Atom

Това не знам как трябва да се разбира. Класификацията е следната: индоевропейски езици (с много подгрупи, една от които индо-иранската) - индо-ирански езици - с три подгрупи: - ирански езици - нуристански езици - индо-арийски езици Според теб скитите и сарматите какви са? - някаква четвърта група на индо-иранските езици, различна от ирански, нуристански и индо-арийски или нещо друго?

Те ти една португалска група: А тук същата, но с вокал

Тц - от по-ново време е. Има две версии. Първата е, че музикалната традиция е прихваната с посредничеството на власи и молдовци. По някое време румънците бъркат българи и сърби и всички за тях стават сърб (сирб). Т.е. като се каже сирба е ясно, че става въпрос за южнославянско влияние, но какво точно не е много ясно. Втората версия е, че влиянието става през 18-ти век директно от балкански субекти. По това време в източна Европа има 10% аристокрация и 90% крепостни. Почти няма свободни хора които да въртят бизнес (търговия, финанси и т.н.). Аристокрацията не иска да се занимава с бизнес и предпочитат балове и купони. Крепостните никой не ги пита. При това положение нишата се заема от чужденци, най-вече ашкенази и османски поданици - християни. През деня въртят бизнес, а вечер посещават едни и същи кръчми с едни и същи музиканти.

Е, те така и се казват. Едни от най-популярните танци на ашкенази са Hora, Sirba (буквално "сръбско") и Bulgar. Всяка паланка с някакво еврейско население си има собствен Bulgar. Ето ти един Булгар от Немиров:

E, тя връзката с германците е ясна. Я обаче виж каква здрава чалга дънят братята израелци. Тук показват другата си страна (не германската), която е по-близо да нас:

Виж сега, ясно е, че преди хуните (=българите) няма нито славянски езици, нито тюркски. Следователно хуните (=българите), които самите са иранци, по някаква си тяхна причина измислят двата езика (тюркски и славянски) и ги разпространяват. Къде обаче в цялата схема са "германските българи"? Елементарно е - както всички знаем българите си падат малко роднини на хазарите, а пък хазарите изповядват юдаизма. Следователно "германски българи" не са нищо друго, а прадедите на ашкенази. Хем евреи (следователно хазари, приблизително равно на българи), хем говорят на германски език (идиш).

Цялата група върши работа, но "на едро". Всички мъже носители на Ι-Υ3120 са носители и на предходните групи от дървото - на I2a1, I2a. I2, I. IJ................, F, CF, CT, BT, A1b, A1, Α0-Τ и Α - групата на биологичния Адам. Няма обаче никакъв смисъл да се изброяват всички, а обикновено като се каже "група" се разбира последната. В случая над 90% от носителите на I2a1 в източна Европа са наследници точно на Ι-Υ3120. Един човек не е "народ". Например българин избягал от турската действителност през 14-ти век може да попадне в Англия, а от там някой негов правнук (вече англичанин) през 16-ти век в Америка. При добро стечение на обстоятелствата и малко късмет днес потомците му (само мъже) може да наброяват над 100000 човека и тези хора няма да имат нищо общо (даже спомен или семейна легенда) с България.

Е, за изчисленията не мога да кажа - там имат думата генетици и статистици. Тези съм ги взел наготово от Yfull. 90% от източноевропейците, носители на I2a1 са от подгрупата Ι-Υ3120. Според Yfull тя се формира преди 3800 години, с широк диапазон 4700 - 2900 ybp (ybp -години преди настоящето), но има TMRCA (времето на последния общ предшественик) от преди 2100 ybp, с широк диапазон 2400-1800 ybp. С други думи групата се формира преди 3800 г., но всички съвременници, които са носители на тази група имат общ предшественик, който е живял преди 2100г. (широк диапазон преди 2400-1800г.). Виж дървото на Ι-Υ3120 в Yfull - https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ , виж и Most recent common ancestor

Хаплогрупите нямат език и не говорят. Също така те нямат материална култура - не могат да правят грънци, бижута, къщи и т.н. Всичко това го правят хората, които са носители на тези групи, но не и самите групи. С други думи генетичните изследвания дават една информация, археологията друга, а лингвистиката трета. Това са три различни сфери на познанието. Над 90% от носителите на Y-dna I2a1 по тези географски ширини (югоизточна и източна Европа) са наследници на един-единствен мъж живял преди около 2100-2300 години. Безсмислено е да разсъждаваме какъв е бил той - келт, гот, трак, римлянин, грък или нещо друго. Това е само един човек и той може да е бил всякакъв, да попадне в някаква среда и след време наследниците му пак да са всякакви. С други думи ако търсим "виновници" за разселването на Y-DNA I2a1 няма смисъл да се връщаме по-назад. Групата започва рязко разширяване преди около 1900 години. Това, както и факта, че най-много носители на групата има сред съвременните славяноезични народи, кара мнозина изследователи да правят връзка между разширението на групата и историческото разселване на славяните. Разбира се, всичко това са само предположения.

