Atom

В класическия латински няма буква U. През средновековието U e просто различно изписване на V - между двете букви няма разлика. "During the late Middle Ages, two forms of 'v' developed, which were both used for its ancestor 'u' and modern 'v'. The pointed form 'v' was written at the beginning of a word, while a rounded form 'u' was used in the middle or end, regardless of sound. So whereas 'valour' and 'excuse' appeared as in modern printing, 'have' and 'upon' were printed 'haue' and 'vpon', respectively. The first recorded use of 'u' and 'v' as distinct letters is in a Gothic alphabet from 1386, where 'v' preceded 'u'. Printers eschewed capital 'U' into the 17th century and the distinction between the two letters was not fully accepted by the French Academy until 1762"

Хвърли едно око на втория клип след 2:21. Обвиненията които си хвърлят взаимно Бачев и Мицов са голям майтап. Според Бачев, Мицов уверявал, че до септември (миналата година) "ке отпочне трета светска война", а Русия "ке влезе со тенкови и авиони в Македония преку Сърбия". Бачев разочарован, че септември вече минал, но нищо такова не се е случило. После единият крал пари от австралиец, другият просил пари от руския посланик...... Абе страшна работа - аматьори от класа.

Ето два интересни клипа. Първият е преди референдума и показва активистите на движението "Македония бойкотира". Еден ден со автобусот „Македонија бојкотира“: Веднага след референдума поддръжниците на бойкота се изпокараха - както между различните партии, така и в вътре в партията, която най-активно агитираше за бойкот - "Единствена Македония". Интересно е, че едно от главните действащи лица е македонецът по самосъзнание и българин родом (от Габрово) - г-н. Стефан Влахов Мицов Втори епизод:

Естествено, че е екзоним (поне според мен). Самата гръцка дума е със славянски произход, но това не означава, че всички славяногласни или дори само тези които се размотават във влашката низина са се самоназовавали с това име. Възможно е нито една, дори и най-малката група да не е използвала тази дума като етноним. Само гърците си знаят защо точно тази дума са избрали за да я използват като обща шапка за новите варвари. Финландците например наричат руснаците венети - Venäläiset. Аз не знам някога някое руско племе да се е наричало с това име или нещо близко до него. Същото между другото се отнася и за антите. Няма как да сме сигурни, че всички т.н. анти са се самоопределяли като анти. Възможно е самите хора познати от източниците като анти да са нямали представа, че някой ги нарича с това име.

В този форум сигурно над 20 пъти съм писал, че според мен т.н. славяни НИКОГА, или поне в ранните периоди не са се самонаричали така. Ако са го правили това е било под влиянието на околните. Няма нито една причина да си мислим, че славяните са имали общо самоназвание. Както между другото нямат и разните германци, балти и т.н.

Защо да нямаме? На запад се употребява и друг термин - венди, венети, венеди и т.н. Както склавени се изписва по 10 различни начина на гръцки, така термина венди се изписва по поне 10 различни начина на латински. Терминът е разпространен текстове на латински, така и в записи на немски. За полабските славяни в Германия се използва и в съвременната епоха, а при по-старите текстове има доста широка употреба. Ето например какво пише Бенедикт Курипешич в дневника си (1530-1531): Т.е. според Бенедикт Курипешич сърбите и българите говорят на Windische Sprache. Що се отнася до словесен то това е прилагателно име, докато словенин е съществително. Мотивацията при използването на едната или другата дума е коренно различна

Това го писах и преди, но хайде пак ще се повторя. Проблемът е фиксиран и има инструмент за решаването му. Истанбулската конвенция е създадена точно с тази цел - да даде правна възможност на правителствата да се справят с проблема. В самата конвенция няма нищо ново в защитата на жените, което вече да не е въведено в западните демокрации. Новото е по отношение на малцинствата - престъпления на честта, обрязване, насилствен брак и т.н. Цялата конвенция се върти около подобен тип престъпления. Според мен обаче специално UK няма скоро да ратифицира документа. Явно слагат нещата на кантар и жертват правата на индивидите за сметка на някаква стабилизация и привидно спокойствие. Не ми е много ясно обаче дали страните които ратифицираха конвенцията ще я спазват. Според мен по-скоро не или най-много да имитират някаква дейност и формално прилагане. Те са сковани от същия страх и ефективни действия по тази конвенция надали ще има.

