Atom

Ако съм пропуснал нещо извинявай. Това ли е отговорът? - тук определения няма: Ако въпросът е дали славяните са племе - не, не са племе. И да, няма племе, което да се нарича склави или славяни. Не е коректно обаче да казваш, че славяните не са народ, освен ако за теб понятието племе, не е тъждествено с понятието народ. В такъв случай обаче германци, балти, иранци и дари ромеи/римляни също не трябва да са народи, защото това също не са племена.

А ти от къде знаеш кой как се казва по това време? Каква е точно разликата в двата случая, че не мога да схвана? И не, това не изразява отношението ми към прабългари или славяни, по простота причина, че аз подобни термини не използвам, извън чисто технически случаи за уточняване на някой източник. Написано е за такива като теб. Ами нали точно това ти предложих. Кажи какво разбираш под народ по това време и ще обсъдим кои са народ и кои не са народ.

Уф, явно ти подадох доста висока топка и не си в състояние да асимилиращ написаното. Ще се опитам да ти го обясня по-просто. Ето един мой израз: склавите са си скклави, вулгарите - вулгари". Изразът е леко провокативен. Възможни са няколко реакции: - не се обръща внимание - приема са за обида, но само за една от двете общности - приема се за обида и за двете общности. Тъй като сме форум за наука, нормалната реакция е да не се обърне внимание. Все пак това са термините с които двете общности са описвани в източниците, а всички сме добре запознати с тях. Ако термините се приемат за обидни в масовия случай биха се приели за обидни и двата термина едновременно. В редки случаи един от двата. Ти приемаш за обиден единия термин, но не и другия. Напротив използваш "склави" с удоволствие и държиш и другите да го използват. Това е не само провокативно, но и наистина пренебрежително. Ако дебатът тръгне по медиите съм абсолютно убеден, че ще се намерят други хора които ще оценят твоята позиция, като провокация, обида за нацията и т.н. За много по-малки проблеми са се вдигали панаири (турското робство например). Тук панаира ще е по-голям

Булгароиде, знаеш ли каква е разликата между народ и нация? Покрай разни други разлики, съществен момент е, че нацията е народ, който има общ прочит на историята. Това е и една от причините северо-македонците да не са част от българската нация. Добър или лош, общият прочит на историята е това което е - там има прабългари, славяни и траки. Тук изобщо не става въпрос за това кое е истина и кое не и дали на теб или мен ми харесва, а за това каква е общата представа (общия прочит). Разклащането на нацията става с рязка промяна на прочита на историята. Това разделя нацията и я поляризира, защото едните се застъпват за старата гледна точка, а другите за новата. Например комунисти-антикомунисти, русофили-русофоби, привърженици и противници на турското робство и и т.н. За да няма разклащане на нацията промяната трябва да е плавна. Отричайки съществуването на славяните ти предлагаш да се извърши много голяма, радикална и много рязка промяна. С други думи, ако твоето виждане, а именно, че "славяни по принцип няма" се отрази в учебниците, това ще взриви нацията. Т.е. точно твоите виждания ще я разцепят на две и народа ще се изпокара. Така, че ако си патриот и наистина държиш на българската нация го карай по-спокойно и не толкова радикално. Забрави за формулата "славяни няма" и измисли нещо по-леко и не толкова рязко..

По принцип си прав, че трябва да има различни термини. Както прабългари и българи, франки и французи, завоеватели и унгарци и т.н. Проблемът е, че няма. От тук нататък всеки си изгражда собствена терминология и става миш-маш. Аз например гледам да се придържам към друга тактика. За т.н. склави упоменати в източниците употребявам славяни, а за езиковата общност, включително и съвременните народи "славяно-езични". Естествено не винаги успявам да го правя и понякога и аз се бъркам, но гледам да се придържам към тази схема. Лично на мен тази схема ми се вижда по-правилна.

То на никой не му се занимава - омръзна на всички. Не знам колко пъти сме го обсъждали този въпрос, но мине не мине известно време, някой стар или нов потребител се изцепва, че "славяни няма" и се започва отначало. Хайде, ако това е някой нов иди-дойди, но на някой стар и опитен как не му омръзва нямам никаква представа. То да казваме нещо ново, а то нищо.

