Atom

Всъщност генетиката няма как да опровергае тюркската теза, тъй като последната се крепи най-вече на аргументи от лингвистиката. Дали тези аргументи са издържани или не, това е друга тема. Тюркската теза може да се опровергае със същите аргументи с които е формирана - т.е. пак от лингвистиката. Генетиката показа, че наследниците на древните скити са пръснати в цяла Евразия, но концентрацията им е предимно сред днешните тюркоезични народи. Между другото това не е нещо ново - историците отдавна говорят, че тюркоезичните народи в основата си са езиково тюркизирани иранци (в Средна Азия), гърци (в Анатолия) и т.н. С други думи няма как да кажеш от една страна, че "генетиката потвърждава скито-сарматски произход", а от друга, че "опровергава тюркския" по простата причина, че генетиката към момента не е в състояние да ги разграничи. Просто става въпрос за една и съща популация, която в някакъв момент минава на тюркски диалекти. Що се отнася до източно-азиатския генетичен компонент (виновника за някаква степен на монголоидност) то има два момента при които той се появява отчетливо в Евразия. Първият е при формирането на самите скити, които са западноевразийци с по-малка или по-голяма добавка на източно-азиатския компонент. Последният присъства при всички - дори и при най-западните популации. При класическите сармати например източно-азиатският компонент има по-високи стойности отколкото нивата на същия при съвременните турци. Вторият момент е при нашествието на монголите и в историческите времена след това. За периода между тези две събития има съвсем слабо и постепенно увеличение на източно-азиатския компонент. Все пак генетиците засичат и две слаби, но конкретни източно-азиатски влияния в Средна Азия - едно през 2 век пр. Хр. и едно през 2-3 след Хр. Засега се приема, че "виновника" за тюркизацията са именно последните две събития, колкото и да са слаби и незначителни. Ето и извода на генетиците: С други думи тюркизацията е преди всичко културен феномен, а не замяна на едно население с друго и при това положение е невъзможно проблемите около феномена да се разрешат с инструментите на генетиката или поне това не е във възможностите на генетиката към този момент.

Ако не е временен е по-коректно да се използва израза "титуларен", а не "вдовстващ". В случая обаче Филипополският митрополит не е нито титуларен, нито вдовстващ. По това време митрополитите не са като сегашните, а нещо като мини-патриарси. Конкретно в случая към филипополската митрополия има 10 подчинени епископии - всички до една на територията на империята. Т.е. митрополитът има реална власт над тези 10 епископии. Ако използваме за него израза титуларен или вдостващ, то по същия начин би трябвало да се отнесем и до статута на Константинополския патриарх през латинския период. По това време неговото седалище също не е в Града (с главно "Г"). Безспорно има такава възможност. Аз лично не изключвам наличието на титуларни епископи през този период, но не съм срещал доказателства. Списъците не са такива, а днешната реалност не доказва нищо. Дублирането се появява в Псевдоепифаниевия списък. Защо се появява не е много ясно. Възможно е да е грешка, но е възможно в древността да е съществувала още една Месемврия. В исаврийския няма дублиране и Месемврия не присъства в състава на Адрианополската митрополия, а само като самостоятелна архиепископия. В следващите списъци обаче имаме използване на Псевдоепифаниевия списък като източник и дублирането пак се появява. Грешката е поправена в списъка на Лъв VI. Там изрично е записано, че "Според съборния преглед същият списък е точен, както е записано днес в свещената хартофилакия". Има и други подобни грешки. В Псевдоепифаниевия списък например срещаме Ροδοστολου, което е преведено като Доростол. В исаврийския също има Доростол, но изписването е правилно - Δωροστολου. В следващите списъци обаче отново виждаме грешното изписване Ροδοστολου, което е 1:1 преписано от Псевдоепифаниевия списък. За мен, специално в случая с Марцианопол и подчинените му епископи става въпрос за механично преписване, а не за вдовстващи, титуларни или каквито и да е други реални епископи. Освен случая с Ροδοστολου / Доростол там присъства и един епископ на Σκαριασ което е преведено като Апиария. В исаврийския списък също има Σκαριασ в рамките на митрополията на Марцианопол, но истинската Апиария, съвсем коректно изписана като Απιαριασ е епископия в рамките на митрополита на Одесос. В следващите списъци обаче присъстват отново и Ροδοστολου и Σκαριασ (Σκαρησ; Σαρκαρησ и т.н.). С други думи преписвачът е нямал никаква представа какво точно преписва.

