Atom

Не виждам какво отношение може да имат балтските или славянските езици по проблема с изчезването на езиците на скити и сармати. 1. Езиците на скитите се разпространяват предимно в степната зона, а там нямаме лингвистични основания да търсим ранно присъствие на балтски или славянски езици. Най-ранните сигурни данни за разпространение на славяноезичието в степите е покрай казаците. 2. Не е сигурно дали общностите известни ни като скити или сармати са говорели на един или няколко езика. Със сигурност е имало някакви ираноезични скити или сармати, но изобщо не е сигурно, че всички скити и сармати отбелязани в хрониките са били ираноезични. Има например едни гръцки вази с нарисувани върху тях "скити" и някакви надписи (предполагаемо написани на скитски език с гръцки букви), които не могат да се разчетат нито през гръцки, нито през някакви ирански диалекти. За сметка на това обаче някои учени ги разчитат през черкезки и някои други кавказки езици. Друг пример са унгарците, които за древните също са "скити" или "сармати", но езикът им също не е ирански. Ако в степите не е имало ирански езиков монопол и разните му скити и сармати всъщност за говорели на различни езици, то изчезването на тези езици се обяснява с налагането на тюркските езици и диалекти. Наличието на ирански езиков монопол, последвано от неговото изчезване и налагането на тюркски езиков монопол наистина е трудно обяснимо. Ако обаче първоначално не е имало никакъв монопол, а мозайка от различни езици, нещата стават коренно различни. Балтските и славянските езици обаче нямат отношение към "изчезването". Дори и да приемем, че имат някакво отношение, то това е по-скоро в новите времена и се изразява в стесняване на ареала на езиците на коренното население и налагането на руския език.

За българската народност, така както е формирана според официалния ни разказ (или условно "българите от 11-ти век"), може да се даде следната дефиниция: Общност от хора населяващи определени територии на балканския полуостров, чийто членове се самоидентифицират като българи, изповядват християнска религия и говорят на език, класифициран от науката като принадлежащ към славянската езикова група. Какви са "народностните характеристики" на българите от 6-ти век? Очевидно е, че горното определение не може да се "прехвърли" по автоматизъм към тях. Най-малкото защото територията която населяват не е същата. Освен това те все още не са християни и нямаме никакви сигурни сведения за това какъв е техния език. Дори не знаем дали са имали само един общ език или са използвали няколко различни езика. Та какво определение може да се даде за българския народ (българската народност), ако формирането на народа е изтеглено значително по-рано. Например към 5-ти или 6-ти век?

Всичко може. За да създадеш обаче някаква теория или дори само хипотеза за "славянския като креолски език някакъв", трябва да стъпиш на нещо. На първо място, защо изобщо е необходима теория за славянския като креолски език и какви проблеми би решила една такава теория. На второ, кои са езиците които участват в тази смес. Какви са техните особености и характеристики към момента на хипотетичното смесване: фонетика, лексика, граматика и т.н. На трето, какви са силните и слаби моменти на една подобна теория. И всичко това, издържано перфектно от гледна точка на лингвистиката: методи, доказателства и т.н.

Добре. Значи имаме следната картина: - българите се формират като народ някъде на север от сегашните ни територии, незнайно кога, но при всички положения преди идването си тук. - славяни няма и никога не е имало. - българите се заселват в Лудогорието и Добруджа, след което се плодят страшно много и през следващите векове заемат териториите от Черно море до Епир и от Будапеща до Тесалия и Цариград. Това ли е според теб правдивата и аргументирана теза?

Пита ме, аз ти отговорих. Аз не разбирам с какво тезата, че българите се формират като народ след покръстването те дразни. Защо възприемаш тази теза като "национално предателство".

Българите от 7 и 8 век не са християни. Тези от 11-ти са християни. През 7-ми, 8-ми, 9-ти и дори 10-ти, освен българи, по тукашните територии се размотават и някакви славяни или хайде нека са склавени. През 11-ти има само българи.

Е, хайде сега. Доколкото си спомням Златарски не употребява думата прабългари. При него терминът е хуно-българи. Иречек не употребява нито прабългари, нито хуно-българи. Той използва разни термини като "стари българи", "коренни българи" и т.н., но ясно разграничава тези хора от съвременните българи. Ако мислиш, че като се махне терминd прабългари, то автоматично ще се махне и т.н. тюркска теория, то си в дълбоко заблуждение.

