Atom

Проблемът на историците е, че се опитват със съвременни категории да обяснят миналото. Това обаче няма как да стане. Кандих горе повдигна въпроса за понятието народ. Ние си мислим, че както сега имаме ясно разграничени народи, така и в миналото те са били ясни и дефинирани. Проблемът е, че за да има народ трябва да има общо самосъзнание, а ние няма как да сме сигурни за това, овен ако имаме твърди източници и то от хора, които сами принадлежат към въпросния народ (а не от римляните или гърците например). При племенно-клановите общества наблюдавани от антрополозите и социолозите нивата на солидарност са следните: аз срещу братята ми; аз и братята ми срещу братовчедите аз братята и братовчедите срещу съседите аз, братята, братовчедите и съседите (цялото село) срещу другото село; двете съседни села, срещу друго село....... Солидарността е на първо място родствено-кръвна, а на второ по-съседство. За да се формира народ, т.е. общо съзнание и солидарност, трябва да има някакви извънредни събития. Различията в религиите например са пречка при формирането на народ, но наличието на обща религия не води задължително до народ. Липсата на общ език е пречка при формирането на народ, но наличието на такъв не води задължително до народ и т.н. Народът се формира по два начина. Първият е да се ликвидира кланово-племенната солидарност и да бъде изместена от друга - солидарност към владетеля, града и т.н. Вторият начин е ако един или няколко вече формирани народа третират определени кланове като една общност. Тъй като съседният народ възприема клановете като общност, самите те с течение на времето започват да се осъзнават като общност. Пример за това са шотландците, албанците, казахите и т.н. По често се случва обаче да действат и двата фактора едновременно. Ако приемем, че разните формирования като хуни, авари, българи, маджари хазари и т.н. са само кланово-племенни обединения, а не народи, то въпросът за езика (езиците) отпада. А ние няма какво друго да приемем, тъй като нямаме никакви доказателства за наличието на такива народи с общо самосъзнание. Например клан, чиито език е ирански налага волята си над съседите. Някои от съседите говорят също на ирански, но други на тюркски, трети на черкезки и т.н. В очите на ромеите това са хуни. Самите хуни обаче не се възприемат като един народ. Те може изобщо да не използват този термин за себе си, а може и само един единствен клан от 100 мъже да е носил името хуни. Ние това не го знаем. Ако приемем (аксиоматично), че до появата на хуните степите са само ираноезични (което аз лично не приемам), то някъде в първите векове след Христа по някакви причини тук идват различни кланове, носители на различни езици, вкл. тюркски и уралски. Те стават съседи на местните кланове, които говорят примерно на ирански, черкезки и т.н. В някакъв момент един клан обединява голяма част от тях и за римляните това са хуни. С други думи ако забравим за народите, а приемем, че става въпрос за общества с кланово-племенна структура, то въпросът за езика получава много лесен отговор - няма един език. В същото време въпросът за това от къде идват тюркските заемки също получава своя отговор. По това време поне част от тези кланове са били тюркоезични.

За уралските езици има всякакви алабализми. Един образ, който се занимава с генетика пропагандира, че уралските езици се зараждат в бойна брадва. В тази схема унгарският си е (почти)автохтоннен на територията от преди всякакви модерни вълни https://indo-european.eu/

И как няма значение? Ако археологическият контекст няма значение, ако ИЧД няма значение, ако обкръжението на културата няма значение как да разберем, че това са хуни? Това искам да разбера. Да не би когато им разчетоха генома вътре да пише ХУНИ? Има проби които приличат на съвременните Българи. Е, и? Ние да не би да сме хуни, че за тези казваш същото. Имаш някакви проби - "А" , имаш профил на съвременните българи "Б". А прилича на Б. Добре - това е ясно, но от къде идват хуните? - това ми кажи

Така де, аз говоря за равенство между половете, а не за свободния избор на жената Равнопоставеност - жената има право на свободен избор, мъжът не. Той действа стереотипно. Равенство - двата пола имат в еднаква степен право на избор и в еднаква степен се водят от стереотипи. Между другото "жената има право на свободен избор" също е стереотип. При истинско полово равенство този принцип няма как да съществува. Няма как да съществува и в общество без стереотипи. Там човекът-пенис и човекът-вагина би трябвало в еднаква степен да имат/нямат право на избор или да решават въпросите с консенсус