Според мен "дунавските" епископии не съществуват реално, а се появяват в списъците в резултат от немарливост на съставителите (преписвали от Псевдоепифаниевия списък). Лично аз нещата ги виждам по следния начин: По времето на аваро-славянските нашествия на север не остава нищо - цивилизацията е унищожена, а заедно с това и църковната структура. Все пак в планините остава някакво християнско население, преквалифицирано на козари и бандити. С идването на българите нещата се стабилизират - вече има субект с който империята да се договори, а не малки, но много на брой различни анархистични банди с които е невъзможна уговорка. Някъде по времето на Тервел са възстановени епископиите на Варна, Томи и Сердика. Те явно са част от някаква по-широка програма от страна на Империята за възстановяване на християнството в загубени, изоставени или съвсем нови и чужди територии. Статутът им е на митрополии, а планът явно е бил да се създаде мрежа от подчинени епископии на трите нови митрополитски катедри. Общо взето не се е получило. В следващите списъци Томи и Варна вече не са митрополии, а самостоятелни катедри директно подчинени на Патриаршията, но без собствени подчинени епископи. Т.е. статутът им е една идея по-нисък. Сердика пък изобщо изчезва от списъците. Моравската епископия най-вероятно е в резултат на нова уговорка с българите по времето на Пресиян. Това съм го писал и друг път - за мен запада и югозапада са усвоени със съгласието на империята и с уговорката "за вас земите, за нас душите". Същото се отнася и за останалите западни епископии - Струмица, Охрид и Дарданската.

Интересна тема, която за съжаление въобще не е разработена от нашите историци. "Вдостващи" няма как да е адекватно обяснение. Вдовстващи епархии са "епархии временно останали без епископ", а вдовстващи епископи - "епископи останали без епархия". В първия случай за вакантното място се организира избор и епархията отново се сдобива с епископ. Във втория, ако църковния живот не може да се възстанови в дадената епархия, след смъртта на епископа длъжността му "епископ на" се закрива, т.е. не се избира нов епископ. Ако се възстанови - епископията си остава съвсем нормална. Т.е. термините "вдовстващ епископ" и вдовстваща епархия" описват временно явление. Макар и рядко в древността съществува едно междинно положение, което можем да наречем "номинален епископ". По някаква причина е възможно де се избира епископ на определена катедра, без реално епископът да е свързан с нейното седалище. Пример за подобно нещо е митрополита на Филипопол от списъка на Лъв VI. По това време Филипопол е владение на българите, но митрополитът от списъка на Лъв не е вдовстващ, а съвсем реален митрополит с реална власт. Епархията му обаче няма нищо общо с Филипопол и околностите му, а с Адрианопол и неговите околности. Повечето подчинени епископи, поставени под властта на Филипополския митрополит са разположени около Свиленград, Ивайловград, Тополовград и т.н. Т.е. най-вероятно т.н. "Филипополски митрополит" се намира постоянно в Одрин, но няма власт в самия град, а само върху околностите му. В случая със списъците на места имаме механични грешки. Т.е. не става въпрос нито за вдостващи, нито за номинални епископии, а за немарливост от страна на някой преписвач или съставител на списъка. Според мен такъв е случая с митрополита на Марцианопол и подчинените му епископи, с дублирането на епископа на Месемврия на две места и т.н. От друга страна обаче имаме епископии които са си съвсем реални - например Одесос, Томи и всички западни епископии. Имаме и съвсем реални епископии, които не присъстват в нито един списък. Например епископ на дарданите присъства на седмия събор през 680г. и на Фотиевия събор, но тази епископия я няма в нито един списък и т.н.

Възможно е да има някаква връзка. За момента обаче според мен е по-добре де се види какъв е механизма за тюркизацията на Централна Азия и едва след това да се търси дали изобщо има и каква връзка с прабългарите. Още миналата година генетиците доказаха, че има пряка генетична връзка между съвременните тюркофони и азиатските скити. Това е изследването от 2017 - Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe , а това са изводите: В проучването от тази година авторите се опитаха да осветлят проблема, но от гледна точка на генетиката през 6-ти век не се случва нищо ново. Нищо ново не се случва и през 1-ви век, когато се предполага, че хунну мигрират на запад. Времето през което се случва нещо е през 3 век пр. Хр. и трети век след Хр. С други думи тюркизацията на степите се извършва или при самите източни скити в някои от групите им породена от женско влияние или под влияние на елитна доминация породена от двете генетични събития в -3 и +3 век. Историческите тюрки на Ашина са извън играта или поне няма как да ги набедим, че те въвеждат в Централна Азия тюрските езици. Те могат само да спомогнат за разпространението на езика, но не и за въвеждането му на територията. По всичко изглежда, че тюрските езици са налични в централно-азиатските степи от преди тюрките. Така погледнато, след като дори тюрките отпадат да намесваме българите е излишно. Исторически най-ранните българи могат да се свържат с едноименната популация в Кавказките степи. От там нататък за предходни периоди попадаме в зоната на мрака, а за събитията в Централна Азия в епохата на желязото и първите векове след. Хр. споменаването на българи е чиста спекулация и в най-добрия случай хипотеза. Не виждам обаче на какво може да се опре подобна хипотеза..

