Atom

Ето един пример за гръцкото предаване на славянското съчетание "СЛ" от пространното житие на Методий. В текста имаме три думи, които съдържат съчетанието. Това са имената Ростислав и Чеслав, а третата дума е вече дъвканата тук многократно - "славяни", "славянски". Моравският княз Ростислав е изписан като ΡασισѲλαβοσ (РасисТлавос), Чеслав е изписан като Τζασελαβοσ (Tцаселаво), а "славянски език" е ΣѲλοβενικη γλωσσα (сТловеники глосса). Съчетанието "СЛ" не е допуснато и при трите думи. При двете между С и Л е вмъкната "Ѳ", а при името Чеслав между С и Л е вмъкнато "е". Справка тук: http://macedonia.kroraina.com/bugarash/ko/index.html Отговори се дадоха многократно. Това, че не искате да ги приемете е ваш проблем, а не на останалите потребители. Моето лично виждане е, че образуването на българската народност става в един продължителен период след покръстването, на територията на "голяма България", тази на Борис, Симеон и Петър и продължава дори и през византийския период. Българите като цяло остават в Лудогорието и Добруджа, а на новите територии са управляващо малцинство При старта на усвояването на новите земи, извън "първоначална България" имаме много ниска гъстота на населението. Българите домъкват население от където и както могат. Това е описано в една камара източници. Това са предимно славяни от околните славинии, но не само. Имаме историческо засвидетелствано преселение на сърби. а топонимите показват, че има и всякакви други. Има романогласни, които създават съвсем нови селища(които не са фиксирани никога преди това) - Компъл, Теример, Истриаланга, Грота и т.н. Имаме някакви хора, които най-вероятно са носители на праалбански език, от които сме научили имената Щипоне, Щип и други подобни, имаме други от изток (хазари или авари) от които е останало името Смедерево. Има елиногласни, а има и някакви, които никой не знае от къде са, но са оставили интересни имена като Моровиск, Висиск и Бродариск. При това става въпрос само за уседналото население. Един господ знае какви полуномади и скамари щъкат по това време в планините. На цялата тази амалгама е наложено славянско богослужение (доказано). Е, след като може да приемете идеята за лингва франка в аварския хаганат (- нещо за което нямаме никакви данни), защо не приемете, че по същата тази причина българите сменят езика си тук на балканите, където заради богослужението имаме всички предпоставки славянският наистина да стане общ език. С думи прости причините са две: 1. С изключение на Лудогорието и Добруджа навсякъде другаде българите са малцинство 2. Славянският език е приет за богослужебен Толкова ли е сложно?

Няма нужда да разбивам какво и да е - няколко човека в тази тема го правите непрекъснато и сте напълно достатъчни. В поста ти няма нищо конструктивно и си е чисто заяждане, но все пак ще ти отговаря: Тези букви "к", "тита" и т.н. не се поставят там защото на някой му е кеф. Гръцкият език си има своята фонетика, както и всеки друг език. Отваряш който и да е гръцки речник и търсиш думи които започват със съчетанието "σλ". Ще откриеш, че в старогръцки и средногръцки такива няма. В новогръцки има, но са много малко и всички до една чуждици. С други думи това съчетание от звукове затруднява гърците. Как все пак са изговаряли гърците в средногръцкия период чужди думи в които има подобно съчетание от фонеми? Това не е толкова трудно да се разбере, особено за нас българите. Достатъчно е да видим гръцките източници за собствената ни история и някой друг топоним за да разберем, че слива ще се произнесе от гърците като сКлива, маслина-масКлина, слатина - сКлатина, Преслав-ПересТлава, Ростислав-РостисТлавос, Светослав (Тертер) е СвентосТлавос т.н. С други думи ако трябва чужда дума която съдържа съчетанието "СЛ" да се предава на гръцки, това става СИСТЕМНО с вмъкването на К или тита между С и Л. Съчетанието "СЛ" става допустимо в новогръцки и тогава се появяват думи със "σλ". Горе долу по същото време става допустим и звука "Б" който пък се предава със съчетанието "МП". Пример Банско - Μπάνσκο. Т.е. да очакваш в средногръцки гърците да ти предадат Словен без да поставят К или Тита между С и Л е равносилно да очакваш думата българи да ти я изпишат като "Мпулгари". Наистина ако някой някъде намери подобен запис ще разбие на пух и прах всичко живо. Що се отнася до желанието ти да намеря БКългари изобщо нямам представа за какво точно говориш и в кой точно език трябва да се търси подобна дума. Както и да е. Тези неща са писани в този форум многократно, но ползата е нулева.