Ето официалните данни на НСИ за коефициента на плодовитост според етническия произход на майките: www.nsi.bg/sites/default/files/files/pressreleases/Census2021-Fertility.pdf

И да ги сравняваме, надали ще получим някакви значими резултати, които могат да ни подскажат "как да се реши проблема". И в селото и в града коефициентът на плодовитост е нисък и е под необходимото, което е нужно за "решаването на проблема". Ето една графика за изменението на коефициента на плодовитост в Австрия (като цяло) и конкретно за най-големия град Виена:

Селяните може и да са раждали и отглеждали повече деца в миналото. Сега и да има някакви разлики те не са съществени или поне не са съществени за развитите страни. По-скоро имат значение други фактори: общото икономическо развитие на дадената страна и влиянието на религията. Например според световната банка, градското население на Австрия е 59%, а в Израел 93%. В същото време коефициентът на плодовитост в Австрия е 1.5, а в Израел -3. Т.е. два пъти по-висок от Австрия. Относителният дял на селското население в Австрия е 41%, а в Израел само 7%. Това е огромна разлика и ако твърдението ти беше вярно, Австрия трябваше да има много по-висока раждаемост от тази в Израел. Да, ама не. В Израел на една жена се падат два пъти повече раждания, отколкото на една жена в Австрия.

Честно казано нищо не разбирам. Какви села, какви пет лева. Темата е за демографията. Противопоставянето село VS град изобщо няма място в тази тема. Каква е корелацията между селско население и демография или между градско и демография, че да се противопоставят града и селото?

Ако селячеството е горивото за града, то кой или кое е горивото за селото?

Ранната форма на старобългарския език е възстановена. Общоприетият термин за тази ранна форма в науката се нарича 'праславянски език'. Този език НЕ е ирански. Следователно ако предположим, че езикът на сарматите е в основата на ранната форма на старобългарския език, то и езикът на сарматите също не трябва да е ирански. Ако обаче приемем, че езикът на сарматите не е ирански, то автоматично отпадат всякакви основания да съставяме каквито и да е списъци със "сарматски думи" на база на разни ирански езици. Твоето не е хипотеза, а най-обикновена декларация. Хипотезата все пак би трябвало да се опира на нещо, на някаква база от знания и да надгражда върху тях. Твоята декларация не се опира на нищо.

Нищо логично няма в "хипотезата" на Макето. И двете "хипотези" - и тази на Спараток и тази на Макето са "списъчни хипотези". Размотават се някакви списъци с думи и върху тези списъци се градят пясъчни кули. Методологията и на двамата е абсолютно една и съща, а "доказателствата" им са абсолютно аналогични. Не виждам никаква разлика.

Виж ти - старобългарски език в Кавказ..!!! И от кога се говори този ранен старобългарски в Кавказ? От 6-ти век или може би от по-рано - от 5-ти, 4-ти, а може би и от преди Христа. И защо само там? Нещо много скромно ми се вижда. А защо не и в Кавказ и на Волга и в Средна Азия или дори в Алтай. Там не са ли действали прочутите списъци "аз, куче, жена и т.н."

Втория вариант: държавна политика. Но не на България, а държавна политика на Римската Империя или на т.н. Византия.

Нали това е твоята теза. Защо питаш другите как е станал номера? Ти самият ги твърдиш тези неща, пък после искаш някой друг да ти каже как и защо е станало нещо, което е плод на собствената ти фантазия. Нали според теб под хунска власт, разни германци, иранци, келти и не знам още какви са си измислили общ език за да могат да се разбират помежду си. Та ти кажи как става номера бивши келти, германци, иранци и т.н. да минат на чисто нов, измислен език, който се е появил от нищото.

Моето мнение по въпроса съм го писал в този форум поне 20 пъти, включително и няколко поста по-горе в тази тема. За теб специално ползата от това е нулева. Дали ще се промени нещо, ако го напиша за 21-ви път? Едва ли.

Има принципни положения, които явно не може да схванеш. Те са много прости: историята на даден език, историята на даден етнос и историята на дадена биологична популация са ТРИ, съвсем РАЗЛИЧНИ истории. Археологическите култури са нещо четвърто, което също е различно от предните три и тези култури си имат собствени истории. Държавите са нещо пето и също имат собствени истории и т.н. и т.н. Между тези различни категории може и да има някакви пресечни точки и зони, но те нито са очевидни, нито са прости (една култура, един език, един етнос), нито стабилни във времето и пространството. "Славяните" не са етнос, нация или биологична популация, а преди всичко езикова общност. След като става въпрос за езикова общност и за език е напълно логично изследванията да се съсредоточат в езикознанието и историята на езика. Всичко останало е на втори, трети и четвърти план. Следователно в случая няма как да се отхвърли лингвистиката.