За съжаление нямам източник т.е. научна публикация. Файлът с данните го дръпнах от Eurogenes. Файлът е тук: https://drive.google.com/file/d/16yMI69rg07nhBpZOcuxIljFIBzlT6eJ0/view?usp=sharing Дърпаш го и го обработваш с някакъв статистически софтуер, какъвто имаш под ръка. Иначе данните съм ги проверявал за редица случаи и общо взето са надеждни.

Картинката не отразява югоизточна Европа, а цяла Европа. Пускам ти я с надписи, кое къде е. В правоъгълника обграден с плътната черна линия има една малка червена точка. Това е средновековен славянин от Бохемия. Видно е, че е по-близо да съвременните българи отколкото желязната българска проба или най-малкото на еднакво отстояние. От там нататък ти си преценявай кое и как.

А, можело значи. Хайде още един път картинката: В долния ляв квадрант до микенците (7) има една червена точка. Допълнително съм я заградил с червен кръг за да не я пропуснеш. Това е проба от желязната епоха в България - 500г. пр. Хр. Тя се намира под днешното население на Сицилия, но за случая ще приемем, че е идентична със съвременните сицилийци. Въпрос: - Ако мъж или жена от Сицилия си вземе жена / мъж от Словакия или Полша знаеш ли детето им какъв генетичен профил ще има? Това може и да си го сметнеш и сам. Можеш да си сметнеш и "леката корекция" която е необходима да се отмести населението от позицията между древните микенци и съвременните сицилийци (червената точка до 7) до червения триъгълник-3, където са съвременните българи. И бъди сигурен, че генетичнитя профил няма да се промени "съществено" защото така или иначе и населението на Сицилия и това на Словакия / Полша е все така "генетично близко" и в същата "генетична точка" спрямо азиатци и африканци. Това не пречи обаче за изменението да е необходима интервенция от порядъка на 40-50% "славянски" геном, необходим за извършването на тази лека и безобидна корекция.

Не само "преразказа", ти и "картинката" за преразказа няма да коментираш защото не ти изнася. Не можеш да си позволиш собствен преразказ, защото няма какво да кажеш.

Горе казах, че изобщо не се съмнявам в твоята компетентност. Това което ме съмнява е, че точно по тази тема се изживяваш по-скоро като проповедник, а не учен. Всичко което противоречи на тезата ти го заобикаляш и се правиш, че не съществува, а приемаш само това което на теб ти отърва. Наука не се прави така. Аз не съм видял при теб да отчиташ каквито и да е било пропуски, недостатъци или критики към тезата ти. В картинката която ти цитирах съм сигурен, че даже няма да се замислиш над нея и да отчетеш препъни камъните в тезата си. Ако го направиш сам ще стигнеш до извода, че си сътворил една огромна глупост. Както и да е, не ми се спори за простотии. Тезите ни са кристално ясни. Ти твърдиш, че населението на балканите си е основно същото от бронза насам. Аз твърдя, че нямаме такива доказателства и не знаем кога и кога и как се е формирало. При всички положения обаче според мен имаме много малко общи неща с бронзовите български проби от изследването. При тях липсва екстра компонента на иранските фермери, който е нашата (на района като цяло) визитна картичка и именно той ни отличава от северно и западно-европейците. Освен това при бронзовите проби липсват основните мъжки групи които са масови сред съвременните българи. Сега пък аз ще ти цитирам дословно мнението на изследователите - авторите на самото проучване. Съмнявам се обаче да има полза - цитирано е тук специално за теб най-малкото 5 пъти. За това кой е крив и кой прав в този форум е оторизиран да вземе решение Южняка - той е модератор по тези въпроси. Дотогава апелирам към читателите да не обръщат внимание на писанията ти, тъй като са една гола пропаганда и в тях няма нищо научно. Горе съм цитирал авторите на самото проучване. Те самите декларират, че не знаят какви са процесите които формират съвременното население на балканите. Мисля, че това е напълно достатъчно.

Аха, когато нямаш аргументи започваме с грубия език. Няма смисъл да ме зариваш с цитати на Южняка изкарани извън контекста. Аз също мога да те зария с негови цитати точно с противоположни мнения, но моите също ще бъдат извън контекст, а това не е коректно спрямо него. Спорът ни с теб е публичен, а Южняка е модератор, така че най-правилно е да се намеси също публично тук в тази тема и да разреши въпроса. Колкото до това, дали съм компетентен или не, аз съм любител и нямам претенции за "компетентност". Прав си обаче, че не мога да ти обясня каквото и да е. Може да обясниш нещо на човек който малко от малко мисли или се опитва да мисли, а при теб няма индикации за извършване на подобно усилие. Едно си баба знае, едно си бае. Картинката е за останалите потребители и за читателите на форума. Просто трябва да са наясно, че думите и тезите ти са манипулативни и нямат нищо общо нито с науката, нито с логиката, нито с истината. Аз за разлика от теб не мисля, че си некомпетентен. Напротив, разбираш нещата, но не ти изнасят и не отговарят на идеологическите ти представи. Това обаче си е твой проблем. За останалите потребители и читатели на този форум е достатъчно да знаят, че тезите ти са пълна глупост и манипулация.