Пляскаш си тук едни термини както ти дойде. Тези били народ, онези не били. Дай дефиниция на народ! Какво точно разбираш под този термин? Траките народ ли са, а сарматите, а скитите, а хуните, готите, гетите и т.н. Кой от тези всички изброени е народ и кой не е?

Форумите не определят, но за жалост мнението на тълпата е от огромно значение. Няма смисъл да се връщаме много назад, достатъчно е да си припомним каква врява се вдигна около "турското робство". Страхувам се, че ако се стигне до общ прочит на историята патриотите ще кажат НЕ на едва ли не всеки втори ред. а от друга страна македонските патриоти ще кажат не на останалите редове и нищо няма да излезе от цялата работа. Иначе навремето в официалния национален разказ е нямало траки, маки и т.н., а формулировката е била много по-обща - староселци, балканско заварено население, трако-илири и т.н. Идеята е, че първо римляните, а после варварските нашествия така са размесили местните, че е трудно да се каже кой е трак, кой дардан, кой иллириец или кой е македон. Това не означава, че е нямало тежнения към антиката. Ето една интересна формулировка в прошение на първенците на Кукуш, Дойран и Карадаг до руския император от 1858г. "Ваше Величество! Дрипи на вековете преминаха, [1] като не само развълнуваха предисторическия пеласго-българомакедонски и исторически славянски род, но по известни причини удавиха и майчиния език, без да могат обаче благодарение на всевишния да заличат неговата самобитност"

Зависи какво разбираме под "обща история". Това може да е обща или споделена история на две различни етнически групи в рамките на определен период (периоди) от време. При такава дефиниция македонците определено нямат проблем да признаят обща история с нас, но те имат такава и със сърбите (например в рамките на Югославия), с турците и албанците (в рамките на Османската Империя) и т.н. Обща история в смисъл на общ произход (обща история на етноса) е проблематична не само заради македонския исторически разказ, но и заради начина по който сме конструирали собствения ни български разказ. Да вземем например триото прабългари-траки-славяни. Трудно ще убедиш някой македонец, че трябва да приеме българския прочит в частта за траките, но да отхвърли македонския в частта за античните македонци. От какъв чеп може да е наследник на античните траки, но не може да е наследник на античните македонци? Освен това при нас в момента върви една политика за омаловажаване на ролята на славяните. Ще изскочи от някъде някой като колегата Булгароид и ще обясни на македонеца, че и славяни всъщност няма и никога не е имало и съвсем ще го шашне. Подобни примери има колкото искаш. Ние сме им свикнали и не им обръщаме внимание, но един македонец ще ги възприеме точно така, както ние възприемаме македонския разказ - нещо налудничаво и нелогично.