Според мен е безсмислено упражнение. Или поне е безсмислено за посочените цели. Прото-романският, като хипотетичен и реконструиран език е бездиалектен, но в реалността няма такъв бездиалектен език. Има съвкупност от народно-латински диалекти от които по-късно се оформят модерните романски езици. Ако тръгнем да търсим общ генетичен компонент в романофоните, със сигурност ще намерим някакъв, но не знам каква информация за римската история ще получим от този компонент. От другата страна е класическият латински език, на база на който се развиват народно-латинските говори и диалекти. В неговата основа стои езика на конкретно племе. Ако се намери и извлече генетичен материал от кости на древните латини, може да се получи някакъв "прото-латински генетичен профил". Този профил обаче пак няма да ни даде никаква информация за последващата история на Рим и Римската империя. Между другото вероятността "профилът на древните латини" да има нещо общо с "общия генетичен компонент в романофонските популации" клони към нула. Т.е. те може и да имат общо, но общото ще е общо наследство от по-древните популации, а не в смисъла, че "общият генетичен компонент в романофонските популации" е наследство от генетичния профил на древните латини

Според мен, към началото на новата ера, езиците на източните балти, западните балти и южните балти (или пре-праславяните) вече са били достатъчно отдалечени и е малко вероятно да е имало взаимно разбиране между трите групи. Много е вероятно обаче, точно с появата на готите да стартира отварянето на сричката в диалектите на южните балти (или пре-праславяни), което наистина окончателно отделя славяните като съвсем отделна група. Ако преди това все още другите балти биха могли да разберат значението на някоя друга дума, то процесите по отварянето на сричката променят всичко и правят думите на славяните неузнаваеми за източните и западните балти.

Пак ще повторя, че ставаше въпрос за генетичния профил на праславяните. Или за предполагаемия биологичен еталон на "истинските славяни" с който да се сравняват всички останали. Да оставим славяните настрана и да видим как стоят нещата например при романските езици. Всички романски езици се свеждат до предполагаемия реконструиран проторомански. Този език, като всички останали реконструирани езици е без диалекти. Да оставим настрана факта, че реално такъв бездиалектен език не е съществувал и, че т.н. "народен латински" се е различавал значително в зависимост от територията, от социалните групи които са го употребявали и т.н. Все пак народния латински се развива от езика на латините, за който приемаме, че наистина е бездиалектен. Този бездиалектен език обаче не е изолиран. Самият той е част от т.н. Латино-фалиски езици, които на своя страна са част от италийското езиково семейство. Или самият той е просто един от диалектите на нещо по-голямо. Историята на езика е само история на езика. Представи си, че не знаем нищо за Рим и Римската империя и се опитваме да възстановим исторически реалии само опирайки се на историята на романските езици. Ако търсим биологичен еталон на носителите на бездиалектния език от който се развиват те, дали ще го намерим? Дори и да го намерим обаче, ще ни даде ли някаква правдива информация за действителните събития по онова време?

Добре, но съществуват ли говорими езици без никакви диалекти? Може и да има такова нещо, но на някакъв малък остров с население около 1000 човека. Бездиалектните езици са по-скоро изключение, а не правило. Според мен заблудата за изначалния бездилектен език идва от дървовидните модели. При тях имаме точки, от които излизат различни разклонения. В този случай по някаква неизвестна за мен причина, аксиоматично се приема, че точката е бездиалектна. Хубаво, но това е просто модел. Опростяване, което има за цел да обясни някаква част от въпросите, но не дава отговор на ВСИЧКИ въпроси. Съществува и вълнов модел, който според мен работи много по-добре и дава по-добри отговори и обяснения, но той също не дава отговори на ВСИЧКИ въпроси.

По-скоро въпросът е как се е появил единен бездиалектен славянски език и по-важното как е оцелял единен, без да се разчлени на диалекти. За диалектното разчленяване не знам какво има да се чудим. До модерната епоха и появата на масовото образование, всички европейски говорими езици съществуват по-скоро като набор от диалекти, отколкото като някакво единно цяло.

Коментарът ми беше във връзка с генетиката. Т.е. по отношение на хипотетичния генетичен профил на славяните. По принцип аз не съм привърженик на малката прародина и единния бездиалектен език. Мисля, че някъде с теб вече сме дискутирали този въпрос. Независимо как ще го наречем - дали "ранен праславянски" или "късен южен балтославянски" мисля, че това е бил език, като като всички останали. Т.е. набор от диалекти в езиков континуум, а не един единствен диалект. Ако има набор от диалекти, това от своя страна предполага и набор от генетични профили. Достатъчно близки, но не и напълно еднакви.