Много ми е интересно, защо не коментираш тук когато пише и Южняка, а го цитираш само когато го няма? Когато той е активен във форума се криеш и не смееш да се покажеш. Геномът не само на българската народност, но на европейските народи като цяло е сравнително непроменен от бронзовата епоха насам. Именно тогава става миксирането на различните компоненти, които до тогава са отдалечени и изолирани. За да разбереш какво става след бронза е важно да се видят детайлите. Иначе нищо няма да схванеш, тъй като цяла Европа в сравнение с предходните периоди преди бронза е еднородна. А, детайлите Южняка ги е разяснявал многократно тук след тази публикация, но теб това не те интересува, а те интересува само това което отговаря на предварително постулираната от теб теза. Какви са детайлите: 1. За източното средиземноморие (вкл. и за нас) е характерен екстра компонента (извън CHG в компонента Ямна) на иранските неолитни фермери. Този компонент се появява на много ниски честоти в енолитните балканци, но е много по-характерен за минойците. През следващите векове ( кога и как не е много ясно) обхваща балканите като цяло, Италия и островите в източната част на Средиземно море. Наличието на този компонент при съвременното население на балканите ги прави доста различни от тези през бронза. 2. Доминиращата мъжка група по времето на бронза е I2a2. Днес тя има сравнително скромни честоти сред съвременните балканци. Ето и една картинка: С червено са пробите от територията на България: 1-неолитни балканци, 2-бронзови балканци - хибрид между неолитните жени и степни мъже. 3- съвременни българи Да видим какво става в южната част на балканите. 4- са неолитното население на Пелопонес. 5-бронзовото неолитно население на Анатолия. Самото население на бронзова Анатолия е хибридно. Неолитна Анатолия е сходна с балканската, но през бронза в Анатолия нахлуват ирански неолитни фермери, избиват мъжете и асимилират жените. Анатолците от своя страна нахлуват на балканите и смесвайки се с неолитните пелопонесци формират минойците -6. Микенците (7) от своя страна са минойци отместени на север от нахлуващи индоевропейци. Над микенците (7) на картинката има два мини клъстера. По-близкия са съвременното население на Сицилия, Южна Италия и Крит, над тях гърци и албанци и над тях малкия червен триъгълник на съвременните българи С други думи бронзовото население на балканите - червената фигура 2 е глуха линия. Ако античното балканско население е близо до днешните албанци и гърци, то корените на античните балканци са бронзови анатолийци смесени состатъци от неолитно балканско население + северноевропейско население - дорийци, пра-траки и т.н. и всякакви следващи северни нашествия - келти, готи ...... Всичко това обаче става най-рано през късния бронз и след него.

И какво представлява този "към края на античността" субстрат, имаш ли си някаква представа? Нали точно това ти казвам, че НЯМАМЕ изследвания - нито от ранна, нито от късна, нито от каквато и да е античност. Нещо повече, нямаме изследвания и от по-широкия диапазон -1000 +1000. Този извод е направен индиректно, на база на генетичния профил на съвременните балканци и аз не го оспорвам. Само дето нямаме никаква представа какво представлява субстрата към края на античния период, преди нашествията на готи, славяни, българи и т.н. При всички положения днешните гърци и албанци също са изпитали влияние от славянските нашествия,, така че днешния им профил няма как да се приема като константа и автоматично да се прехвърли към античния период. Те например може да са имали профил като населението на Крит или Сицилия и тогава "славянското" влияние става видимо и значимо, но към момента ние това не го знаем и това са само спекулации. При всички положения обаче, ако се приеме, че субстратът има сходен профил с днешните гърци и албанци, то бронзовото население на Балканите като цяло няма или има слабо отношение към този "късноантичен субстрат". Съвременните гърци и албанци имат много по-силно влияние и пряка приемственост с бронзовото население на Южна Гърция, островите и Анатолия.

И къде са тези факти бе човек - къде? че и безброй пати изнасяни. Избягвам да слагам етикети на хората, но в този случай няма как да избягам - единственият фантазьор в този форум е твоя милост. Фактите са следните: - имаме проби от някакви ловци събирачи на балканите, удостоверени около железни врата и други локации - няма ги, изчезнали са, неолитчиците са им видели сметката. - имаме проби от неолитното население на балканите - няма го, изчезнало е, степняците от бронза са му видели сметката, като са оставили живи само жените - имаме ранно-бронзово население. И него го няма. Кой му е видял сметката не е много ясно, но ще се разбере, когато се направят изследвания на проби от късния бронз и желязото. - имаме минойците, продукт на население дошло от бронзова Анатолия и смесено с неолитните пелопонесци. Имаме и микенците, които са минойци с допълнителен степен компонент. За разлика от предходните, тези или подобни групи с произход бронзова Анатолия и смесени с ново по-северно население вече са оставили генетична следа и от там нататък започва формирането на балканското население. Това са фактите известни от досегашните изследвания, а какви са твоите "факти" само ти си знаеш.