Е, то дискусията е ясно защо се поражда. Когато такива като Булгароид, започнат да зачертават разни общности защото според тях не са народи, е съвсем естествено да се пита кое е народ и кое не. Иначе няма никаква принципност. Всеки може да отрече каквото и да е, без да се аргументира.

Естествено, че са имали чувство за общност. Те дори и да са били т.н. "карашик", това пак не им пречи да имат чувство за общност. Ставаше въпрос, че прабългарите поне в началото нямат общо чувство за общност със славяните. Това са две отделни общности - склавите са си склави, вулгарите- вулгари. Вярно е, че не знаем доколко тези два термина са съпоставими. Според мен българи е самоидентификация породена от племенна или надплеменна (племенен съюз) общност, докато славяните са езикова общност. Обща самоидентификация между тези две групи обаче е нямоло.

Зависи какво се разбира под славянски фактор. Славяните, освен че са словоезични имат и чувство за общност, т.е. езикова самоидентификация - словьен или словЯвин. Дали прабългарите са имали същата самоидентификация? - не мисля.

Каква загадка може да има тук? Водещият политически елемент, който управлява процесите при формирането на ПБД и българската народност са прабългарите. По втория въпрос - какво значение има дали са изчезнали или не. И да са изчезнали - това ще те направи ли по-малко българин, ще разклати ли националната ти идентичност? Ако това е така, то българската нация я пиши изчезнала. Един такъв дребен въпрос не може да поставя под съмнение съвременната национална идентичност на която и да е нация. Унгарците например направиха няколко генетични изследвания. Все по-ясно става, че на биологично ниво, общото между древните завоеватели (така те самите наричат древните маджари) и съвременните унгарци не е кой знае какво - 5 - 10%. При това никой там не си задава въпроса кой е водещия елемент и дали изобщо има други елементи. Българите са управляващ народ. След покоряването на България от Византия в по-голямата си част те най-вероятно са се включили в елита и военния апарат на Империята, а и на останалите съседи. Ако си мислиш, че ти си големият биологичен наследник на прабългарите, а румънци, сърби, гърци и т.н. не са, си в голяма грешка. През последните 1500г. населението на балканите така се е миксирало, че всеки е наследник на всеки. Това е съвсем проста математика.

Кога съм твърдял, че има славянски народ? Има славянска езикова общност, както германска, балтска, иранска и т.н. По горните критерии (твоите -собствени) след като няма славяни не трябва да има и германци, балти и иранци. Никъде при тях няма общи държави и всеки е сам за себе си. По същия начин най-лютите врагове на франките са саксите, на иран-туран и т.н. Бих приел да няма славяни, но от тук нататък спираш да споменаваш германци, балти, иранци и т.н. Или бъди принципен или спри да пишеш глупости.

Именно - това е чувство и усещане за някаква общност. След като няма обективни критерии и признаци за това "що е то народ" е напълно безсмислено да се твърди, че славяните не са народ или обратно - славяните са народ. Същото е и за българи, хуни и всяка една общност от късната античност или ранното средновековие. Когато и ако се вкара друго определение за понятието народ (например прото-нация или нещо друго), тогава пак може да се говори дали тези или онези са народ или не.

Няма никакво противоречие. В късната античност или ранното средновековие, социалната структура на варварските общности може да се опише по следния начин: род(клан), племе, племенно обединение, езикова общност. Къде в цялата схема е народа, кое а народ?

Така и не ми отговори. Нямаш никаква представа какво е това народ отнесено към съответната епоха. Съответно няма как да твърдиш - това не е, а това е "етноним" в този момент. След като не можеш да дефинираш какво е това "етнос" или "народ" за какви етноними говориш?

А какво е "народ" и какво е "племе" отнесени към епохата за която става въпрос? За да определим дали едно нещо го има или го няма, първо трябва да сме наясно какво представлява "нещото". Иначе си пляскаме едни термини както ни дойде и приказваме глупости, колкото да си правим вятър на устата.

