво може да е това другото.

Кланове, родове и т.н. има във всяка една точка от планетата. Виж например чеченските тайп и тукхум или шотландските sept и clan. Тези структури по никакъв начин не могат да се свържат само с евразийските степи. Ранните германци също имат нещо подобно - Sippe. Ето и описание на подобна структура от по-близо (нашия регион), оставено от Густав Вайнгад: При наличието на подобни структури, силата на лидера на клана идва от силата на неговия род (като цяло). При това положение наличието на силна централна власт е невъзможно, тъй като има множество конкуриращи се кланове. Възможно е обаче да се появи вождество (Chiefdom). Ранните германски "кралства" се възприемат именно като Chiefdom.

Така е, но капитализмът е глобална система. Ако си амбициозен излизаш на световната сцена, а не откриваш топлата вода в някаква затънтена провинция. Между другото в момента "голяма кариера" дори и в Европа е трудно да се направи. Мястото е САЩ и затова няма европейски Гугъл, Амазон и т.н. Както и да е. Идеята е, че оправданието "византийска цивилизационна сфера" само вреди. Всеки народ може да намери в историята си всичко. Както "оправдания", така и "вдъхновение". Ние например много държим да се оправдаваме с робството си, с византийското наследство и т.н. А защо не подходим обратно? Англичаните си имат Магна Харта, ние имаме Устава на Екзархията. Това е единствената оригинална българска институция, създадена отвътре и замислена като абсолютно демократична и републиканска. Вярно е, че веднага след освобождаването на България и под натиска на Русия уставът се променя и губи както демократичните си основи така и републиканските (не били канонични). Арменците обаче запазват своя и тяхното събрание (на религиозната им общност) се превръща в истински народен парламент с реални "партии" и там се обсъждат (понякога ожесточено) и приемат решения по всякакви въпроси. При това тяхната организация е малко по-консервативна в сравнение с предвиденото в Устава на Екзархията. Свободата не ще Екзарх, но именно възраждането и дейността на църковните общини са момента в който може да кажем, че аха, аха се доближаваме до някакво гражданско общество. По това време почти всичко - образование, устройство на селищата, благотворителност и т.н. се решава вътре в общността и без никаква помощ от централната власт. Вместо да се вайкаме, че чашата е наполовина празна по-добре да прогледнем, че всъщност е наполовина пълна. Евреите да не би да имат по-добра историческа съдба? В никакъв случай, но не им пука. Вадят си някакви поуки и продължават напред.

Въпросът с условията в Османската империя е ясен - тотална липса. Това никой не го оспорва. Причините са много. Неблагоприятни договори с европейските страни, липса на образовани кадри (образованието е оставено почти на самотек) и най-важното съпротива на мюсюлманите или най-малкото нежелание да участват в промените. Колкото и да е малка като обем индустрията например тя е изцяло в ръцете на чужденци или османски малцинства (арменци, евреи, гърци и т.н.) Например правителствената програма за индустриализация през средата на 19-ти век се осъществява до голяма степен под ръководството на арменската фамилия Дадян. Мюсюлманите обаче не са въодушевени да служат и да се подчиняват на християни или евреи и до голяма степен бойкотират правителството си. Ставаше въпрос за "Византийската цивилизационна сфера". Тя не е никакъв проблем за фамилиите Синас, Рали, Дадян, индивиди като Захаров, Онасис и ред други. Това са предприемачи с размах от световен мащаб. Синас например кредитира правителствата на половин Европа, Рали управляват империя с 40000 служители в цял свят, а Захаров е кралят на оръжията и може би най-богатия човек в света за времето си - https://en.wikipedia.org/wiki/Basil_Zaharoff Списъкът може да се продължи още и да стане много дълъг. Тъпчилещов например изкарва достатъчно пари за да може да си позволи спонсорството на строежи на църкви в почти всеки град на България. Който не е се е обърнал към него за помощ, той не е получил подпомагане.

Сам го постулираш, а след това питаш - "Албанци няма как да се допускат", "романоезични няма откъде да дойдат та да не ги пускат". Това ако не е аксиома какво е? Чувствам, че и тази тема много бързо ще изтече в канала.

