Atom

Естествено, че ще си съгласен. Цитираш избирателно, каквото на теб ти отърва. Ето целия цитат: Постът е от 22 май, при обсъждане на пред-принта на The genomic history of Southeastern Europe, а постът който ти цитирах аз е по-късен и е от дискусията след официалното публикуване на окончателния вид на същата статия - The genomic history of Southeastern Europe. Не знам какво виждаш ти, но това което аз виждам е последователност. В първия пост Южняк ясно изразява своите предпочитания: "по-вероятно, геномът на нашествениците славяни и прабългари не се различава по същество от генома на завареното население". В следващия, при окончателното публикуване на статията "вероятността" става категоричност. Не виждам обаче защо обсъждаме това. Южняк е тук във форума и може спокойно да си го питаш на лични. Предполагам обаче, че няма да го направиш тъй като отговора няма да ти хареса и ще противоречи на предварително постулираната теза която си си изградил. Що се отнася за Нешева, цитатът ми е от официален научен труд. Мисля, че в случая разни интервюта нямат отношение по въпроса, но и тук тя започва с нещо подобно: Освен това "носим у себе си нещо и от траките" въобще не ми звучи като "населението тук е непроменено от Бронза насам". Носим разбира се - по нещо от мезолита, нещо от неолита и т.н.

Не съм съгласен с квалификацията ти, но съм съгласен да използваме само цитати. Това е мнение на Южняк от 20 септември 2017. Темата е Ново антично днк от балканите - ямненските пасторалисти и фермерските дъщери: А това е мнение на Нешева относно връзката ни с траките:

Унгарците ги споменах не за друго, а затова, че изглежда и при тях се вихрят някакви страсти покрай генетичните проучвания. Като гледам това, че древните не са оставили кой знае какво генетично наследство се приема спокойно и по него няма спорове. Спорове вървят обаче по други линии и по интерпретацията на генетичните проучвания. Изглежда, че някои унгарци много искат древните да са хуни, Т.е. за тях е супер, че завоевателите са малко, точно заради идеята, че малочислен народ "със същият шанс е би могъл да приемат който и да е друг език" Последната странна идея на която попаднах е, че древните маджари всъщност са тюркоезични оногури (т.е. хуни), а уралският език е зает от заварено население (предполагаемо аварите): GENETIC STUDY PROVES THAT HUNGARIANS ARE THE DESCENDANTS OF THE HUNS Това е интервюто, което се цитира в статията - Genetikusok szerint a honfoglalók ősei hunok voltak, és a magyar az avarok nyelve lehetett,

Дори унгарците, които са си оставили езика май са били малцинство в сравнение със славяните. Наскоро имаше две генетични проучвания на древните маджари по стари кости от 10-11 век. Резултатите показват, че древните маджари са точно такива каквито би трябвало да бъдат. Т.е. степна популация с около 25% източноазиатски маркери. Това хубаво, но сред съвременните унгарци тези маркери са 1-2%. С други думи приносът на древните маджари в съвременния унгарски геном е в най-добрия случай 1/12, а по-вероятно 1/25. Къде според теб би трябвало да има археологически останки от славяни и какви точно артефакти очакваш да има?

Пресконференция на автохтонистите по случай деня на Будителите: http://www.bta.bg/bg/live/show/id/0_z04rzew0

Относно липсата на "славянското море" си права. Да се говори за морета, океани и т.н. във връзка с тези времена е абсурдно. Територията на балканите е почти обезлюдена и по-скоро става въпрос за море от пущинаци където тук има "остров" от някаква популация, там друг, а след "девет гори" трети. Тук - https://sourcebooks.fordham.edu/source/pop-in-eur.asp населението на балканите към 650г. е оценено на 3 милиона общо. Има и други оценки, но общо взето числата не са кой знае колко различни. При 3 милиона население пръснато на балканите за никакви морета не може да става въпрос. Права си и за мотивите на "изобретателите" на морето. За да си защитят изобретението са направили една камара небивалици. Появяват се разни несъществуващи славянски племена ту тук, ту там, а други реално съществуващи върху ограничена територия (например струмяни и смоляни) се "разширяват" на многократно по-големи и т.н. Липсата на славянско море не означава обаче, че славяните липсват или са по-малко от прабългарите. Ако славяните са малко, то прабългарите са многократно по-малко. Просто островът който заемат прабългарите макар и сравнително голям е един - североизточна България, докато славяните имат по-малки, но повече на брой острови.

Това е мнение на Южняк от 4 юни тази година в темата Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори: Според мен от тогава нищо не се е променило кой знае колко съществено за да си промени мнението, но ако искаш да си по-сигурен го питай на лични.