Илияне, не знам с какво основание и с какво самочувствие лепиш етикети на хората: този бил лъжец, този проявявал незнание и неразбиране. Magotin е професионален археолог. Човекът си губи времето да обяснява неща от кухнята на разни неграмотници в тази област като мен и теб. Вместо да скачаш първосигнално като бик на червен флаг е много по-добре да се опиташ да осмислиш какво ти казва той или хората като него. Това може да ти е само от полза. Що се отнася до генетиката истината е, че до момента нямаме изследвани проби от непосредствения период преди историческите нахлувания на славяни и прабългари. Не знаем нищо за периода 5 век пр. хр. - 5-ти век след хр. или даже за по-широкия 1000 г. пред - 1000 след Хр. С други думи НЕ ЗНАЕМ какво представлява генетично населението от преди ранното средновековие, не знаем какво представлява генетичния профил на населението на ПБД - т.е. НИЩО не знаем. Това което знаем със сигурност е, че съвременното население на балканите по мъжка линия няма или има много малко общи неща с населението на балканите от неолита и бронза. Автозомният ни профил също се различава значително от неолитните и бронзови балканци.

Какъв е езика на скитите или сарматите за да твърдим, че имат обща лексика със славяните? Тези списъци със "славяно-ирански" думи се съставят като се търси съответствие в знайни и незнайни източници и речници за ирански диалекти и езици от различни периоди. Какви доказателства обаче имаме, че точно тези думи са използвани от скитите или сарматите? Всичко което имаме като остатъци от степните ирански диалекти в Европа е в осетинския език, няколко стари записани глоси и някой друг топоним. Ако намериш там такива съответствия с езика на славяните може и да говорим. А и защо разглеждаш само базова лексика където корените са много стари още от индоевропейския период. Дай да видим с какъв бизнес са се занимавали тези славяноезични конници. Като изключим говедето имаме ли обща славяно-иранска лексика за скотовъдството? Къде са иранските еквиваленти на славянските думи кон, кобила, крава, вол, бик, овца, овен, агне, коза? Ще намериш някакви паралели само за овца и то в древноиндийските диалекти, но не и в ирански, Ами металите, а земеделските термини? С други думи приликите ( като изключим удостоверените ирански заемки) свършват преди няколко хиляди години през индоевропейския период, когато още няма нито ирански, нито славянски езици. От там нататък има само разлики. А и още нещо. Славяните си имат една дума с която описват степите и тя е много показателна - пустиня.

Там е работата, че няма изтребление на сакски мъже. Западно-евразийските мъжки линии си стоят, като към тях плавно и бавно в течение на времето се прибавят източно-азиатски. Т.е. до монголския период нямаме нито замяна на мъжката популация, нито рязка промяна. Значителната промяна в мъжките линии в Централните степи (съвр. Казахстан) става след монголските нашествия в новите времена Например, днешните алтайци и киргизи, като изключим якутите имат най-силно изразена физическа монголоидност в сравнение с всички останали тюркофонски популации. R1a обаче и при двете групи e основна мъжка линия. При алтайците 39,3% от мъжете имат Y-dna R1a, а при киргизите 46,6. Ето една картинка за съвременното разпределение на R1a Z93. Това е група която присъства в степите още от Синтаща и Андроново Източникът на картинката е тук: https://www.nature.com/articles/ejhg201450 Видно е, че една от на-високите концентрации на R1a в Азия е при киргизи, уйгури, алтайци и източни казахи. Т.е. баш тюрките, които имат и най-изразена външна монголоидност, по мъжка линия са преобладаващо западняци. От къде идва физическата монголоидност? От жените им - при женските групи преобладават източно-азиатските маркери. Именно този феномен, а и някои други особености дават основание на Кльосов да приеме, че не само външната монголоидност, но и езикът им също идва по тази линия и това е станало още в сакския период, Според него още тогава някои от сакските групи са приели езика на жените си и са станали тюрки. С други думи генетиката показва точно обратното - сакските пичове са отвличали азиатски момичета

При една ограничена по територия Византия консерватизмът ще се поддържа само от простолюдието. Византийските елити винаги са били практични и при липса на големи поземлени владения ще се ориентират към търговия, а при икономика базирана на търговията връзките със запада, въпреки конкуренцията ще са силни. Същото се отнася и до интересите на третото съсловие. Освен това дори и Византия да оцелее, заплахата от изток остава и добрите връзки със запада отново са задължителни. С други думи не бих заложил на втвърдяване на религиозната политика и самоизолация. За България не бих могъл да кажа каква ще бъде религиозната политика, а в Русия най-вероятно ще е същото. Само един пример: Славяно-греко-латинская академия е основана през 1687г. и се води първото висше учебно заведение в Русия. Първите преподаватели са гърци - двама братя монаси със западно образование изпратени в Русия с препоръки от източните патриарси. С други думи въпреки турската власт и въпреки подчиненото положение към онзи момент балканското православие е много по-отворено към запада в сравнение с руското и все още балканите са културен донор, а не получател. На практика основите на образованието от западен тип в Русия са положени от гръцки монаси с препоръки и под покровителството на източните патриарси. Това е при положение, че официалната догматична политика на Патриарсите на Константинопол и Йерусалим е крайно антизападна. Културната обаче и съвсем различна.