Проблемът е, че българската и македонската историография имат коренно различен подход. Българските историци разглеждат подробно темата за формирането на българската народност, но за сметка на това претупват въпроса за формирането на българската нация. Нацията се разбира за даденост, а националната идентификация се възприема като естествена и безпроблемна еволюция на "народностното име" При македонците въпросът за формирането на македонският народ не се разглежда изобщо. Македонският народ се възприема за даденост и се формира почти веднага от новодошлите славяни и заварените македонци. За сметка на това въпросът за формирането на македонската нация се разглежда в подробности. В общи линии визията на македонците е следната: По всяка време, всеки човек има по няколко идентификации - например софиянец, шоп, българин, християнин..... Въпросът е каква е йерархията между тях - коя е водеща и коя второстепенна. През средновековието и османския период водеща е религиозната идентификация - християнин. На второ място е "татковината" или "родината" - това са селото или града в който е роден и израснал човека. Нататък в зависимост от ситуацията следват езиковата идентификация, социалната, професионалната и т.н.. През османския период терминът "българи" от една страна е синоним на "славяногласен" (т.е. езикова идентификация), а от друга социален и професионален маркер (селянин, земеделец). Това е валидно както за днешна България, така и за Македония, Гърция и европейска Турция. При формирането на нациите тези идентификации променят своите значения, както и се появяват нови регионални идентификации.Формирането на нациите протича на два етапа: 1 етап - В резултат на църковните борби понятието българи придобива още едно ново, този път религиозно значение (християнин, който принадлежи към Екзархията ) и става водещо за екзархистите. Появяват се и регионалните идентификации - българин (= днешното мизиец, тогава не се използва понятието Мизия, а България), тракиец, добружанец, македонец и т.н. Вторият етап протича с формирането на държавите. Българското княжество се формира в регион България (Мизия ) и Софийско. Т.е. за една голяма част от хората понятието българин се подсилва двойно - от една страна това е бившата регионална идентификация, а от друга религиозната. Едновременно с това в България се създава исторически разказ за общото минало и се създават първите национални митове. Източно-българският диалект се кодифицира и придобива национален статус и т.н. В същото време в Македония протичат съвсем различни процеси. Понятието българин продължава да има водеща религиозна идентификация, но езиковата е разколебана. "Българският език" като понятие все повече се свързва с официалния език на княжеството, докато диалектите започват да се наричат с други имена. В Македония става все по силна регионалната идентификация, а българският национален разказ и митове така и не получават популярност в Македония. Например ако за българите от България са популярни Асен и Петър (да си припомним колко е популярна пиесата Иванко убиецът на Асеня през възраждането ) , то за македонците това е Самуил. Ако българите в България възпяват Шишман, то македонците възпяват Крали Марко и т.н. Всичко това, както и разделянето на българите и македонците в различни държави създава предпоставки за постепенна еволюция на македонците в една нация различна от българската. В общи линии това е разликата в разбирането на македонските историци. Те нямат проблем да признаят българско присъствие, но ще го направят по собствените си разбирания. Т.е. през османския период за тях това е езикова, социална или професионална идентификация, а през късното възраждане става и религиозна. В никакъв случай обаче не е етническа или национална.

При Смотрицки думата е изписана с "А", но все още втората гласна е "Е" - т.е. слАвЕнски. Ето един пример на модерната форма която познаваме днес: Авторът е Илья Копиевски (Елиам Копиевич), а книгата е двуезична (латински и московски) и е издадена в Stolzenberg (днес предградие на Гданск) през 1706. По произход авторът е белорус, а по вероизповедание протестант. Интересно е да се сравнят двете заглавия - латинското: "Manuductio in grammaticam in sclavonico Rosseanam seu Moscoviticam" и московското: "Руковедение в грамматику в славянороссийскую или Московскою". Латинската дума е sclavonico.... (сКлавонико..... с "К"), а другата дума е славяно..... (с А и Я, така както я познаваме днес).

Какво имаш предвид под "хърватски измислици от 17 век? Ако визираш латинския термин "slavi" си в грешка - двете форми sclavi и slavi се бъркат през цялото средновековие. На гръцки пък има около 10 различни начина на изписване на тази дума. Говорим за думата "славяни" (изписана с А) в езиците от славянската група (български, руски, сръбски, хърватски, полски и т.н.), а не за латинската или гръцката дума. Ето ти една граматика от 1596г, отпечатана във Вилнюс. Авторът е Лаврентий Зизаний, а думата е все още с О (граматика слОвенска) А това е друга граматика отпечатана във Вевис (пак в Литва), около 20 години по-късно. Авторът е Мелетий Смотрицки, а думата вече се изписва с А:

Всичко е възможно и нищо не е сигурно на 100%. То затова има и дебати. Все пак пак при тази дума имаме и по-късни записи с О, когато в говора О-то се затваря. Например Σθλοβενικα γραμματα или Σθλοβενων γενοσ при Теофилакт. При топонимите в Гърция също присъстват както форми с А за които се предполага, че са попаднали в гръцкия още когато О-то е било широко, така и форми с О от по-късен период, когато О-то вече е стеснено.