Ако съм пропуснал нещо извинявай. Това ли е отговорът? - тук определения няма: Ако въпросът е дали славяните са племе - не, не са племе. И да, няма племе, което да се нарича склави или славяни. Не е коректно обаче да казваш, че славяните не са народ, освен ако за теб понятието племе, не е тъждествено с понятието народ. В такъв случай обаче германци, балти, иранци и дари ромеи/римляни също не трябва да са народи, защото това също не са племена.

А ти от къде знаеш кой как се казва по това време? Каква е точно разликата в двата случая, че не мога да схвана? И не, това не изразява отношението ми към прабългари или славяни, по простота причина, че аз подобни термини не използвам, извън чисто технически случаи за уточняване на някой източник. Написано е за такива като теб. Ами нали точно това ти предложих. Кажи какво разбираш под народ по това време и ще обсъдим кои са народ и кои не са народ.

Уф, явно ти подадох доста висока топка и не си в състояние да асимилиращ написаното. Ще се опитам да ти го обясня по-просто. Ето един мой израз: склавите са си скклави, вулгарите - вулгари". Изразът е леко провокативен. Възможни са няколко реакции: - не се обръща внимание - приема са за обида, но само за една от двете общности - приема се за обида и за двете общности. Тъй като сме форум за наука, нормалната реакция е да не се обърне внимание. Все пак това са термините с които двете общности са описвани в източниците, а всички сме добре запознати с тях. Ако термините се приемат за обидни в масовия случай биха се приели за обидни и двата термина едновременно. В редки случаи един от двата. Ти приемаш за обиден единия термин, но не и другия. Напротив използваш "склави" с удоволствие и държиш и другите да го използват. Това е не само провокативно, но и наистина пренебрежително. Ако дебатът тръгне по медиите съм абсолютно убеден, че ще се намерят други хора които ще оценят твоята позиция, като провокация, обида за нацията и т.н. За много по-малки проблеми са се вдигали панаири (турското робство например). Тук панаира ще е по-голям

Булгароиде, знаеш ли каква е разликата между народ и нация? Покрай разни други разлики, съществен момент е, че нацията е народ, който има общ прочит на историята. Това е и една от причините северо-македонците да не са част от българската нация. Добър или лош, общият прочит на историята е това което е - там има прабългари, славяни и траки. Тук изобщо не става въпрос за това кое е истина и кое не и дали на теб или мен ми харесва, а за това каква е общата представа (общия прочит). Разклащането на нацията става с рязка промяна на прочита на историята. Това разделя нацията и я поляризира, защото едните се застъпват за старата гледна точка, а другите за новата. Например комунисти-антикомунисти, русофили-русофоби, привърженици и противници на турското робство и и т.н. За да няма разклащане на нацията промяната трябва да е плавна. Отричайки съществуването на славяните ти предлагаш да се извърши много голяма, радикална и много рязка промяна. С други думи, ако твоето виждане, а именно, че "славяни по принцип няма" се отрази в учебниците, това ще взриви нацията. Т.е. точно твоите виждания ще я разцепят на две и народа ще се изпокара. Така, че ако си патриот и наистина държиш на българската нация го карай по-спокойно и не толкова радикално. Забрави за формулата "славяни няма" и измисли нещо по-леко и не толкова рязко..

По принцип си прав, че трябва да има различни термини. Както прабългари и българи, франки и французи, завоеватели и унгарци и т.н. Проблемът е, че няма. От тук нататък всеки си изгражда собствена терминология и става миш-маш. Аз например гледам да се придържам към друга тактика. За т.н. склави упоменати в източниците употребявам славяни, а за езиковата общност, включително и съвременните народи "славяно-езични". Естествено не винаги успявам да го правя и понякога и аз се бъркам, но гледам да се придържам към тази схема. Лично на мен тази схема ми се вижда по-правилна.

То на никой не му се занимава - омръзна на всички. Не знам колко пъти сме го обсъждали този въпрос, но мине не мине известно време, някой стар или нов потребител се изцепва, че "славяни няма" и се започва отначало. Хайде, ако това е някой нов иди-дойди, но на някой стар и опитен как не му омръзва нямам никаква представа. То да казваме нещо ново, а то нищо.