М-да, пак стигнахме до точка 1 от алгоритъма - "славяни няма и никога не е имало - има само склави". Не ви ри омръзна тази работа и това непрекъснато въртене в кръг - 38 страници едно и също? И нали уж всички "противници" на славяните декларираха, че славяни все пак има. Сега обаче изведнъж пак се върнахме в изходно положение на цикъла - т.1 - т.е. пак изчезнаха. Представете си, че във всяка тема за българите, независимо за какво става въпрос излиза някой и твърди, че българи няма - има вулгари, булгари, болгари, но не е българи. Формално, чисто "буквоядски" ще е прав на 100%. Да не говорим, че в 70% от случаите в източниците не става въпрос и за вулгари, а за скити, хуни, мизи и т.н. И се започне една........... Ти му говориш за Крум или Симеон, той ти вика - докажи, че става въпрос за българи - в източниците няма такава дума - има вулгари или нещо съвсем различно. Или за покръстването - "ама къде пише, че са покръстени българите, пише за вулгари", или за икономиката на ПБД, или по каквато и да е друга тема. Естествено няма да се получи никаква дискусия по същество, а непрекъснато някой ще трябва да "доказва", че когато в източниците става въпрос за вулгари, скити, мизи и т.н., всъщност става въпрос за българи. Когато една методология се ползва от някой, то би трябвало де се ползва във всеки един случай, а не само избирателно. Като сте такива буквояди, защо същата "буквоядска методология" я няма по отношение да който и да е друг термин. Да не би другите термини да се изписват еднакво на всички езици или дори и на един и същ език през различните епохи?

Проблемът е, че в повечето случаи няма кой да възмезди труда на Бай Жеко по изработването на пейзажите. Има много неща за вършене, но за много малко от тях някой е готов да плати. В случая Лапландеца е прав - обществото трябва да се промени. Една от идеите е да се въведе "условен базов доход", като хората се поощряват да се занимават с нещо полезно. Т.е. това е условието. Това няма да е работа с работно време, а хоби. Например декларираш, че ще пишеш в този форум и ще се стремиш съдържанието да е интересно. Други могат да станат природозащитници например, да наблюдават движението на птиците, да почистват корита на реки от дребни замърсявания и т.н., трети да създават съдържание за Уикипедия или да поддържат блогове с интересно съдържание, да са нещо като "професионални доброволци" при организиране на събития и т.н. Важното е да се чувстват пълноценни или поне да си мислят, че хобито или трудът който полагат има смисъл. Не знам, трудна работа ми се вижда тази. Технологиите се развиват много по-бързо отколкото обществото. Ако не успеем да се променим нещата могат да загрубеят.

Не, примерите са "неудачни" защото както ОИ така и АУ нямат "общ език" и затрудняват тезата ти. Ето ти мнение на Ф. Каниц: Т.е. първо говори за главни езици в множествено число и второ дори и да знае някой от тях пак няма оправия. И в двете империи гражданите, търговци, чиновници и т.н в повечето случаи са поне билингвисти, но при селяните въобще не е задължително (а селяните са 80-90% от населението). Като "общ" език се използват различни езици според ситуацията. Тъй като оригиналния лингва франка е търговски език писах, че гръцкият език е общ за едрата търговия - т.е. препоръчителен е ако човек има амбиции да е едър търговец и това е така независимо дали майчиният му език е турски, арменски, български, влашки или ладино. Ето например мнението на Богоров: Това е така за балканите. За други ситуации или за други места в ОИ е друго. Затова и те питах какво разбираш като общ език. Преди ерата на задължителното образование такова нещо като "общ национален език", който да се знае от всеки гражданин на една държава в Европа може би има само в Англия, но и за там не съм много сигурен. Що се отнася за ролята на латинския в РИ или пък за гръцкия в елинистичния свят или по-късно във Византия, то всяка аналогия с империята на хуните е неадекватна.