Няма как де се появят по-рано. Преди 19-ти век няма нации, а всички православни са рум-миллет. Православните предприемачи не се делят и всички, независимо от произхода (гърци, българи, цинцари или православни албанци) се възприемат като едно цяло. При това положение западния свят ги възприема като гърци, а те самите най-вероятно се възприемат като ромеи (на турски рум, урум.). Различен статус имат арменците и евреите. Има много мощни (от световен мащаб) фигури от малцинствените османски предприемачи - братя Рали, Синас и редица други. Преди време бях отворил във форума специална тема за османската средна класа.

Личните ми впечатления са, че турците от Турция са много по-европейци в сравнение с турците от западна Европа. "Западняците" ми се виждат напълно маргинализирани. Най-вероятно там живеят в някакви обособени квартали (гета). Вярно е обаче, че впечатленията може и да лъжат. Тези представи са формирани от турци, които живеят в европейската част на Турция и Истанбул, а за "западняците" представата ми е от гастарбайтери по българските магистрали и бензиностанции. И едните и другите със сигурност не са представителна извадка.

Булгароиде ти си от ясен по-ясен. Някой беше пуснал приказката - от Усури до Мисури всички са кутригури, така де - българи. При теб е от източен Казахстан най-малко до изворите на Дунав, а може би и до Британските острови. Това готи (а останалите германци?), хуни, разни сармати, скити, авари - всички говорят на български. Всички възможни погребални практики също са български. Какво има да се обсъжда тогава в тази тема? Предлагам да видим кои не са българи и кои не говорят на български? Май ще е по-лесно.

Това пък как го измисли. Османските поданици (от малцинствата) като предприемачи са на светлинни години пред конкурентите им от средна и източна Европа и не отстъпват на тези от западна. Просто стопанските мащаби на западните страни са по-големи, а от там и разликите. Проблемът е, че предприемачите от български произход през по-голямата част от времето са част от рум миллета и се сливат с останалите предприемачи, независимо от произхода им - гръцки, български, влашки или православни албанци. Другият проблем е, че новите национални държави за прекалено тесни за старото поколение предприемачи и те се пръскат по света. С други думи няма приемственост и е необходимо наново да се изгражда предприемаческа класа. Цивилизационната принадлежност обаче няма отношение по въпроса. Просто няма традиции, няма време за натрупване. Изгражда се някаква средна класа, но тя не е национална, а имперска и изчезва с краха на империята. Изгражда се нова средна класа, тя пък изчезва в събитията след 9-ти септември. След това изграждахме "интелигенция", но тя се чупи на запад, а сега всеки по-предприемчив също драпа към Европа или САЩ. От къде да дойде промяната?

Не, поне това племе което е на територията на североизточна България е едно. Хората се делят на различни кланове, но няма данни да са се причислявали към две или повече "племена". Т.е. нямаме племенен съюз ако питаш това. Имаме един политически фактор - българите и някакви техни "клиенти". Те обаче все още не са българи. Това са северите, разни подчинени склави, скамарите и т.н., В същото време те не са и равноправни субекти за да се говори за племенен съюз. Не съм сигурен обаче, че тукашните българи с възприемали българите от Аварския Хаганат, от Хазарския, Куберовите българи и т.н. за хора от "нашето племе". Те може и да са роднини - къде чичовци, къде братовчеди, но те са си някакво тяхно, отделно племе, а ние сме си ние. Що се отнася за "произхода" на племето смятам, че племето се формира тук, както и по-късно тук се формира българския народ. Това дали отделните кланове преди това са принадлежали не към едно, а към няколко различи племена - някакви други българи, оногундири, кутригури и т.н. няма значение.

А кой е казал, че държавата трябва де се "издържа"? Икономика на грабежа означава, че собственото население не се облага с данъци. Всеки се занимава със стопанството си и в същото време всеки е войник. Т.е. имаш задължения към обществото, но не парични или в натура, а като задължение да служиш в армията. Рекет е, защото няма нормирани данъци - колкото успееш да отмъкнеш - толкова. Никой не ти дължи "толкова по закон". Другите допълнения на дохода са грабежите и предоставяне на услуги като наемна армия на други "нуждаещи се". Това е положението при германците преди установяване на феодализма, при русите, при унгарците и при който друг се сетите. Как изобщо си представяте централизирана система с нормирани данъци? Освен Византия никой друг в Европа не може да организира подобен процес. То затова и се стига до феодализация. А това, че между Тервел и Кардам няма достатъчно приходи е очевидно. Освен евентуално некрополи и землянки, какво друго има изградено на територията на България от този период?