Ако въведем равнопоставеност може би. Докато обаче се придържаме към стереотипа равенство не вярвам

От кога не си била в България. Това което говориш вече изобщо не е актуално. Нито на родителите, нито на учителите им пука вече за децата. Това го писах мече някъде по-напред. Ако има "амбициозни родители" пресата върху децата е еднаква. Ако не ум пука (масата) въобще не им пука, независимо от пола. В класа на дъщеря ми 4 деца са перфектни по математиката - 3 момичета и 1 момче. Момчето не е по-добро от всички момичета. В другите класове е същото. Това е ефект също от наличието на специализирани гимназии. Почти всички момчета добри по-математика отиват в математически, докато момичетата избират по-балансирано. Ако не са в математическа гимназия момичетата няма как да разберат, че не ги бива. Остава обаче въпроса с по-доброто представян на момичетата на PISA. Момичетата започнаха да показват по-добри резултати след като на родители и учителите спря да им пука. Разликата се получи през последните години. Между двете ми деца има 8 години. Разликата в нагласите на децата (не моите, а по принцип е огромна).

Това е ясно - просто едно уточнение. Между другото това също е причина да не може лесно да се установят базовите стереотипи. Нещата са много динамични - индивидите се променят, имаме отчетлива разлика в стереотипите на различните поколения и т.н. Това някъде на предните страници Ник го обясни много по-добре и по-подробно.

Когато става въпрос за Джендър, под полови стереотипи се разбират масовите стереотипи, т.е. тези заложени в културната матрица, а не индивидуалните шаблони за определен индивид или двойка.

Половият стереотип не е какво мислиш ти, аз или който и да е друг индивид, а какво е заложено в колективния ум на обществото като цяло. В България това явно сме го подминали в часовете по биология и не го знаем. В България има стереотип, че математиката е трудна (този стереотип не е полов, т.е. важи еднакво и за двата пола). Тъй като момчетата знаят, че математиката е трудна, но не знаят, че са по-добри от момичетата, те не се напъват да я учат. Момичетата също знаят, че математиката е трудна, но знаят също, че момичетата са старателни (друг стереотип) Т.е. те си учат математика защото са старателни и не знаят, че тя е по-трудна за тях отколкото за момчетата. Резултатът е, че в България момичетата имат по-високи резултати от момчетата по математика на PISA и България е рекордьор за жени реализирани във всякакви точни науки и специалности - академични кариери ИТ, математика и т.н. България има може би най-висок дял на жени програмисти в Европа. Една от причините чуждите фирми да инвестират в България е, че тук освен на мъже могат да разчитат и на значителен брой жени. Ако примерно в други страни на 1000 студенти има 100 програмиста мъже и 10 жени, общо 110 потенциални кандидата, то в България ще има 120 програмиста мъже и 60 жени или общо 180 потенциални кандидата. (числата са чисто условни и примерни). Ето така работят стереотипите или липсата им.

Проблемът е точно в неяснотата на характеристиките. Ние не знаем кои са и няма как да ги знаем. За да знаем кои са трябва да ги идентифицираме. Явленията в Ядрото са тези явления в което вярваме безусловно. За нас това не са стереотипи и не могат да бъдат. Те са така защото са така - например заради биологичните различия (които съществуват между половете според нас) или някаква друга причина, но са даденост, те са естествени и никой не ги поставя под съмнение. Явленията в обвивката не са вяра. Това е нещо което приемаме, но не вярваме в него. Тук имаме съмнение - то може да е така, но може и да не е така. Нямаме никаква сигурност. Затова и явленията в обвивката могат да се идентифицират. Давам ти пример. В Холандия "Мъжете са по-добри в математиката и точните науки" е вяра, приема се безусловно. "Жените са по-добри в хуманитарните науки" също е вяра и също се приема безусловно. Тези различия за холандците не са стереотипи, те се базират на биологични пол и са свързани с него. За нас обаче те не са вяра. Може да са в обвивката или в крайната периферия, но на и вяра. Няма никакво значение защо ние не вярваме в тях. Може да не сме достатъчно осведомени, да имаме пропуск в образованието, изобщо да не сме се замисляли върху тези проблеми и т.н.. Важното е, че ние не вярваме в тези две концепции и не ги приемаме безусловно или най-малкото ги поставяме под съмнение. Тъй като не знаем, че има такава концепция или знаем, но изпитваме съмнения за това дали е валидна, много жени избират да учат точни науки, математика, ИТ и т.н. България например е на първо място по жени ИТ специалисти в ЕС. Ако знаеха, т.е. вярваха, че жените по-принцип са слаби в тази област то най-вероятно нямаше да направят този избор, а някакъв друг. Там където вярват (знаят този факт) става точно така. Мъжете също не знаят (или не вярват), че са по-слаби в хуманитарните и също се насочват в част от тях. Ако избягват някои това не е заради това, че нямат интерес или мислят, че тази наука не е за тях, а преценят, че няма да имат добра реализация в бъдеще. С други думи хората подхождат по съвсем различен начин спрямо нещата в които вярват и в които не вярват. За да открием базовите стереотипи (тези в ядрото), трябва да открием кое за нас в никакъв случай не е стереотип. Кое е факт - безусловен, "доказан" и неподлежащ на съмнение. Как ще открием най-важните базови стереотипи, след като за нас те са всичко друго, но в никакъв случай не са стереотипи?