Е добре , след като така и така славянският е изкуствен, защо точно хуните са го измислили? Какви са предимствата на този сюжет, а не на алтернативните? Например да е измислен по-рано - от готи или сармати, или по-късно - от авари или от гърците. Защо точно хуни? Мен ако питаш, ако трябва да се пише роман или приказка тип (не)научно фентъзи, гръцкият сюжет е къде-къде по-привлекателен. Там даже имаме и имената на "изобретателите" - Кирил и Методий.

Така е, това е предпочетената опция, но е отбелязана и възможността за заемка от румънски. Т.е. румънската версия не се отхвърля по автоматизъм. Мътното в цялата работа е глагола "карам"(1) в смисъл водя, возя, нося и т.н. Думата може да е свързана с глагола "карам" (2) в смисъл на хокам, ругая, споря, "карам се на някой"., но може и да е свързана с румънската "a cara" или и двете думи - българската и румънската са наследени от балкано-латински. Въпросът с двете думи - карам и каруца при това в двата езика би трябвало според мен да се реши комплексно. Румънската дума căruța няма проблем да бъде заета от български, гръцки или италиански, но може и да бъде и наследена от латински. Глаголът "CĂRÁ", който има същото значение като българския "карам" обаче с най-голяма вероятност е наследен от латински - други опции не се предлагат. Ако румънците са наследили от латински CĂRÁ би трябвало това да е станало едновременно с căruța, защото първата дума произлиза от втората, а не обратно и е безсмислено глаголът да остане в езика им без съществителното. С други думи мътна работа. За мен най-вероятно е думата да е навлязла в гръцки и български от балкано-романски, а не от италиански. Това не е нещо уникално и в българския език има достатъчно такива думи.

Като не ти харесва албански или румънски имаш избор: 1. Приемаш, че думата навлиза в българския език от по-приемлив за теб език, например "балкано-романски". Не е много трудно за възприемане и ще го преглътнеш. 2. Решаваш, че думата идва от хунски, прабългарски, скитски или от който си искаш друг език (но задължително да не е засвидетелстван в каквито и да е източници) и от там в класически латински - Carrus (карус), в италиански - Carrozza (кароца), испански - Carruaje и т.н. Английската дума Car може и да не е заета толкова рано, а чак богомилите да са светнали англичаните за тази дума.

За подбудите на Курта съм съгласен. Той обаче почти не обръща внимание на въпроса за езика. За него той не съществува. Когато разглежда славяните по-скоро го прави от гледна точка на това има или няма славянски етнос в смисъл на славянско самоопределение, разграничаване от другите и т.н. По принцип на мен са ми мътни тези понятия като "етнос", "народ" и т.н. отнесени към онзи период. Аз само донякъде съм съгласен с него, защото въобще не смятам, че някога е имало такова нещо като славянски народ или славянски етнос. Както между другото и германски, италийски, балтийски, ирански и т.н. Имало е обаче езици и естествено някаква езикова идентификация. Тя обаче не е еднозначна и не се припокрива с етническата. Днес например човек може да ползва свободно английски и дори това да му е единствения език. По-голямата част от тези хора обаче въобще не се чувстват англичани, а нещо съвсем различно - американци, канадци, ирландци, шотландци и т.н.

Тези "завоеватели" или маджари се оказаха много интересни. Страхотна банда, събрана от къде ли не. По Y-dna се оказват много разнородни. Жалко, че няма автозомно изследване, а в по-предното проучване автозомната част е доста слаба. Ако се направи свястно автозомно проучване и там също се окажат толкова разнородни (засега много вероятно), то изводите ще са, че са доста отворени за социално включване. Не знам какво е народ, но ако "народ" е нещо хомогенно, то тези ще излязат по-скоро разнородна банда или публично акционерно дружество с цел грабеж и рекет.