И при нас има такива моменти. Например в генетичното проучване на прабългарите целта не е да се разбере произхода им по принцип, а да се докаже дали имат или нямат конкретно тюркски произход. Това обаче е абсурдна цел, тъй като с генетично проучване не може да се докаже или отхвърли каквато и да е теза за езика на тестираните. Проблемът е, че ние не виждаме абсурда. За чужденците е по-лесно и както ние веднага фиксираме македонските глупости, така и те веднага забелязаха "особеностите" на българското проучване:

Класическата представа за генезиса на българите е, че основните съставки са три - прабългари ( малцинство), славяни и местен елемент (в учебниците наречени траки). Всяко преекспониране или омаловажаване на влиянието на една или друга съставка създава проблеми, които нямат обяснение за редовия потребител на информация. Всяко отклонение от класическата представа или преиначаване също създава проблеми които нямат обяснение. Най-лесното "решаване на проблема" е ако всички тези съставки се сведат до една, която не е мърдала от тези територии и винаги си е била тук. Естествено при това положение езикът на този неизменен библейски народ би трябвало да си е все същия. С други думи без значение каква теория се застъпва - дали ще е за морето славяни, дали ще е точно обратната - за милионите прабългари, дали ще е за ираноезичието на прабългарите или "изначалното им славянгласие" и т.н. всичко това създава объркване и неминуемо налива вода във воденицата на автохтонистите.

Хайде пак да видим картинката от изследването. С черно в дясно е отбелязан клъстера на източното средиземноморие - условно гръко-италийски. Прабългарите са в центъра. Т.е. майките и жените им са местни и да, няма отчетлива славянска връзка. В ляво с червено е отбелязан клъстер на украинци, словаци, чехи, хървати - условно славянски. По средата между двата клъстера има три точки - румънци, унгарци и ние (съвременните българи). Т.е. за разлика от прабългарите, ние заедно с румънците и унгарците сме получили женски линии и от двата клъстера. Какъвто и друг анализ да се прави - по автозоми или Y-DNA резултатите са същите. Ето например картинка на автозомните разлики: С черно в дясно е отбелязан клъстера на източното средиземноморие - италианци, гърци и албанци. Повечето балкански проби от бронза и всички от желязото попадат тук. В ляво с червено са украинци, чехи, белоруси, словаци, хървати и т.н. Ние сме светлосините триъгълници между двата клъстера, плътно прилепени и към единия и към другия. Т.е. геномът ни е резултат от смесване между едните и другите. Не знам на какво се дължи това упорито отричане на нещо което се вижда с просто око. Нямам идея защо трябва резултатите на всички изследвания да се изопачават до неузнаваемост.

Проблемът е, че не трябва да се цитира по памет. Най-вероятно там е останало нещо от разни пропагандни сайтове. Ето картинка от самото изследване: Каквото и да си прочел данните показват, че по майчина линия прабългарите буквално са набутани до италианците. На око разстоянието между прабългари и съвременни българи е около 4 пъти по-голямо от това между женските линии на прабългарите и централна Италия. За да се получи отместването до съвременните българи са необходими около 40% украинки, тъй като съвременните българи се намират на една линия с прабългари и украинци горе-долу на еднакво разстояние от едните и другите.

Това са пълни глупости. Какви данни имаш за местните към 6-ти век? - никакви. Какви данни имаш за прабългарите? - само женски линии. Ето картинка от последното проучване на балканците: В синия кръг сме ние - съвременните българи. Червената елипса долу под нас са северна и средна Италия, а червения кръг в дясно - Сицилия. В черната елипса са заградени бронзовите проби на балканците. Видно е, че частично се засичат със съвременните италианци. Железните проби - микенци и разни набедени за траки попадат в червения кръг на съвременна Сицилия. Дори и прабългарите по женска линия попадат по-близо до италианците, отколкото да съвременните българи. За да се получи изместване и да се позиционираме там където сме в момента необходимо още 40 % смес от другаде, а това другаде има само една посока - останалите популации, които днес говорят на славянски езици. Друг смислен модел е невъзможен. Ако имаш някакви други данни, дай да ги разгледаме, но да се говорят само празни приказки заради спорта е безсмислено.