Е, не е съвсем така. Има теория, че оригиналните р-тюрки са самите маджари. Според нея уралският език (този на който е наследник днешния унгарски) е езика на част от завареното население - т.е. на аварите. Основният коз на тази хипотеза е, че ромеите през цялото време наричат древните маджари тюрки. Разбира се по този начин маджарите се свързват с хуните (които аксиоматично са тюрки). Нещо повече, маджарите така стават директни наследници на хуните или стават самите хуни във версия 2.

Интересът ми към този въпрос не е към Холандия, а към България. Холандия беше дадена за пример, как просто местните не усещат стереотипите, а всъщност те управляват по невидим начин нашите предпочитания и желания. Просто аз видях там стереотипите, но няма как да видя българските Става въпрос за базовите стереотипи, за ядрото, за това в което вярваме и го приемаме, което е даденост и е толкова естествено, че не се замисляме. Да се усетят местните стереотипи е много трудно, да не кажа почти невъзможно. Не подценявам обвивката, нито лакардиите (дърта кранта, дърт пръч и т.н.). Но първо те могат много лесно да се фиксират и второ сравнително лесно могат да се отстранят. За външния човек е по-лесно да види чуждото ядро. Мислих, че като помислим заедно и открием кои са базовите холандски стереотипи, кое е ядрото на холандския джендър, ще можем заедно да открием по аналогия и кое е ядрото на българския. Явно няма да стане. Защо го пиша всичко това. България е странна държава. От една страна според редица проучвания ние сме пълни със стереотипи, но от друга в реално отношение равенството между мъжете и жените тук и на сравнително високо ниво като цяло, и на изненадващо високо в сравнение с това което бихме очаквали ако се опираме само на стереотипите. Да вземем например Global Gender Gap index. Той отчита реалното полово равенство (да не се бърка с равнопоставяне), като пренебрегва неравенствата породени от политиките за полово равноправие (реално предимства на жените). Изненадващото в случая е, че България има почти същите показатели като Холандия (една от най-равнопоставените държави). Нещо повече, строго погледнато, макар и с малко България изпреварва Холандия в този индекс. За 2018г. е на 18-то място в света, докато Холандия е на 27-мо. Това не означава, че Холандия е по-зле от България, тъй като показателите с много близки. Всъщност и двете страни се представят изключително добре в световен мащаб и са много над средната линия. С други думи България има какво да губи, докато не е ясно дали ще спечели. Ако се въвеждат политики на сляпо, без да се разбере какво всъщност става и какво е реалното състояние, вероятността нещата да се подобрят по отношение на половото равенство е минимална, да не кажа никаква, но вероятността да оплескаме нещата и да влошим положение е огромна и почти гарантирана. Ако през 2018г. по отношение на половото равенство (според GGGI) изпреварваме Холандия, дали след някакви реформи на сляпо ще я изпреварим още повече и ще влезем направо в топ10 или топ5 в световен мащаб? Силно ме съмнява, а и не вярвам някой толкова да се е главозамаял, че да планира (фантазира) подобни неща. Да видим и другия индекс. Този за неравнопоставеност между половете -GII (да не се бърка с равенство). За разлика от първия индекс който измерва половото равенство, този измерва неравнопоставеност мужду половете. В момента България заема 51 място в индекса GII. Някакви реформи на сляпо биха подобрили това състояние. Дали си струва обаче да рискуваме реално постигнато равенство, заради по-голямо равнопоставяне (или полово равноправие), което не е ясно какво точно включва. Защото в този индекс например ΟΑΕ стоят по-високо от Литва, Катар е по-високо от Андора и Словакия, а Саудитска Арабия половете са по-малко неравнопоставени отколкото Латвия, Португалия и Хърватия и разбира се от България. По отношение на този индекс реформи на сляпо би могло да доведат до подобрение. Възможно е да подобрим нещата и жените и мъжете да станат равнопоставени подобно на Саудитска Арабия, може дори да ги задминем и жените в България да постигнат полово равнопоставяне подобно на Катар, а защо не и на Арабските Емирства. Трудно е обаче да очакваме в краткосрочен план да отидем по-нагоре и да достигнем нито топ 20, нито топ 10. Това е голямата дилема. В момента България е в топ 20 в света по отношение на половото равенство (GGGI) и изостава по отношение на половото равнопоставяне (GII). Без да имаме каквато и да е представа какво е реалното положение в България, кое се дължи на едно явление и кое на друго и какво точно става, струва ли си да правим някакви реформи на сляпо, които евентуално могат да подобрят (а могат и да не го подобрят) положението на жените и да ги направим полово-равнопоставени поне колкото в Саудитска Арабия, а защо не да достигнат половото равнопоставяне на Емирствата, но в същото време да рискуваме реформите да унищожат половото равенство и да го сринат до нивото на същите тези държави. Не си ли струва пи подобен риск все пак да направим някакви проучвания или поне да питаме българите и най-вече българките какво точно ги устройва?