Има такава възможност, но няма как да сме сигурни. Гръцката алфа предава както широкото славянска О, така и славянската А. По същия начин бета предава както "б" така и "в" и там пак няма сигурност ако липсват собствени записи.

Не знам какво има за чудене. Словени е с широко О, което от чужденците се чува като А. Горе ти пуснах достатъчно примери където чужди думи с А са заети от славяните с широко О, както и обратния вариант - славянски думи с широко О са възприети от чужденци с А. Т.е. "сло" ще се възприеме от гърците, а от там и в латинския като "скла". Думата словени в българския език е забравена още през средновековието, а в руския се използва за езика. В латинския обаче си съществува думата sclavi, която в някакъв момент се съкращава до slavi. Именно "ополячената" латинска дума е вкарана в употреба в руския език и измества словени. Подобна трансформация и "пътуване" на една дума от един език в друг е нещо съвсем нормално. Например думата господар отсътва от старобългарския - нашата дума е господ / господин. От тук нашата дума преминава на север - в унгарски, полски, чешки и т.н. Някъде на север се трансформира в господар и през Молдова се връща в българския през османския период. Друг вариант е многократно навлизане на една и съща дума, но по различни пътища. В същия пример освен господар в западните български диалекти навлиза и унгарската "газда". Самата унгарска дума пак е заета от българската господин.

А как ще обясним оцет (с "о"), но асētum (с "а")? Или кОраб - пак с о, но καράβιον и каравела с а? Или Авари - Обри, Охрид - Ахрида, Олтар - Алтари, пОп - пАпас, пАпа и т.н. и т.н. "Славяни" с А и Я е късна руска дума, навлязла в руския някъде през 17-ти или дори началото на 18 век. В славянските езици преди този период такава дума с А няма - на всички славянски езици ако изобщо има подобна дума е с О. Най-вероятно А-то е под влияние на латинската Slavi, а Я на полската Słowianie. За първи път думата славяни се използва от западно-руски автори. Т.е имаме въвеждане в руския език на една латинска дума, но с полски акцент.

Няма такъв преход. Обратното е - от словени става славяни на западно-руска (украинска почва), от там преминава в църковно-славянски и в руски, а чрез книгите печатани в Русия, думата "славяни" става известна и в България. Що се отнася до думата "българи" през османския период се изписва по най-различни начини, вкл. бУлгари и бОлгари, бугари и т.н. Ето за пример едно писмо от Д.Миладинов:

Craig Murray твърди, че в правителството се обсъжда референдум с три опции: 1- Brexit без сделка, 2 -Brexit със сделката на Мей и 3- UK остава в ЕС. Сметките били следните: The first round might go No Deal 23, May’s Deal 37, No Brexit 40. The second round would then go May’s Deal 60, No Brexit 40 Ако е вярно на мен това ми се виждат сметки без кръчмар. Цялата статия е тук: Machiavellianism and Brexit

Що пък иранци, а не например цигани. Циганският език е от същото арийско котило, а и 2000г. пр.Хр. езикът в най-добрия случай може да се определи като индо-ирански. Т.е. още не е се е разпаднал и е в еднаква степен праезик както на бъдещите иранци, така и на бъдещите цигани. Между другото в циганския има един феномен, който никой не може да обясни. Циганите имат много персийски заемки, имат гръцки и тюркски заемки, но нямат арабски. На базата на това някои лингвисти твърдят, че циганският е пристигнал в тази част на света преди арабското разширение.