Това какви са били господарите на Централна Азия - тюрко или ираноезични не е гаранция за това какви са били тези под тях. Ако приемем, че тюркските езици са свързани по някакъв начин с източно-азиатския генетичен компонент, то възможностите за тюркизация според това проучване не са много. На първо място това е при азиатските скити, тъй като при тях, спрямо предходните популации има най-голямо увеличение на източно-азиатски компонент, на второ през трети век и на трето през 3-ти преди Хр. Тюрките и разните други исторически тюркоезични от това изследване са подобни на азиатски скити, но леко изместени към компонента "неолитен Иран". Т.е. тюрките са скити / сака, закачили нещо от аграрното население на Средна Азия. Относно другата диверсификация изток - запад или монголоиди - европеиди нямат разлика. Това ясно се вижда от картинката в първия ми пост. В ляво, в посока към 100%-вите монголоиди двете групи -тюрки и скито/сака се събират и на практика се припокриват, а в дясно в посока 100% европеизация се раздалечават. Азиатските скити в посока източно-европейски ловци събирачи, а тюрките в посока неолитни ирански фермери. Тюркизацията по времето на историческите тюрки на практика означава, че самите азиатски скити са били тюркоезични, а след 550г. това население само се премества от северните степни райони на юг в аграрните и градски зони на Средна Азия. Ако се отхвърлят двете по късни дати - трети век преди и трети век след. Хр. друга възможност няма. Между другото такава идея вече е предлагана. Според Кльосов една част от азиатските скити се тюркизират като приемат езика на жените си.

Не отричам археологическите доводи. Въпросът е, че от гледна точка на лингвистиката проблемът не се решава толкова просто и еднозначно. В лингвистиката също има теория за първоначално разделение на западни и източни диалекти. Според лингвистите обаче всички бъдещи южнославянски диалекти, без изключение произлизат от източния макро-диалект, а единствено при словенските се наблюдава по-късно сближаване със западните диалекти. Освен това разликите между сърбо-хърватските диалекти и българските и изоглосите между тях са вътрешни за южните славяни. Т.е. това по което се различават двете подгрупи не доближава допълнително сърбо-хърватите до западните славяни. Българо-сръбските изоглоси са си българо-сръбски, а не от едната страна да стои българският език, а от другата общи явления в сръбски, словашки и чешки. Павле Ивич е много добър лингвист и ги разбира тези неща, но той не може да намери логично обяснение в първоначалното делене на западни и източни макро-диалекти и затова предлага теорията за чуждоезиковия масив като бариера за общуването между български и сръбски диалекти. От другата страна на спора е Трубачов. Според него въпросът с изоглосите не само между южнославянските диалекти, но и между другите по принцип не може да се реши ако се изходи от идеята, че първоначално славянският език е практически неделим диалектно. Ето и представата на Трубачов за за диалектното разчленение към началото на новата ера: Това е мнението му за славянското първоначално единство: А това за южните славяни: За мен лично и двете тези са еднакво вероятни. Няма обаче как да вземем половината от едната теория - това, че езикът първоначално е единен и, че след това има първоначално делене на източни и западни макро-диалекти и да то съчетаем с половината от друга теория - тази, че първоначално имаме разнообразни диалекти и едва по-късно тези диалекти се консолидират и уеднаквяват. Специално за българо-сръбските изоглоси ако имаше подобно решение някой лингвист щеше досега да го е предложил.