Това какво трябва да докаже. Ставаше въпрос за масовите съвременни български Y-dna. Тук за какво става въпрос?

То като цяло (а не само за българския език или за праславянския), някои факти нямат адекватно обяснение. Например аксиоматично носителите на тюркски езици се разглеждат като пасторални номади. Хубаво, но в унгарския език около 50% от агро-лексиката е от р-тюркски произход. Т.е. оригиналното общество на носителите на р-тюркски, от което унгарците са заели тази лексика е било по-комплексно отколкото се представя. .

Ами ето ви друг пример. Не за наличието на стереотип, а за Холандия абсолютен шампион по този стереотип: Netherlands is No. 1 for 'men love science' stereotype Сега ще ми кажете, че изследователите докладвали този факт нещо са се объркали и това не е стереотип, а нещо друго

Именно. Но вие сама казахте преди, че хората са много по-различни на индивидуално ниво, отколкото общите характеристики на пола и, че точно затова няма никакъв смисъл да се приписват каквито и да е характеристики на пола. Не приписвате ли точно в момента тези характеристики като типични на биологичния пол? Т.е. човекът-пенис е по-добър по математика, а човекът-вагина е по-добър по хуманитарните науки. Ето вече добавихте две характеристики, след време още две и още две и накрая човекът-пенис пак ще добие някакъв обобщен образ, а човекът -вагина друг обобщен образ. Пак роли, но нови. Това е некоректно. Много добре знаете, че не е така и в спора ни за мен сте само човек, а не жена. Може да видите постовете ми в другите теми. Нямам различен подход. В един спор за полови роли и стереотипи да използвате стереотип е удар под кръста. Това е все едно аз да кажа, че не сте съгласна с мен и не приемате доводите ми "защото съм мъж и на всичкото отгоре балкански абориген, който по дефиниция е прост и женомразец". С подобни аргументи доникъде няма да стигнем или в най-добрия случай ще подкрепим моята теза, че стереотипите не могат да изчезнат.

Със сигурност Холандия е една от най-егалинарните държави и това никой не го отрича. Това обаче е по критериите в проучването и това няма нищо общо с наличието или не на полови стереотипи като цяло, а само на определени полови стереотипи. Елементарно е - в единия случай имаме "липсват определени, тези и тези стереотипи", а в другия категоричност "въобще няма стереотипи" Добре, "на жените се отдават хуманитарните науки" стереотип ли е или биологична даденост? На мъжете им върви повече математиката и науките стереотип ли е и или биологична даденост? Ако са стереотипи има ли ги в Холандия? Ако тези твърдения са на база някаква биологична особеност има ли проучвания които доказват това?