Е, то дискусията е ясно защо се поражда. Когато такива като Булгароид, започнат да зачертават разни общности защото според тях не са народи, е съвсем естествено да се пита кое е народ и кое не. Иначе няма никаква принципност. Всеки може да отрече каквото и да е, без да се аргументира.

Естествено, че са имали чувство за общност. Те дори и да са били т.н. "карашик", това пак не им пречи да имат чувство за общност. Ставаше въпрос, че прабългарите поне в началото нямат общо чувство за общност със славяните. Това са две отделни общности - склавите са си склави, вулгарите- вулгари. Вярно е, че не знаем доколко тези два термина са съпоставими. Според мен българи е самоидентификация породена от племенна или надплеменна (племенен съюз) общност, докато славяните са езикова общност. Обща самоидентификация между тези две групи обаче е нямоло.

Зависи какво се разбира под славянски фактор. Славяните, освен че са словоезични имат и чувство за общност, т.е. езикова самоидентификация - словьен или словЯвин. Дали прабългарите са имали същата самоидентификация? - не мисля.

Каква загадка може да има тук? Водещият политически елемент, който управлява процесите при формирането на ПБД и българската народност са прабългарите. По втория въпрос - какво значение има дали са изчезнали или не. И да са изчезнали - това ще те направи ли по-малко българин, ще разклати ли националната ти идентичност? Ако това е така, то българската нация я пиши изчезнала. Един такъв дребен въпрос не може да поставя под съмнение съвременната национална идентичност на която и да е нация. Унгарците например направиха няколко генетични изследвания. Все по-ясно става, че на биологично ниво, общото между древните завоеватели (така те самите наричат древните маджари) и съвременните унгарци не е кой знае какво - 5 - 10%. При това никой там не си задава въпроса кой е водещия елемент и дали изобщо има други елементи. Българите са управляващ народ. След покоряването на България от Византия в по-голямата си част те най-вероятно са се включили в елита и военния апарат на Империята, а и на останалите съседи. Ако си мислиш, че ти си големият биологичен наследник на прабългарите, а румънци, сърби, гърци и т.н. не са, си в голяма грешка. През последните 1500г. населението на балканите така се е миксирало, че всеки е наследник на всеки. Това е съвсем проста математика.

Кога съм твърдял, че има славянски народ? Има славянска езикова общност, както германска, балтска, иранска и т.н. По горните критерии (твоите -собствени) след като няма славяни не трябва да има и германци, балти и иранци. Никъде при тях няма общи държави и всеки е сам за себе си. По същия начин най-лютите врагове на франките са саксите, на иран-туран и т.н. Бих приел да няма славяни, но от тук нататък спираш да споменаваш германци, балти, иранци и т.н. Или бъди принципен или спри да пишеш глупости.

Именно - това е чувство и усещане за някаква общност. След като няма обективни критерии и признаци за това "що е то народ" е напълно безсмислено да се твърди, че славяните не са народ или обратно - славяните са народ. Същото е и за българи, хуни и всяка една общност от късната античност или ранното средновековие. Когато и ако се вкара друго определение за понятието народ (например прото-нация или нещо друго), тогава пак може да се говори дали тези или онези са народ или не.

Няма никакво противоречие. В късната античност или ранното средновековие, социалната структура на варварските общности може да се опише по следния начин: род(клан), племе, племенно обединение, езикова общност. Къде в цялата схема е народа, кое а народ?

Така и не ми отговори. Нямаш никаква представа какво е това народ отнесено към съответната епоха. Съответно няма как да твърдиш - това не е, а това е "етноним" в този момент. След като не можеш да дефинираш какво е това "етнос" или "народ" за какви етноними говориш?

А какво е "народ" и какво е "племе" отнесени към епохата за която става въпрос? За да определим дали едно нещо го има или го няма, първо трябва да сме наясно какво представлява "нещото". Иначе си пляскаме едни термини както ни дойде и приказваме глупости, колкото да си правим вятър на устата.

Е добре , след като така и така славянският е изкуствен, защо точно хуните са го измислили? Какви са предимствата на този сюжет, а не на алтернативните? Например да е измислен по-рано - от готи или сармати, или по-късно - от авари или от гърците. Защо точно хуни? Мен ако питаш, ако трябва да се пише роман или приказка тип (не)научно фентъзи, гръцкият сюжет е къде-къде по-привлекателен. Там даже имаме и имената на "изобретателите" - Кирил и Методий.