Фружине, много бъркаш като подценяваш гърците. Явно не ги познаваш изобщо и не си имал вземане даване с тях. Тези хора имат диаспора в целия свят, при това сред тях има хора на много високи позиции. Гръцкото лоби в САЩ например е почти на равна нога с израелското. Ето една снимка. Това е държавния секретар Колин Пауъл, който от трибуната на ООН лъже и маже за химическите оръжия на Садам. Това е може би момента в който става ясно, че съдбата на Садам и Ирак е решена. Двамцата зад него, които му подсказват какво да говори са Джордж Тенет, тогавашен шеф на ЦРУ и Джон Негропонте. И двамата са етнически гърци и двамата директно или чрез роднини членуват в разни фондации или групи за натиск които са свързани с гръцката диаспора и с гръцката държава. Такива хора и на подобни позиции има колкото искаш както в САЩ така и в Европа. Гръцките корабни магнати пък имат много тесни контакти с почти всички арабски лидери (покрай танкерите). Ако искат да молят за нещо Путин или да му влияят по някакъв начин дори и тогава гърците ще измъкнат някой човек, който лично го познава и на който Путин не може да откаже. Това е причината 30 години да размотават НАТО, а не твоите посолства.

Има и друга опция. Да си припомним теорията на Фружин: Трябва да се допусне, че руското посолство в Анкара от дълго време работи по този въпрос. През 2008 никъде в официалните документи на НАТО не се споменава за гръцко вето или за някакво конкретно мнение на гърците. Ето цитат от Правен свят: С други думи ако приемем "теорията Фружин" спокойно може да кажем, че руското посолство в Анкара се е задействало и чрез Турция е провалило приемането на БЮРМ през 2008г. Между другото още тогава някъде се изказаха мнения, че Гърция е нямала нищо против членството на Македония в НАТО под името БЮРМ. Именно позицията на Турция обаче е променила мнението им. Идеята е, че дори само една страна (в случая Турция) да използва конституционното име на републиката, а не БЮРМ в работните и официални срещи на НАТО, то много скоро и останалите страни членки на НАТО, които са признали Македония под конституционното и име ще направят същото и цялата операция ще се обезсмисли. Едната от причините Ципрас да се съгласи на окончателно решение за името е именно това. Ако днес РМ отново подаде молба под името БЮРМ се очаква позицията на Турция да е същата като през 2008г. (няма причини да е променена), докато сега за Гърция след решението на съда в Хага ще е много по-трудно (все пак не е съвсем невъзможно) да се възпротиви на приемането на БЮРМ. С други думи ако се придържаме към "теорията Фружин" то действително руското посолство е провалило приемането на Македония в НАТО, но не това в Атина, а това в Анкара.