Двете версии - българската и руската са доста различни. В руската става въпрос за широкото използване на понятието: Лингва Франка може да който и да е език (Лингва-франка — функциональный термин, не связанный с историей или структурой языка) т.е. тук в качеството на лингва франка се включват руски, френски, английски и т.н. В случая примерите които ти дадох с ОИ и Австро-Унгария напълно се вписват в руското определение. Латинския и старогръцкия също се вписват. В българската версия смисълът на понятието е много по-стеснен и коренно различен: Т.е. тук май става въпрос само за пиджин или креолски езици. (историята и структурата на езика имат значение) Суахили се вписва в това определение, но не мисля, че може да се включат латински или старогръцки. Кое от двете значения имаш предвид? Булгароид предлага хипотезата с креолизиран балто-германо-ирански език. За негово съжаление лингвистите нямат никакво основание да подкрепят подобна теза. От гледна точка на лингвистиката доказателствата за подобна комбинация или каквато и да е друга - балто-германска, балто-иранска или германо-иранска са нулеви.

Какво разбираш под общ език? За едни цели като "общ" се използва един език, за други друг. В един регион общия език може да е един, в другия друг и т.н. Да вземем например по-новото време - Османската Империя. Общи езици има колкото искаш. На балканите например езикът на голямата търговия е гръцкият (а не турски). Общият език на пазара (дребната търговия) в източната половина на балканите е турския, но в западната е славянски (български или сръбски / босненски). В арабските територии на ОИ имаме съвсем различна картина. Или да вземем за пример Австро-Унгария. И там общи езици колкото искаш. В армията общия език на който комуникират помежду си офицерите е немския, но в полковете "общият език" на всеки отделен полк е езикът на основната маса войници - чешки, немски, унгарски, италиански и т.н. (зависи как е формиран полка). Офицерите са длъжни да знаят както немски, така и езика на подчинените си. Отделно в някои полкове, в които славяногласните са от няколко региона (например словаци+рутенци+хървати+поляци) съществува комуникация на "общия" Armee-Slawisch.

Темата е "Как древните българи са 'проговорили' славянски език?" По въпроса "кога древните българи са 'проговорили' славянски език?" има консенсус - българите на Аспарух са проговорили славянски тук, на балканите. Допуска се, че при част от хората увлечени от Аспарух има славяноезични, но никой сериозен учен не изказва хипотеза, че ВСИЧКИ прабългари говорят на славянски преди да се заселят на балканите - т.е. че това е основния им или единствен език. Независимо каква е хипотезата за произхода на прабългарския език - тюркска, иранска, кавказка, уралска или, че езикът им е някакъв друг, неизвестен индоевропейски език се стига до момента, че този неизвестен език се променя тук на балканите и българите минават на славянски. С други думи по този въпрос има консенсус. Единственото изключение от този консенсус би било ако някой поддържа тезата, че българите изначално са славоезични.

Тя и тезата за "склавите" и словените е западна, че и панславизма също. Това не пречи на Дядо Иван да я ползва. И само защото я ползва (или по-точно ползвал - в мин.вр.) на вас не ви харесва. Посочих ви вече примери - вашата теза в момента е част от "активно идеологическо мероприятие", което се ползва и от двете страни в една истинска, а не имагинерна война - тази в Украйна. Дали според вас и двете враждуващи страни са открили независимо една от друга вашия "американски учен"? Или може би американците са им втълпили хунската теза за произхода на славяните? За мен е съвсем прозрачно от къде идва внушението - от тези които активно прокламират евразийската идея, а това не са хора във Вашингтон или Киев, а в Москва. Още един път призовавам, зарежете идеологическите мотиви и подмятания и дайте да спорим по същество, т.е. с научни аргументи. Изложете тезата и доказателствата на вашия "американски учен". Може и да е прав - дайте да ги видим.

Ами те пак ви я пишат, само дето не се усещате. Хайде още един път за пропусналите: Славяните да си кютат в Гейропата. Руснаците са особена нация, а явно някои хора също се чувстват по-особени и по-специални покрай тях.