Нарочно отворих темата в раздел обща история и я озаглавих "Тюркизацията на Централна Азия" за да избягам от въпроса за произхода на прабългарите. Идеята ми не е да се обсъжда произхода на прабългарите, а да се разгледа въпроса за разпространението на тюркските езици по принцип - т.е. кога и как нахлуват първо в централна Азия. Така или иначе независимо дали тюркските езици произхождат от Алтай, някъде от Монголия, източен Сибир и т.н. те все някога трябва да се появят първо в средна Азия и след това да ходят където ще ходят. От тези генетични резултати не виждам с кои исторически събития може да се обвърже разпространението на тюркските езици. По принцип голямото смесване между западно-евразийски и източно-азиатски геном се случва при средно-азиатските скити - сака. След тях до монголският период имаме леко увеличение на източно-азиатския компонент. За сака обаче се приема, че говорят на ирански езици, а монголските нашествия са много късни. Остава тюркските езици да се разпространят с елитна доминация, както между другото се предполага и в класическото историческо обяснение. Т.е. очаква се по някое време в степите да се появят хора с отчетливо различен профил от предходните сака. Такива действително се появяват - един път в трети век пр. н.е. и един път в трети век след хр. Тези хора идват някъде от недрата на източна Азия и е почти сигурно, че внасят нови езици в централните степи. Така датирани те се вписват и с времето зададено от лингвистите за разделянето на прото-чувашки и т.н. общо-тюркски език. Проблемът е, че на тези новопоявили се групи не могат им се припишат конкретни исторически събития, а от там и някакъв конкретен етнос. Много е вероятно второто нахлуване през трети век да има някаква връзка с появата на историческите хуни в Европа. Каква е тя обаче не е много ясно. Това може да са ядрото на хуните, но може и да не са, а просто да са факторът който разбърква централните степи и принуждава някакви други групи да ги напуснат и да нахлуят в Европа. А, че има разбъркване и динамика през трети век си проличава от проучването. Ето местоположението на една проба: Това е човек живял през 3-ти век и според авторите не е нито степняк, нито принадлежи към завареното средноазиатско население, а е европеец. Въглеродното датиране показва 264-273г. Предполагам, че в контекста на находката археолозите са го определели като тюрк, но тъй като геномът му се различава много от околните, авторите на проучването са го квалифицирали като OutTurk. Историческите тюрки обаче не се появяват в трети век, а по-късно. Във всеки случай фактът, че един европеец е попаднал на това място показва динамиката на времето - едни насам, други натам.

Тази теза си е съвсем в реда на нещата. Опира се на вълновата теория, а напоследък компютърните модели върху лингвистични проблеми показват доста по-добри резултати именно с последната. Въпросът със славянските езици също е обсъждан многократно. Например ако се погледната приликите и разликите между трите основни групи езици - източно-славянски, западни и южно-славянски то обяснението на пръв поглед е лесно и се набива на очи - имаме един първоначален хомогенен език, който попада на различни територии, върху различен субстрат , а на различните места се развиват различни иновации и така се образуват трите групи. В най-добрия случай първичното разделение и разбиване на хомогенноста е във формирането на пра-южнославянски, пра-западно и съответно пра-източнославянски. Това е положението ако се погледнат груповите различия и прилики. Ако се анализират разликите между различните езици вътре в една група, то просто и еднозначно обяснение няма. Да вземем например южно-славянските езици. Между сърбо-хърватските диалекти от една страна и българските (вкл. македонските) от друга, въпреки всички сходствата и прилики има огромен брой изоглоси. Количеството на тези изоглоси е аномалия която би трябвало да получи някакво обяснение. Обясненията са в основни линии две и са коренно противоположни. - първото изхожда, че диалектите на нахлуващите славяни са "удивително хомогенни". В този случай се предполага, че през първите няколко века между бъдещите носители на сърбо-хърватски диалекти от една страна и диалектите на останалите южни славяни от друга е съществувала територия с преобладаващо неславянски езици - чуждоезиков масив, който е преграда за общуването между южните славяни. Изоглосите се образуват именно по тази причина - просто се образуват две южнославянски групи, от двете страни на чуждоезиковия масив, всяка от която първоначално се развива самостоятелно, а контактите между тези две групи започва едва след 10-ти век. - второто обяснение е коренно противоположно. Предполага се, че диалектите на двете групи - бъдещите сърбо-хървати от една страна и българи (вкл. македонци) от самото начало са твърде различни, т.е. липса на тази изключителна хомогенност която се приписва на праславянския език. Според застъпниците на тази теза сърбо-хърватските и български диалекти се сближават вторично на балканска почва. Привърженик на първата теза, че праславянският език е хомогенен е Павле Ивич. Неговото обяснение е, че между българските и сърбо-хърватските диалекти през първите векове са разположени носители на албански и влашки диалекти и именно те затрудняват пряката комуникацията между всички славяни на балканите. Застъпник на тезата, че славянските диалекти поначало са различни, а сближаването вторично е Трубачов.