Тази концепция е най-ярко изразена от Густаф Косина и вече е многократно опровергавана за един куп конкретни казуси. Днес е подложена на съмнение или направо отречена от почти всички съвременни археолози. Курта нарича явлението "Демонът на Косина" и отбелязва, че нанася повече вреди отколкото ползи за археологията. Ето ти и мнение по въпроса изказано от Евгения Коматарова-Балинова: Още преди тезите на Косина да бъдат отхвърлени, археолозите така и не успяват да достигнат до консенсус къде са "прародините" на различните езици. За нито една от езиковите групи или подгрупи археологията не може "да докаже" абсолютно нищо. Да, различните археолози изказват разни хипотези, но те са толкова на брой, колкото и археолози се занимават с въпроса, а понякога и повече по простата причина, че някои имат по няколко хипотези. Заради злоупотребата с "езици" и "етноси" и откровеното политическо натъкмяване, дори самата концепция за Археологическа култура се подлага на съмнение. Днес все по-често когато се правят изводи и интерпретации на базата на изкопания материал се използват обобщаващи категории като "икономическа сфера", "социална мрежа", религиозна или технологична сфера и т.н., като тези понятия не винаги имат ясни или еднакви географски граници, а могат да се преплитат взаимно, да се припокриват и т.н. С други думи да търсиш къде е археологическата култура на праславянския език е безсмислица, по същия начин по който няма смисъл да се търси прародината на прото-гръцки, праиталийски, пракелтски, прагермански и т.н. Причината е елементарна - „етническата идентичност е отвъд възможностите на археологията“ Ако все пак си любопитен и искаш да се запознаеш с някои от хипотезите, може да видиш тези на Антъни, Гимбутас или който и да друг автор по твой избор. Те са любопитни, но не са "доказателства" а само прозрения или интуиция на самите автори.

Наистина си уникален случай. Хайде за пореден път да си изясним някои основни положения. 1- имаме човешки, биологични популации. Какви са, що са? - може да разберем с помощта на генетиката. 2- хората имат някаква култура - материална и нематериална. Каква е тази култура може да разберем, ако използваме един куп науки (много са - няма смисъл да се изброяват). Най-добре е ако се използват всички заедно. 3- хората използват един или повече езици. Какви са що са? - това може да ни каже лингвистиката. Горните 3 неща би трябвало да се изследват отделно, а не да се смесват в тюрлю-гювеч. Да, те имат някакви пресечни точки. Да, между тях има някакви връзки, но какви са и що са ние все още не знаем. Ако предварително постулираме едно или друго, нещата могат само да се влошат, но не и да се изяснят. Археологията ни дава само една част от картината и то съвсем фрагментирана. С нейна помощ може да разберем много грубо и частично само (част от) културата на определена група от хора. Понятието "народ" пък (което използваш за щяло и нещяло) е извън горните категории. Това е някакво мъгляво понятие, пресечна точка на горните три характеристики. Народът сам по себе си не е нито "само и единствено език", нито "само култура", нито "само биология". "Народ" е някаква измислица, плод на въображението ни, това което мислим, че сме "ние" и ни разграничава от "другите" или пък това което мислим, че са "другите" и ги разграничава от една страна от "нас", а от друга от другите "други". Тъй като това е въображаема конструкция всеки влага в това понятие каквото си иска. Имаше по някое време югославски народ - вече няма. Нямаше босненски народ - появи се и т.н. Ако се опитваш да обясниш славянските, германските или които и да е други езици с влиянието на някакви "народи" (понятие с неясно съдържание) преливаш от пусто в празно.