Дедо Либене, тези от Третия Рим нямат само една карта в ръкава си. Може и да съм преувеличил и сигурно си прав. Най-вероятно картата с панславизма все още се ползва. Тя обаче не е "Асото" от всички скрити карти. На мода в момента е "евразийството" и това е много по-силна карта. Защо по-силна? Ами защото панславизмът има един основен недостатък - той все пак не може да излезе от границите на Европа. Еврозийството тръгва от славянофилите, но ги надгражда - отказва се от западните славяни, а от там и от Европа изобщо. Ние обаче "сме в кюпа" - т.е. обект и на тази все още не достатъчно избистрена идеология. Виж в каква банда сме поставени в представите на идеолозите в Москва: Щях да забравя - какво общо има това с темата? Ето цитат от един украинец? Това пък е от противниковия отбор - този на "новоросийците" Две страни се бият в Украйна, но и двете изповядват една и съща идеология. Дали е случайност? И по какво се различава от някои тукашни твърдения. Няма смисъл да се надпреварваме с "идеологически закачки" затова кое е "по-българско" или "кое по-правилно", защото и в единия и в другия случай мажем филията на Дядо Иван. Той това иска - да се разсъждава кое е правилно, кое не правилно и най-вече кое да е по-патриотично. Много по-добре е да се придържаме твърдо към науката и нейния подход.

Гледам вече няколко от колегите обвиняват други потребители в "панславизъм". Панславизмът е отдавна мъртъв. Заболя с разделянето на Чехословакия, премина в агония покрай разпада на Югославия и окончателно му беше сложена точка с анексията на Крим. В момента и да изповядва някой панславизъм то това е безобидно и не вреди на никой, т.е. това си е за негова сметка. По темата: - общо взето има консенсус в науката по повечето от въпросите които дискутираме тук и то независимо от това къде се намират специалистите по въпроса - на запад или на изток. Та, ако трябва нещо да се "атакува", по-добре да се придържаме към научни аргументи, а не в обвинения в разни -изми.

Доколкото знам това, че валовете са гранични и отразяват постепенно западно разширение на България е теза на Златарски. Не знам обаче тази теза да се поддържа от съвременните историци или археолози. Приема се, че са строени едновременно и именно там са заселени част от седемте рода като подкрепление към българските отряди, заети с охраната на валовете. Данъци по това време най-вероятно няма. Специалистите по икономическа история имат една концепция за т.н. "икономика на грабежа" и по всичко изглежда, че до Крум България се придържа към нея. Какво представлява: Имаме някакво група или племенно обединение. Хората вътре не плащат данъци и се подчиняват на собствените си родови правила. Освен земеделие, скотовъдство и други стопански дейности от време на време се занимават с грабеж и рекет на околните и/или участват като наемници при чужди владетели. "Другите" се делят на съюзници, клиенти и врагове. Съюзниците също не плащат данъци, но участват с бойна сила при грабежите, при което получават част от плячката. Клиентите са подложени на рекет, но в замяна на това им се осигурява защита от други рекетьори и грабители. Спрямо враговете е позволено всичко. "Враговете" може изобщо за де са предприели "враждебни действия", но са превърнати идеологически във врагове за да може по-лесно да се грабят. Моделът е описан и подкрепен с доказателства за ранните германци, но българите до Крум изцяло се вписват в него. Северите и скамарите се държат като съюзници, а "околните склавинии" и ромеите са врагове или клиенти (както дойде). След Борис системата май е изцяло ликвидирана и се минава на система с нормирани данъци.

Аз не съм привърженик на тюркската теза, нито на която и да е друга. Просто нямаме достатъчно данни. Не приемам обаче и хипотезата, че всички прабългари говорят на славянски. Т.е., че това е основният им език. За топонимите - би трябвало да се преровят всички византийски източници, синхронни с епохата на ПБД и с византийската епоха. Не знам какво ще излезе.