Славяни е преди всичко езикова категория. Горе някъде се писа, че езикът на славяните има висока хомогенност. Как се обяснява тази хомогенност? Има два начина: Първият е да се предположи, че славянският език се е формирал на компактна територия. Тук е мястото на археолозите да покажат коя е тази компактна територия. Това е и хипотезата при която се търсят "оригинални" славянска прародина и да се обвърже по-нататъшното разширение на славяногласието с разпространението на определени "славянски" артефакти. Вторият начин да се получи хомогенизиране на един език е наличието на някакви турбуленции. Как става номера? Да приемем, че съществува някакъв диалектен континуум. Диалектите са разчленени и не са хомогизирани, но всеки две съседни общности се разбират без проблем. С увеличаване на разстоянието това разбиране става все по-трудно и накрая по периферията имаме практически различни езици. Ако някъде по трасето се появи фактор, който по някаква причина разбърка целия или част от континуума може да се стигне до хомогенизиране на езика. Такъв фактор определено има. На първо място това е появата на хуните, които разбъркват населението в източната част на Европа. Следва нашествието на славяните което само по себе си и такъв фактор. Границата на Империята е като магнит и към нея се стичат авантюристи от къде ли не с цел облаги и грабеж. Следва появата на аварите които допълнително разбъркват и преместват разни групи и накрая българите които не само правят същото, но и на всичко отгоре въвеждат славянско богослужение и правят славянския на практика език за междуетническо общуване. В края на периода диалектните различия са изгладени и езикът е хомогенизиран. Следва период на кротване и пак започва ново диалектно роене. При вторият вариант на хомогенизиране да се търси прародина е много трудно, а и излишно по простата причина, че няма оригинална славянска прародина. С други думи да се търси противопоставяне на славяни - анти и при двата сценария е губене на време. Ако приемаш, че оригиналните славяногласни са произлезли от някаква компактна родина и това не е културата на антите, то тези оригинални славяногласни при всички положения би трябвало първо да повлияят на самите анти и след това да се втурват като самостоятелна група във Византия. Само че през този период - от "оригиналния си компактен стадий" до нахлуването тези оригинални славяногласни различни от антите също се променят. При вторият сценарий пък изобщо няма такова нещо като "оригинални" славяногласни.

Въобще не те обвинявам в лъжа - така ги разбираш нещата, така пишеш. а лъжата е нещо умишлено. 1. Ако прочетеш по внимателно някоя друга публикация за археологическите култури ще видиш, че изразите които се използват там са "предполага се", "има основания", "възможно е", "вероятно" и т.н. тази и тази култура да е славянска, германска и т.н.. Т.е. липсва категоричност и нещата са в сферата на хипотезите 2. Да се приписва на една археологическа култура езикова хомогенност е изнасилване на нещата. В древността, както и днес езиците се преплитат - т.е. няколко езика могат да функционират на една и съща територия. Освен това за разлика от днес, където малко или много държавните граници в редица случаи очертават и ясни езикови граници (поне за мнозинствата) в древността няма нито ясни нито резки езикови граници. От там нататък всичко е в сферите на предположенията и хипотезите. И докато археолозите действително могат да направят някакви изводи и предположения покрай влиянието на различните култури - дали има предвижване на хора или не, дали са се преместили от т. А, до Б или от Б до А, по какъв начин си взаимодействат с останалите култури, дали има приемственост с по-старите култури или не и т.н., то нито аз , нито ти имаме тези способности. Ако си прочел историческите извори ще видиш, че първоначално славяните извършват нападенията си с изходен пункт "оттатък Дунав". Това ще рече в района от Белград, до делтата. или по-точно от железни врата до делтата, защото западно от железни врата е трябвало да искат разрешение от гепидите и съответно е по-трудно. С други думи идват точно от културата Ипотещи-Кандещи. Това имаме като исторически доказателства. С това не искам да кажа, че тази култура е славянска или, че това е родината на славяните - просто това е мястото на което за пръв път са фиксирани славяни. От там нататък как и кога идват в този район е въпрос на хипотези и догадки.

Изобщо не е спорно. Чувашкият еднозначно е класифициран в тюркското езиково семейство, но не знам защо очакваш, че чувашите трябва да се разбират с татарите. Нашият език например принадлежи към индоевропейското езиково семейство, но никой не очаква от нас да се разбираме с гърци, албанци или немци. Даже не се очаква да се разбираме с носители на език от конкретната ни група - например с поляците. Ти обаче изискваш чуваши и татари, които дори не са свързани в една езикова група, а само на ниво езиково семейство да се разбират. Какви доказателства? С класификацията на езиците се занимава науката лингвистика, а тя има колкото си искаш доказателства. Ако търсиш някакви други, то си се объркал. Доколкото виждам в съседната тема за хуно-сарматите лепиш етикети наляво и надясно на разни археологически култури и ги обявяваш за келтски, германски, балтийски, ирански и каквото ти дойде на ума, без да са ти необходими "доказателства". Когато обаче използваш дадена методология , някакви механизми или инструменти за доказване на някаква теория няма как да отхвърлиш същата методология, инструменти и механизми ако друга теория не ти изнася. Или въобще като мериш нещо аршинът трябва да ти е еднакъв. Между другото отклоненията които показва чувашкия език в сравнение с останалите езици от семейството са много по-малко отколкото отклоненията които показват германските езици в сравнение с останалите езици от индоевропейското семейство, но никой не поставя под въпрос индоевропейския характер на германските езици. Осетинският пък показва отклонения не само само спрямо останалите индоевропийски езици но и от езиците от собствената му група - иранската. Ако за някой език има спорове по квалификацията му, то това е осетинския, но въпреки това за него пак се приема, че е индоевропейски и ирански. В света има натрупано някакво знание, а различните науки са стигнали до някакви изводи. Те може и да не ти харесват и дори наистина да не са верни, но би трябвало да се оспорват аргументирано, а не емоционално - това не ми харесва и не го приемам, а другото което е доказано със същите методи и инструменти го приемам, защото го харесвам.