Добре, дай да разговаряме като възрастни, а не като пет годишни. Твоето виждане е това: Според теб излиза, че горе-долу се е случило това: - през 1995г. между американското посолство в Скопие и това в Атина се сключва временно споразумение. Съгласно чл.11.1 Гърция се съгласява да не възразява за членството на Република Македония в международни или регионални организации и институции, в които Гърция членува. Гърция обаче си запазва правото да възрази за подобно членство, ако Македония реши да членува под друго име, а не под временното име Бивша Югославска Република Македония, освен ако дотогава не е намерено окончателно име, което да е приемливо и за двете страни - през 2004г. американското посолство в Скопие издейства правителството на Македония да подаде молба за членство в ЕС. - през 2007г. същото американско посолство издейства да се подаде официална молба за членство в НАТО под името БЮРМ. - през 2008г. американското посолство в Атина възпрепятства приемането на БЮРМ в НАТО на срещата в Букурещ Посолството в Скопие завежда дело в Хага. Претенциите му са, че Гърция е възпрепятствала членството на БЮРМ в НАТО в нарушение на временното споразумение от 1995г. В края на 2011г. съдът в Хага излиза с решение, че "опитът на страната ответник /Гърция/ да попречи на приемането в НАТО на вносителя на тъжбата /Македония/ представлява нарушение на чл. 11 от Временната спогодба“. Според решението обаче съдът "не може да нареди на Гърция в бъдеще да се въздържа от блокиране на вносителя в евроатлантическите структури". През 2016г. в Македония се провеждат избори. Желанието за членство в ЕС и НАТО е потвърдено от всички партии. На 31 май 2017г. Събранието на Република Македония избира с 62 гласа „За“ кабинета Заев. По време на речта си, Зоран Заев представя програмата за новото управление, в която приоритет ще бъде членството на Република Македония в НАТО и Европейския съюз. Веднага след избирането на правителството американското посолство в Скопие активизира македонските дипломати да разгласят, че Македония е готова за членство в НАТО, под временното име БЮРМ. Това не може да се допусне обаче от американското посолство в Атина и те приемат действия за окончателно решение на въпроса с името. В Скопие американското посолство също не е много очаровано от членство под името БЮРМ и имат желание за споразумение за името, но ако това не стане са готови на всичко. Така пред двете посолства се отваря възможност въпроса да бъде решен окончателно, чрез едно ново име за всеобща употреба. Междувременно "единственият руски съюзник на балканите- Сърбия" подаде молба за членство в ЕС през 2012 и от 2014 води преговори по конкретните глави от споразумението за членство. Остава да се разбере кое точно посолство е задействало подаването на молбата и започването на реални преговори с отваряне (и съответно затваряне) на преговорните глави. Всичко ми е ясно, само не можах да разбера защо на двете американски посолства в Скопие и Атина бяха нужни толкова сложни гимнастики. На практика се оказва, че американското посолство в Белград (ако то е задействало кандидатурата на Сърбия) е къде-къде по-ефективно от другите две посолства.

Нямам какво да кажа, освен да ти отговоря с още един гръцки клип:

Доколкото познавам гърците това няма да ги притесни. Имат страшно силно лоби и в ЕС и в САЩ и няма да допуснат обвързването на проблема с Македония с който и да е друг техен проблем. От друга страна не виждам кой друг освен нас и хърватите ще се напъне да лобира пред ЕС за по-бързо приемане на Македония. За влизането на Македония в НАТО гърците размотаваха всички 20 години. а за ЕС нищо не им пречи да тупат топката още 30. И да разбереш защо ще го направят, а и за да разведрим малко дискусията пускам два клипа от селски панаири в гръцка Македония. Ето първия: Ето и втория: Трудно ще намериш български клип на хоро с толкова много младежи, освен ако не е нещо организирано, а това е напълно импровизиран селски купон. А това е трети клип. Пак са млади хора и обърни внимание, че почти всички знаят текста на песните и пеят заедно с оркестъра: Ето и няколко коментара от подобни клипове: Καμαρώνουν οι ΓΎΦΤΟΙ. Αφού σας αρέσουν τόσο πολύ τα βουλγαρικά να πάτε Βουλγαρία. (... ЦИГАНИ. След като ви харесва толкова много българския, отивайте в България) и отговорът: Ειμασταν εκει μας βρηκατε εκει οταν ηρθατε απο την Τουρκία. Εαν δεν σου αρέσει να πας πισω στον τόπο σου Бяхме там където ни намерихте когато дойдохте от Турция. Ако не ти харесва може да се върнеш на мястото си (в Турция) В Гърция има достатъчно "патриоти" които са в състояние да предприемат действия по разтурянето на подобни (според тях) "антигръцки сборища". Властите трудно се оправят с патриотите си и въобще не им трябват нови заселници от северната република които са също толкова фанатизирани, като собствените им "гръцки патриоти"