Има разбира се. Това е балканизирането на българския език. Всички "балкански езици" са индоевропийски - албански, български , гръцки и румънски. Не виждам обаче какво отношение има това към прабългарите, освен да приемем че са носители на албански или гръцки. Ето една карта: Това са славянските групи и прабългарите според историческите източници. Пропуснал съм част от славяните (например черноморските, някои в турска Тракия и други), но това няма голямо значение. Българският език, такъв какъвто го имаме днес се формира не само в Мизия, а на територията на Мизия, Тракия и Македония, но към 800г. по-голямата част от териториите където по-късно ще се формира българския език са много слабо заселени. При усвояването на новите територии след Крум стремежът на българите е да ги заселят. И те го правят като домъкват население от където им падне. Този процес може добре да се проследи в източниците. Интересното е, че прабългарите като цяло си остават в Лудогорието и Добруджа. В новите територии нямаме прабългарски езически селища или некрополи, а само единични находки. С други думи прабългарите усвояват новите територии като управляващ елит над хората които за домъкнали от където могат, а не като земеделци които искат да разработят нови земи или като животновъди търсещи паша за животните си. При тази ситуация е безсмислено да търсиш солидни остатъци от прабългарски език, тъй като навсякъде в новите територии прабългарите са малцинство. Що се отнася до езиковите процеси в първоначалните земи на прабългарите - Добруджа и Лудогорието, то ние не знаем какви са, тъй като тези земи са пометени от следващите варварски нашествия и са напълно преобразени. Като управляващ елит, нищо чудно по-голямата част от наследниците на прабългарите през византийския период да са станали ромеи и да се се пръснали по империята. Много е малка вероятността да са предпочели да се преквалифицират в обикновени орачи или чобани с цел да запазят народността си.

Добър пост. Да, напълно логично е част от "българите" дошли с Аспарух да са славоезични. Най-логично е обаче да приемем, че няма единен "прабългарски език", а аспаруховите българи са многоезични. Както между другото се приема за всички варварски политически обединения. Това е и най-простото обяснение защо в съвременния български език няма "солидни остатъци" от някакъв чужд език.

Добре, в такъв случай кога и къде хуните проговарят хунски (език от славянската група). Къде според теб се формира хунският език? Къде е прародината на хуните?

Добре де - разбрахме, че славяни няма и никога не е имало, а славянските езици са дошли с аварите, хуните или българите или пък и с трите групи заедно. Това обаче по никакъв начин не отговаря на въпроса поставен в първия пост на темата, а той е "Как древните българи са 'проговорили' славянски език? И тъй като славяните дразнят, ще преформулирам въпроса на "Как древните българи са 'проговорили' на език, който днес бихме квалифицирали като индоевропейски език от славянската група?" Дотук само Булгароид има някаква хипотеза, а тя е, че славянският е хибрид между нещо си: "балтийски + готски+ не знам още какво" и това своеобразно есперанто се формира в средна Европа едва след нашествието на хуните. Това ли е тезата зад която заставате всички? Тази хипотеза няма и минимална лингвистична подкрепа и виси във въздуха от всякъде. Да не говорим, че не променя нищо. Всички "доказателства" с които оборвате славяните и склавите важат в пълни сила и тук. Или да ги обобщим накратко - "за какъв чеп им е на хуните, българите или аварите да си изоставят родния "елитен език" и да минават на някакъв нов хибрид от езиците на подчинените народи? Та пак да питам - Как и къде древните българи са проговорили на език, който днес бихме квалифицирали като "език от славянската езикова група"?

Зависи за кой период. По Дунав разстоянието между Силистра и Тутракан мисля, че беше нещо от сорта на 40-50 км. По времето на Лъв 6 например около Одрин в радиус от 50 км има поне 8 епископии.

Да се признае, че между това което днес лингвистите наричат "старобългарски език" и това което съвременниците са наричали "Lingua Sclavorum" няма разлика или няма съществени разлики. Езикът на който са проповядвали Кирил и Методий, азбуката и книгите еднозначно са определени от западните съвременници като "склавски". Именно склавски са книгите които са осветени от папата и пак склавска е проповедта която е забранена в Хърватия и Моравия. Някои от иманата на праговете на Днепър, които Багренородни ни дава на руски и "склавски" имат ясно изразен старобългарски характер - имаме "праг" вместо източнославянската "порог" и град вместо "город". Тези имана обаче пак са определени като "склавски", а не като някакви други.