Аз не мога да коментирам етническата хомогенност на българите, тъй като не съм наясно с понятието етнос към онзи момент. За мен по-интересен е въпроса за социално-икономическата организация на българите. Не го споделям. Напротив, моето мнение е, че до Крум имаме владетел, който е пръв сред равни и кланова структура. Според Софулис през цялото време имаме централизирана държава, върховен владетел и напълно развит административен апарат с добре развита данъчна система. Според мен съдейки от описанията на източниците, до Крум имаме типична държава основана на "икономика на грабежа". Т.е. не става въпрос за нормирани данъци, а по-скоро за приходи от рекет и грабежи (военна плячка). След Крум се прави опит за преминаване към система с нормирани данъци. Не знам колко е успешна, но според Лакапин данъците които събира Симеон не са някаква голяма величина. Не знам т.н. първобългарски титли дали са административни или военни.

Защо трябва да е само по отношения на събитията в ПБЦ? Виж например притчата за овцете в Евангелието от Йоан. Евангелие от Йоан 10.1: 1 Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ὁ μὴ εἰσερχόμενος διὰ τῆς θύρας εἰς τὴν αὐλὴν τῶν προβάτων, ἀλλὰ ἀναβαίνων ἀλλαχόθεν, ἐκεῖνος κλέπτης ἐστὶ καὶ λῃστής Това е текста на модерен гръцки: 1 «Αλήθεια, αλήθεια σας λέω, όποιος δεν εισέρχεται από τη θύρα στην αυλή των προβάτων, αλλά ανεβαίνει από αλλού, εκείνος είναι κλέφτης και ληστής. Това е превод на български: Истина, истина ви казвам: който не влиза през вратата в овчата кошара, а прескача отдругаде, той е крадец и разбойник На старобългарски преводът е "овьчьи дворъ" - http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_02020/ Тази притча сигурно се знае от всеки християнин, а за образованите хора това е задължително. С други думи няма как Теофан да не знае, че думата "авли" се използва и за стопански постройки.

И след като не се различават значително от къде идва централизацията на българите? Англосаксонска Британия е разделена на N кралства, властта на Мировингите е имагинерна, готите в Испания са на изкуствено дишане и са покорени от арабите, Лангобардия на практика се управлява от херцозите и т.н и т.н. Навсякъде е едно и също - разнородни структури, които трудно успяват да се консолидират и да работят заедно в един механизъм. България обаче е централизирана. Не е ли внушението точно обратното? България в учебниците по история се представя като някаква мини Византия от самото и начало (от идването на българите по тези земи) Относно германците, специалистите по икономическа история употребяват едно понятие "икономика на грабежа". Хората се организират в големи общности с цел грабеж и рекет. Това могат да бъдат както съществуващи племена и кланове - готи, англи, сакси и т.н. така и "коалиция от желаещи" т.е. индивиди от различни кланове и племена, които формират нови политически формирования - руси, франки, алемани и т.н. Тези формирования са централизирани, но когато свърши плячката или лидера не оправдае очакванията се разпадат и централизацията изчезва - от нея просто няма смисъл. Според теб българите не се различават съществено от германците, но само външно - по селища, бургове и т.н. Вътрешната организация на българите е нещо коренно различно - централизирана държава, която прилича на Византия.

Родове и кланове има къде ли не. В Кавказ това е основната социална единица, шотландците и ирландците също са имали такава структура, а при армъните и албанците тя се запазва до 19-ти век. Да се свързва само и единствено с тюрките е меко казано признак за някаква фобия, но не и за обективност. Това обаче няма значение - съществуването на родовете при българите е фиксирано в източниците. Социалната структура на франките се отличава от тази на предходната епоха. Общото мнение е, франки и алемани преди варварските нападения над Империята няма. Франките се формират именно при тези нападенията. "Предприемчиви мъже" от различни племена се събират по границата под водачеството на още по предприемчиви и находчиви хора и така се формират бъдещите франки и алемани. Родовете тук не играят, тъй като имаме ООД от индивиди , представители на различни племена и кланове. ОК - да приемем, че българите са някакъв феномен. Съществуват изначално, нямат родова структура и са централизирани. Как си го представяш това чисто икономически? Централизирана данъчна система, централизирана администрация? Същите франки не могат да го постигнат и така или иначе са принудени да създават някаква децентрализирана система - ражда се феодализма. Кой поддържа в България тези дворци и укрепления, кой издържа гарнизоните и осигурява въоръжението? Или това няма значение. Важното и българите да са по-по-най, пък ако трябва да си измисляме.