Това сме го коментирали десетки пъти. В старобългарски имаме думата слово, мн.ч. словеса (подобна на дърво / дървеса и чудо / чудеса). От нея се образуват две прилагателни имена: словен и словесен, подобно на дървен / дървесен и чуден / чудесен. До тук няма нищо сложно - словен е прилагателно име , което най-лесно може да се преведеа на съвременен български с другата форма - словесен (човек). Най-вероятно, първоначално думата не е осмислена като етноним, а просто като прилагателно описващо качество на човека в опозиция на "ням". Като етноним (по-точно. екзоним) е много вероятно думата да е вкарана в употреба от ромеите. Как биха изговорили ромеите думата "словен"? 1. В ранното средновековие гърците не са в състояние да произнесат съчетанието "СЛ". За да се произнесе подобно съчетание в дадена дума обикновенно между "с" и "л" се вмъква К или Т. Това е засвидетелствано в редица думи - СКлатина (от Слатина), ПересТлав (Преслав), СвентосТлав (Светослав) и т.н. 2. Славяните имат широко "О", което за чужденците се чува почти като А. По същия начин славяните възприемат в някои позиции чуждото А, като широко О. Това е засвидетелствано в една камара думи - Обри - но Авари, Охрид, но Ахрида, Одрин / Адриан(опол), кораб / карави, олтар / алтари и т.н. Като се има предвид 1 и 2, то Словен, съвсем нормално на гръцки би се произнесло като Склавен или Стлавен. Това е. Нищо интересно няма в случая.

Нищо подобно не се предполага. Тук многократно е казано, че народите, държави и т.н. са културни и социални феномени, а не биологични. Темата е все пак за (пра)българите. Интересно ще е ако със същата генетична методология и плам анализирате и прабългарите до какъв извод за тяхната численост ще стигнете. Древни проби на степняци дал господ - скити, сармати, алани, хазари и т.н. Бихте могли да ползвате за прокси по избор всяка една от тях, а защо не е всички накуп.

Ха, това са разни кльосовщини на които никой не гледа сериозно. Техническите анализи на Кльосов са добри, но "глобалният" му поглед е най-малкото пристрастен. Човекът приравнява понятията ариец, индоевропеец и славянин и слага всичко в един кюп. С 99,999% вероятност при славяните от 6-ти век са присъствали всички хаплогрупи които присъстват и днес при българите. Въпросът е в пропорциите и в дълбочината на изследванията. Т.е. кои подгрупи на подгрупите на хаплогрупите са били масово разпространени при славяните и кои са били минорни. Това обаче са подробности, които нямат отношение по главния въпрос - участието на славяните в етногенеза на съвременните българи. Древните проби изследвани до момента показват, че през желязото населението на балканите е подобно на днешното население в южна Италия и Сицилия. Отместването между хората от желязото и съвременните българи е северно и е благодарение на участието на население подобно на това от Полша и Белорус. Ето една картинка: Червеното е геномът на съвременните българи, а синьото модел от смесването на 60% Italian_Sicilian (прокси на железните балканци) и 40% Belarusian. Използвани са данни от http://eurogenes.blogspot.bg/ Разбира се това за някои хора тук няма никакво значение. Важното е до несвяст да се повтаря, че няма "славянски гени". Славянското влияние е очевидно за всеки, освен за отчаяни автохтонисти.

И кои са "типичните славянски гени", че чак установи липсата им?

Обяснението е просто. Твърдението за "абсолютната липса на славянски гени" е 100% манипулация. Аз не знам кой и къде твърди подобно нещо. Всички изследвания които се размахват тук всъщност показват точно обратното. Т.е. между желязната епоха и модерните времена задължително трябва да има поне още едно голямо смесване за да се получи генетичния профил на съвременното население.

Ами дай най-накрая да се съсредоточим върху някакво реално обяснение, а не непрекъснато да повтаряме заклинания. Изследването което непрекъснато цитираш показва: 1 - има някаква генетична връзка между славянските народи и 2- основната част от генетичните предци на съвременните славянски народи са заварено (дославянско) население. Това е - нищо друго няма. От там нататък са спекулации. Цитираш мнение на участник в изследването от някакъв форум. Мнението му е кристално ясно - не иска да се ангажира с официална теза за това кои са праславяните, защото няма никакви доказателства. Личното му предпочитание и интуиция обаче са коренно противоположни на това което твърдиш ти: Това е положението. Изследването поставя въпроси, а не дава отговори. То не е "твоето изследване" и не подкрепя "твоята теза". Ако искаш сериозна дискусия върху тезата ти трябва да представиш други доказателства. В противен случай няма как публиката да възприеме сериозно мнението ти. По същия начин утре ще се появи някой друг и ще твърди че праславяните са северняци защото имат повишени честоти на R1a и N като се позовава на същото изследване и на същите коментари