Аз не мисля нищо. Това е извод на лингвистите. Те си имат някаква методология. Например ескимосите имат N думи за сняг и други думи свързани с тяхната действителност, берберите имат няколко думи за пясък и пустиня - такава, онакава и т.н. Общо взето се прави сравнителен анализ. Морските народи например и тези близо до морето имат собствена терминология за морската и крайморска флора и фауна, базова лексика за мореплаването и т.н. При степните е същата работа - специфична флора и фауна, бит, конски такъми и т.н. И това е без значение какъв е точно езика им. Т.е става въпрос за лексикален пакет, а не за една или друга дума. Ако няма собствена лексика в дадена сфера и липсват думи от пакета или лексиката е заета се прави извод, че тези хора са били сравнително далеч от дадения ареал. За албанците например лингвистите твърдят, че не са били по настоящите им земи. Липсва им терминология свързана с морето.

Точно така, първите писмени паметници са създадени въз основа на старобългарския и това е извод на лингвистите. Ето виждате ли, значи може да приемете изводите на тази наука. Същата наука обаче има и други изводи, а това са, че славянските езици нямат нищо общо със степите (както и с морето, високите планини и т.н.). Това обаче не го приемате и търсите "писмени свидетелства". На това му се вика двоен аршин. Всички ранни свидетелства твърдят, че азбуката, езика и литургията на Кирил и Методий са "склавски". Към 9-10 век терминът се употребява по отношение на езика на западните, източните и южните славяни. Това обаче не ви устройва и не го признавате, приемате само изводите на лингвистите. Когато обаче лингвистите твърдят, че славянският няма връзка със степите не им вярвате и търсите писмени свидетелства. По какво точно се различавате от Драган Македоонски?

Ето една "незападна визия" за бъдещето на глобализацията: After Liberal Hegemony: The Advent of a Multiplex World Order А ето и малко за автора:

Имах предвид съвременните езици на славоезичните народи, а не езика на древните славяни. Днес ние не употребяваме думата "власи" за да напъхаме в нея всички романогласни под една шапка - испанци, французи, португалци, разни латиноамериканци и т.н. Такова нещо няма въобще да мине през ума на който и да е от пишещите в този форум. Проблемът не е как наричаме древните, а факта, че днес изобщо имаме дума "шапка" за съвременните славяноезични народи. Дали формата на думата е славяни, словени, склавяни и т.н. е без значение. Употребата на някаква дума шапка ( в случая "славяни"), по отношение на съвременните народи е идеологически или политически мотивирана, аналогично на мотивацията при употребата на "латиноси" по отношение на американците в Южна Америка или "англо-саксонци" по отношение на съвременните бели англоезични протестанти. Ако днес ние решим да употребяваме думата "власи" по отношение на всички съвременни романоезични, това пак ще е по идеологическа или политическа мотивация, а не някаква вътрешна необходимост. Това обаче, че някой е решил да напъха някакви съвременни хора под дума "шапка" няма отношение към наличието или не на древните латини, англи, сакси или власи. Представете си дебат в който дебатираме как трябва да се наричат древните латини и дали ги и имало или не, само защото днес някой употребява тези думи по отношение на съвременна група от хора. Дебатът ще е абсолютно малоумен, тъй като е проблем употребата спрямо съвременните хора, а древните латини нямат никакво отношение по въпроса.

Е, то по тази логика всичко е само хипотеза. Има неща по които учените имат консенсус, има други по които нямат, но нищо не е сигурно на 100%. Например по това твърдение "Славянският език като факт съществува в запазените ръкописи, най-старите от които са на старобългарски" има консенсус. Но е факт, че никъде в произведенията от т.н. "старобългарски корпус" не е отбелязано на какъв език са написани текстовете. Нещо повече - в речника който цитира Гербов и който обхваща всички думи от старобългарския корпус въобще отсъстват думите "словен" и производни, както и "блъгарин" и производни. С други думи може да изкажем хипотеза, че най-старите запазени ръкописи са на "склавски". Естествено ще имаме основание, тъй като както азбуката, така и първите книги, така и литургията според латинските източници са били на езика на "склавите", а латинските източници са най-ранните които ни казват що за език е било това.