Във версията на патриарх Никифор при тази акция са съсипани и опожарени много български села (χωριά), а не авли. Авли в гръцкия език има много широко значение. Действително може и да се употреби като дворец или нещо подобно на тези франкски вили, но може и да е обикновен двор. Според мен ако беше дворец на владетеля, това би трябвало да е уточнено. За мен обаче по-важен е въпроса за социалната структура на българското общество. От тези описания оставам с впечатлението, че до Крум това е родово-кланово общество, където владетелят е "пръв сред равни" и ако има голяма власт, това е само заради личния му авторитет, а не "по право". Българите се бунтуват и правят събрания, издигат и свалят владетели. Северите и скамарите са на територията на България, но Склавун е архон (титла запазена за владетели!), а Християн явно има автономна власт. При патриарх Никифор българите свалят поставения от Сабин архигос (вожд, лидер) Умар и поставят на негово място Токту. Титлата архигос не се използва за владетел (владетелят е архон). Архонтът в текста е Кампаган, но явно той няма власт, след като "българите", а не архонтът свалят Умар и и поставят на негово място Токту. Според мен при тази ситуация авлийте ако изобщо са отбранителни съоръжения са някакви родови укрепления, където при опасност се събира клана. По-скоро обаче си мисля, че са някакви стопански обекти. За дворци (мн.ч.) на владетеля би трябвало да има по-голяма централизация и ресурси. Не само за построяването на обектите, но за поддържането им - гарнизон, обслужващ персонал и т.н.

Не са само руснаците. В английските преводи "аулите при Чика" са преведени като "вили": "The Emperor suddenly sallied forth from the city. Because of the deceitful peace, he found the passes unguarded, and penetrated Bulgaria as far as Tzikas. After he set fire to the villas he found, he withdrew in flight; he had accomplished nothing noble." Разликата е, че в единия случай представата е за сравнително бедни обекти - "хижины", а в другия за доста богати "villas". Общото е, че и в единия и другия случай става въпрос за неукрепени места. Според мен и при двата превода се изхожда от израза "без да направи нищо доблестно". Т.е. предполага се, че е подпалил мирни обекти, а не военни и не е постигнал нищо смислено (доблестно). Както и да е. За да се направи някакъв приличен анализ би трябвало да се изследва цялото творчество на Теофан и да се види как и в какви случаи той използва думата Αυλη. Отсега може да се каже обаче, че освен нас (българите) никой не вижда в тази дума нещо различно от най-обикновена и стандартна гръцка дума. В България това също е отбелязано още от Бешевлиев: "Свързването на αὐλή с тюркското aγyl (Златарски I 1, 256, заб. 2; Фехер. ИАИ III, 1925, 18 и сл.; В. v. Arnim. Turko-tatarische Beiträge, Zeitschrift f. slav. Philologie X, 1933, 344—349; В. Тъпкова-Заимова. ИИБИ 6, 1956, 43 и сл.; Миятев. Архитектура 33; 236), която означава „селище от шатри", „село" (Liao 432), „кошара" (Айдаров 86, вж. също Фасмер. ЭСРЯ I, 96), е погрешно." п.п. Интересно е да се види и момента на опожаряването на Крумовия дворец. В ГИБИ преводът е "опожарил така наречения аул на Крум". В руския превод е "Сжег дворец Круммоса", а в английския "burned down the court of Krum". Тезата за аулите се гради на "така наречения". Вижда се, че в английския и в руския превод на "така наречения" не е обърнато никакво внимание.