Там е работата, че методът ти не е логически. Имаш предварително изградена теза и просто ти се иска да виждаш в тази статия потвърждение на така или иначе приета от теб идея. Уверявам те - бъркаш, имаш очевидно пристрастие и това ти пречи да възприемеш идеята на изследването. Пример: Човекът съвсем ясно заявява: ......на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить. "Ни одну из этих гипотез" означава "нито една от тези хипотези" - Т.е. имаш множествено число - с други думи "всички изказани хипотези" за произхода на праславяните. Ти обаче не искаш да видиш множественото число и за теб автора отрича само една от "предполагаемите хипотези": Това не е логика, а избирателно четене. В случая даже има умишлено затваряне на очите. Както и да е, не искам да те убеждавам в каквото и да е. Просто тази статия не е "твоята статия" (тази която подкрепя теорията ти).

Добре де, аз не мога да разбера какъв е проблема с тази монголоидност. Генетичните проучвания ясно показват, че още от късния бронз и желязната епоха огромната част от степното население е хибридно. Западните скити и сарматите например, имат два пъти по-високи стойности на източно-азиатските маркери от съвременните турци. Колкото по на изток се върви, толкова по-голямо мазало става. Геномът на скитите от Пазарък има източноазиатски компоненти по-високи от съвременните узбеки или тюркмени. При подобно смесване е нормално едни от антрополозите да виждат монголоиди, други европеиди, а трети разни хибриди. Просто на терена присъстват и едните и другите и третите.

Няма да противоречи на нищо. По същата логика и използвайки вашите "научни" методи може да се докаже, че в Анатолия (извинявам се - Анадола) открай време се е говорило на турски, а в Панония - унгарски. Генетично, съвременните турци са основно население от преди тюркската експанзия, а съвременните унгарци имат много слаба (почти никаква) генетична връзка с древните маджари.

Е хубава работа - нямаме право да го обсъждаме понеже е само за специалисти. Те специалистите (лингвисти) ясно са казали, че тракийският език не е славянски. По твоята логика този въпрос изобщо не трябва да го поставяш, освен ако не си специалист-лингвист. Освен това славянските нашествия никой не ги отрича в статията която непрекъснато цитираш. Напротив, това им е основната теза: Последното означава, че имаме не просто прилики на автозомно ниво или по хаплогрупи, а директно роднинство с давност около 1500г.

Предположението, че траките са праславяни се базира само и единствено на спекулации. Ние дори не знаем дали траки, пеони, мизи, македони, даки, илири и не знам кой още от древните са говорили на един, два или няколко основни езика, още по-малко пък може да класифицираме този език (езици) като принадлежащ към славянската група. Т.е. от гледна точка на лингвистиката това предположение е безпочвено. Славяните са ясно фиксирани в историческите източници, кога и как се появяват на балканите. От гледна точка на историята нещата са кристално ясни по този въпрос. От гледна точка на генетиката все още има какво да се желае за да се изясни картината, но отсега е ясно, че между населението на балканите от желязната епоха и днешното има съществена разлика. Железните балканци автозомно се намират някъде между южна Италия и Кипър, докато днес ние се отличаваме от тези популации със значително повече (от тях) по-северни компоненти. Например компонента "Ямна" през желязото е 14-15%, докато при съвременните българи е 30-35%. С други думи между 400-500 BCE и днес нещо се е случило и тук е дошло население което е променило генетичния микс. Това няма как да са римляните, но население домъкнало се в резултат на нашествията на славяни, готи, прабългари, а защо не е хуни (нашествията на всички тези племена и групи са добре описани в историческите източници) са много добри кандидати.

Непредубеденото четене на тази статия не може да ни накара да направим други изводи. Останалите две точки - 1 и 3 са ваши предположения. Никъде в коментарите и още по-малко в статията Балановски не предлага подобни опции. Опцията е една единствена: «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» Въпросът "кои са праславяните" не се обсъжда в тази статия изобщо и според самия Балановски подобен въпрос (към момента на публикуването на изследването) е безсмислен. Предполагам, че този коментар под цитираната статия е ваш: Нищо в тази статия не прави дори и намек за подобен извод. Изследванията през последните две години също по никакъв начин не ни дават и най-малкото основание да предположим подобна хипотеза.

Разбира се, че е установено. R1a е фиксирана още от бронзовата епоха на нашата територия. Тя е обаче от вида Z93 ( 0.6% от съвременните българи), а тук става въпрос за R1a M458. Къде, кога и в кой научен документ е установено, че М458 присъства "твърде отдавна на балканите"? Абсолютно подкрепям. Затова ви моля да формулирате установените факти ( които са много, много красноречиви) и да им потърсим обяснение