Пълно е - да. Грънците са изследвани, описани и класифицирани. И какви са изводите от тези изследвания? - търсят се "първообразите" на тази или онази керамика, целта е да се определи някаква "етничност" на тази или онази паница, кана или амфора и до там. Битовизмите са съвсем простички неща - ако са кухненски съдове - какви храни са приготвяли, ако е амбалажна керамика - какво може да са съхранявали или пренасяли и т.н. Или пък да вземем момента с керамиката на крачно колело или дори на бързото ръчно колело - защо и как изобщо се появяват в България? Самите колела не са сложни за изработване, но хората които работят на тези колела трябва да имат специфични умения. Т.е. става въпрос за специализирано, масово занаятчийско производство. Такова може да съществува при някакво ниво на развити пазарни отношения и/или социално разслоение и наличие на т.н. "патрони" които да спонсорират майсторите. Грънците (както и облеклото) са масов продукт и при натурално стопанство хората гледат да си ги изработват сами в домашни условия. За да си ги доставят от пазара, занаятчийската продукцията трябва да е достатъчно евтина и също масова. В Англия например керамиката на крачно колело се появява в късния период на англо-саксите, но заедно с нея се наблюдава и засилена циркулация на монати. Т.е. нещата вървят в някакъв синхрон в пакет с други промени. След нашествието на норманите и засилването на икономическия гнет, хората пак преминават на ръчно изработена груба керамика (защото просто нямат излишни пари) и това продължава до 13-ти век. Т.е. не става въпрос за технологично развитие от по-прости към по-сложни технологии, а за комплексна икономическа система и за конкретни социално-икономически отношения. Въобще "битовизмите" могат да ни дадат много информация, но ние не се интересуваме от тях. За икономиката и обикновения бит на хората знаем много повече за западното средновековно население, но не и за нашето.

Че има български проучвания - има, но специално за битовизмите, тези на които съм попадал са клиширани и меко казано повърхностни (в сравнение със съвременните световни публикации). Материалната култура се определя от редица фактори - климат, природни особености, наличие на определени ресурси, степен на развитие на социалните отношения, основно препитание (икономика), традиции, мода и т.н. От тези всички само традициите могат да се свържат по някакъв начин с определена "етничност". Като изключим традициите, а и модата, всичко друго се определя от практични съображения свързани с удобство и достъп до ресурси. С други думи за да се определи едно жилище дали е "славянско", "българско" и т.н. трябва преди това да се направят много задълбочени проучвания и пак не е сигурно, че може да се стигне до определяне на "етничност" на жилищата. С керамиката е същата работа.

Въпросът е как ще реагира обществото и до какви социални промени ще доведе т.н. четвърта индустриална революция. Общо взето схемата е следната: 1. Зараждат се някакви революционни иновации. 2. Иновациите се прилагат от множество агенти и стават масови 3. В резултат на масовите промени се закриват работни места и/или доходите от определени работни позиции спадат значително. Решението е създаването на качествено нови работни места. Проблемът е, че този процес е по-бавен от самото закриване на старите работни места. Получава се вакумен период при който старите работни места ги няма, а нови все още не са създадени. Т.е. в даден момент един куп хора се оказват или изобщо без работа или с работа, но с много ниски доходи, които не могат да задоволят потребностите им. Исторически проблемът се е решавал с различни способи: - При първата индустриална революция "излишните" хора са въвлечени в колониалните проекти или директно мигрират в новия свят. В 19-ти век е най-голямата миграция от Европа към Америка, а в самите САЩ това се изразява с усвояването на запада. - При втората индустриална революция няма решение и в резултат имаме голямата депресия, първата, а и втората световна война. - При третата индустриална революция имаме различни решения и резултати. В Европа решението е социална държава и изкуствено създадени от държавата работни места, а в САЩ това са финансови иновации и улеснен достъп до кредита. Проблемът е, че "решенията" на третата индустриална революция не са трайни. Новите работни места, които се създадоха в ИТ сферата, ИИ и т.н. не могат да компенсират броя на закритите работни места. От друга страна социалната държава, изкуствените работни места и кредита не могат да се разширяват безкрай и са на своя предел. СССР и социалистическия блок рухнаха именно защото не можаха да разрешат социалните проблеми породени от третата индустриална революция. С други думи четвъртата индустриална революция настъпва в момент в който все още имаме нерешени социални проблеми от третата. Кой ще бъде победител в нея - САЩ, Китай или Европа до голяма степен не зависи от развитието на технологиите, а от това какви иновации и промени ще се въведат в социалната сфера и как ще се реши проблема в временно появилите се (или пък постоянно) "излишни хора"