Αυλη е просто "двор". Употребява се както в български. Т.е. може да има царски двор, селски двор, стопански двор, двор на къща, че дори и αὐλὴ τῶν προβάτων (овчи двор, кошара). При Чика изразът е в множествено число - "τας αυλάς" . От контекста може да се направи извод, че са подпалени някакви селски дворове ( императорът се завърнал "без да направи нищо доблестно"). В руския превод тази случка е дадена така: "Вдруг царь, выступивши из города, нашел ущелья без стражи по причине притворного мира, прошел Булгарию до Тунзы, и предавши огню их хижины, какие встретил, со страхом возвратился назад, не сделав ничего важного" Руснаците са превели израза "τας αυλάς" като "хижины" (колиби, бараки..)

Едно уточнение за авлия (двор) и аулите. Според Лъв Дякон, при превземането на Преслав от Цимисхи, ядрото на русите се укриват в "τη βασιλειω αυλη". Преводът в ГИБИ е "царския дворец". За щастие имаме и описанието на Преслав от Йоан Екзарх: Първият текст е от препис от 15-ти век, а втория - съвременен превод. В съвременния превод пътникът влиза два пъти в двореца. В оригиналния текст първо влиза в "княжеския двор" (княжа двора) където от двете страни се издигат чудни къщи. След това влиза в двореца където вижда високи палати и църкви. На модерен български всичко това може небрежно да го преведем като "дворец", но явно дедите ни са правили разлика. Князът живее в "княжески палат", който заедно с други палати и църкви е разположен в "дворец", който от своя страна се намира в "княжеския двор". На гръцки палат си е палат, двор е αυλη, а умалителната форма на двор, т.е. дворец е αὔλιον. От горното може да се направи извода, че русите са се укрепили във вътрешния град. В случая това е βασιλειω αυλη или "царския двор". Разбира се за посочения период за никакви "аули" не може да става и дума.

Да така е. Освен това дворец е умалителна форма от двор. Подобно на дъждец, снежец и т.н. Т.е. имаме някакво заградено място - двор, а вътре в него по-малко което е дворец. Ако αὐλίν действително е = αὔλιον, т.е. на умалителната форма на αὐλή, то нещата пасват перфектно. В този случай дворец е калка на αὔλιον, а двор (в смисъл двор на владетеля) на αὐλή. Следователно и в двата текста терминът би трябвало де се преведе като "дворец". В цялата схема не виждам никакво място за "аулите". Т.е. това да е нещо различно от гръцките αὔλιον и αὐλή и съответните им български аналози дворец и двор.

Всъщност и в двата текста гръцката дума е една и съща: αὐλίν. Различният превод е заради различния контекст. В Чаталарския надпис за Плиска е употребен термина κάνπον (= κάμπον). Думата се употребява в значение "поле", но и "лагер", "укрепление", "стан". Обектът на Тича е αὐλίν. Тук се предполага, че думата = αὔλιον, която е умалителна форма на αὐλή - двор, дворец. Преводът в случая е "малък двор" със смисъл малък стан. Т.е. двата стана са κάνπον (стан) и αὐλίν (малък стан). В другия надпис става въпрос за "дом"- οἶκος (в надписа ὖκον). "Кан сюбиги Омортаг, обитавайки в своя стар дом, направи преславен дом на Дунава" . Старият дом е "παλεὸν ὖκον", а този да Дунав - "ὖκον ἰς τὸν Δανούβην". Ето защо изразът "τὴν αὐλὶ(ν) τὴν ἀρχέαν" е приравнен на παλεὸν ὖκον и в случая преводът на αὐλὶ(ν) e дворец. Т.е. тук αὐλίν не е приравнена на умалителната форма αὔλιον, а на αὐλήν. Що се отнася до превода на αὐλί(ν) с "аул" мисля, че е предозиране.

Структурирай си въпроса или тезата (ако имаш такава). Няма как хората да разберат какво точно те интересува, ако ти сам не уточниш това. Така зададен въпросът ти може да има няколко страни: - фонетиката на гръцкия език и нейното изменение във времето ( намеси В и МП). - модата за изписване в определени епохи или правописните особености на конкретни автори - произход на българския етноним. След като искаш да се концентрираме върху България явно е по-скоро третото. В такъв случай мога да те успокоя, че латинската теза за произхода на името българи е съвсем легитимна и е разгледана в подробности в този форум от многоуважаемия Тамарин. Явно ти имаш някаква собствена теза. Дай да я видим и ще я коментираме.