Дора, това което ви пиша, не е заяждане, нито затапвана, нито упрек. Пиша го защото искам да ме разберете. Вие сте умен и интелигентен човек. Ако си припомните Канеман, в "Мисленето" той използва едно понятие "илюзия на ерудитите". В какво се състои: - всички знаем, че нещата в социалната сфера са само относителни и с някаква степен на вероятност, но в същото време приемаме тази вероятност за категоричност. Тази илюзия е валидна за всички. За едни или други свои убеждения го правим всички до един и без изключения, независимо колко големи експерти сме в дадената област. Аз самият например също не съм изключение (не, че се имам за ерудит де) и също имам своите илюзии. Социалната сфера не е физика или наука и там категоричности няма. Това е базова концепция и аксиома. В социалната сфера нещата са непредсказуеми. Там винаги човек трябва да има едно на ум, а това е принципа - аз знам, че нищо не знам. Затова и аз ви казах, че нямам идея кои са половите стереотипи в България залегнали в Ядрото. За тези от обвивката горе-долу имам някаква представа, но за ядрото нямам. Половите стереотипи не могат да се премахнат. Премахването на стереотипите е категоричност, но обществата са сложни и непредсказуеми и не търпят категоричност. На мястото на едни полов стереотип който вече е неприемлив и който сме премахнали може да настаним друг който е приемлив за етапа в който се намира обществото. Това е - нищо друго не се случва. Всъщност възможно е да се случи и друго нещо - като резултат от намесата да се появи нов или да се усили стар стереотип който не сме планирали и който да е неприемлив. Аз например не отричам, че Холандия е полово-егалитарна държава. Със сигурност е такава, но тя е такава относително, а не в абсолютния смисъл на думата. Когато холандците са унищожили старите стереотипи не се създава вакум, нито се намалява броя на половите стереотипи. Просто на мястото на едни се появяват други чисто нови или се усилват някои стара които да тогава са били на много заден план. Когато казваш например "жените избират хуманитарните науки защото им се отдават" това е 100% полов стереотип. Ако не е такъв то "отдаването" би трябвало да се дължи на биологични разлики - нещо различно в мозъка на жените които им позволява по-лесното усвояване на хуманитарни науки. Същото е между другото когато кажем, че на мъжете им се отдава по-добре математиката или науката в сравнение с жените. Това също е 100% полов стереотип. Това, че в Холандия се възприемате като страна без полови стереотипи в абсолютния смисъл на понятието най-вероятно се дължи точно на обратното - имате някакви изключително силни полови стереотипи. Това не означава, че това е добро или лошо за Холандия. Ако тези стереотипи устройват обществото това е чудесно. Реалността обаче не е, че Холандия е "страната без полови стереотипи" нито дори, че там има по-малко полови стереотипи отколкото в България или която и да е друга страна, а просто, че са различни. Кои точно от всичките полови стереотипи в Холандия влияят най-силно? - не знам, може би стереотипа за половото равенство (по-точно вярата в половото равенство). Доколко и как другите стереотипи влияят на обществото е проблем на холандците и дали изобщо искат или не да ги изследват. Например стереотипа "на жените им се отдават хуманитарните науки" или стереотипа "мъжете са по.добри в математиката и науката" Между другото по този въпрос има и изследвания. Холандия например е абсолютен шампион - No1 при стереотипа "мъжете са по-добри в математиката и науката" В тази страна стереотипът е най-силен. В топ 10 на този стереотип са и останалите егалитарни държави - Норвегия и Дания. За сравнение България е някъде след 40-то място. С други думи когато холандците съзнателно са изкоренили едни стереотипи са създали нови или са усилили стари слаби. Някои са планирани и съзнателно налагани (вярата в половото равенство), но други просто са се случили. Това обаче не означава, че ако ние направим същото и изкореним някой стар стереотип ще имаме същия резултат и същите нови непланирани стереотипи като холандците . В България може да се появи нещо коренно различно. Невъзможно е да изкореним стереотипите. Може обаче да ги променим. Ако го правим умишлено трябва да го правим умно, с предварителни изследвания и винаги едно наум за непредвидените резултати. Хаотичното реформиране на стереотипите може да поправи незначително нещата в една посока, но да нанесе много по-големи вреди в друга.

Пробите от Германия са на жени с черепна деформация, а културният контекст в който се намират е 100% германски. Т.е. става въпрос за германско общество, става въпрос за германски булки, а не за култура, която се приема за "хунска". ИЧД е културен феномен, а не етнически - няма как да го свържеш само и единствено с хуните. И да, някои от пробите приличат на съвременните българи, но други приличат на турците, а една на ногайците. Т.е. самите проби не са еднородни. При това положение могат да се изкажат хипотези, може да се правят спекулации, но в никакъв случай категорични изводи от рода на "генетиката доказа". Защо не може? - защото нито ИЧД е категоричен белег само и единствено запазен за хуните, нито културата в която са намерени тези проби е хунска. Що се отнася до самите проби, то пак не може да изказваш категорично мнение "генетиката доказва" , тъй като самите проби показват нееднородност. Ако беше използвал израз от рода на "предполага се", "възможно е" и т.н. въобще нямаше да реагирам, тъй като всяка хипотеза има право на живот ако за нея има някакви основания и ако не е категорично отхвърлена. Ти обаче си категоричен "генетиката доказа", а това просто не е вярно. Генетиката все още нищо не е доказала.

Имате по хоризонтала мъж и жена, а по вертикала различни характеристики. Вътре в таблицата е Джендър мъж жена носи панталон да да носи пола не да добър математик да не Това е схематично и много грубо, но в общи линии описва идеята. Вътре в матрицата е образа на обществото или представата която има то за двата пола. Т.е. половите стереотипи са вътре в таблицата и те са същността на Джендър. Тези представи са различни за различните култури

Фружине, не ти отива на "поста" такъв език. Пък и какво има общо днешната ситуация с нещата от миналото? Искаш да го върнеш ли, какво? Една дискусия може да се води с много по-смислени аргументи.

Когато едно общество се счита за "полово егалитарно" то в повечето случаи (ако не се отнася до някое племе) става въпрос, че масовият полов стереотип е стереотипа на "половото равенството". Защо стереотип? - защото не става въпрос за истинско полово равенство, а илюзорно. Нещо като квотите е - осигурява се предимство на жените в някои области с цел да се осигури равенство по принцип В другите страни "половото равенство" е залегнало само в правните норми, но явно в Холандия, а сигурно и в останалите страни от севера се е превърнало в културна норма, т.е. в културен стереотип. Така като гледам, конкретно за Холандия стереотипът осигурява комфорт на жената в семейството и дава известно предимство (привилегии) в него, но в същото време най-вероятно увеличава професионалното неравенство. Защо го увеличава? - когато жената не работи на пълен работен ден тя много трудно може да направи кариера. Да, за жените на високите етажи е прието да работят на пълен работен ден. Жената обаче не може да стигне там за един ден. Жените трябва да са амбициозни и да работят на пълен работен ден на ниски и средни позиции години наред, заедно с колегите си мъже или да са изключителни хора с качества много над средните мъже и с три пъти по-големи амбиции за да постигнат същото, но с работа на непълен работен ден. С други думи стереотипът за полово "егалитарното общество" е една от причините за създаването на тези съвременни роли. Обществото създава комфорт на жената в семейството и и дава известно предимство там пред съпруга и, но в същото време осигурява предимство на мъжете на работното място и им дава известно предимство пред колежките им. Естествено, изборът който правят хората е съвсем доброволен и без никаква явна принуда. Те са подтикнати към подобно поведение от културната норма.

Съгласен съм разбира се и затова ти сложих + По принцип много рядко цитирам цял пост

Точно така. Това е правилния отговор и за това ставаше въпрос.

Когато говорим за култура и в същото време за пол винаги става въпрос за Джендър. Мъжките и женските ценности не са свързани по никакъв начин с биологичния пол, а са културни категории. В противен случай цялата Джендър теория отива на кино. Ако фиксирате определена културна категория с определен биологичен пол за какво изобщо да въвеждаме Джендър. Т.е. винаги когато става въпрос едновременно за култура (независимо каква е тя) и пол става въпрос за Джендър и роли. Това е базова концепция, същността на Джендър и ако я отхвърляте, отхвърляте цялата теория за пола.