Atom

Горе казах, че изобщо не се съмнявам в твоята компетентност. Това което ме съмнява е, че точно по тази тема се изживяваш по-скоро като проповедник, а не учен. Всичко което противоречи на тезата ти го заобикаляш и се правиш, че не съществува, а приемаш само това което на теб ти отърва. Наука не се прави така. Аз не съм видял при теб да отчиташ каквито и да е било пропуски, недостатъци или критики към тезата ти. В картинката която ти цитирах съм сигурен, че даже няма да се замислиш над нея и да отчетеш препъни камъните в тезата си. Ако го направиш сам ще стигнеш до извода, че си сътворил една огромна глупост. Както и да е, не ми се спори за простотии. Тезите ни са кристално ясни. Ти твърдиш, че населението на балканите си е основно същото от бронза насам. Аз твърдя, че нямаме такива доказателства и не знаем кога и кога и как се е формирало. При всички положения обаче според мен имаме много малко общи неща с бронзовите български проби от изследването. При тях липсва екстра компонента на иранските фермери, който е нашата (на района като цяло) визитна картичка и именно той ни отличава от северно и западно-европейците. Освен това при бронзовите проби липсват основните мъжки групи които са масови сред съвременните българи. Сега пък аз ще ти цитирам дословно мнението на изследователите - авторите на самото проучване. Съмнявам се обаче да има полза - цитирано е тук специално за теб най-малкото 5 пъти. За това кой е крив и кой прав в този форум е оторизиран да вземе решение Южняка - той е модератор по тези въпроси. Дотогава апелирам към читателите да не обръщат внимание на писанията ти, тъй като са една гола пропаганда и в тях няма нищо научно. Горе съм цитирал авторите на самото проучване. Те самите декларират, че не знаят какви са процесите които формират съвременното население на балканите. Мисля, че това е напълно достатъчно.

Аха, когато нямаш аргументи започваме с грубия език. Няма смисъл да ме зариваш с цитати на Южняка изкарани извън контекста. Аз също мога да те зария с негови цитати точно с противоположни мнения, но моите също ще бъдат извън контекст, а това не е коректно спрямо него. Спорът ни с теб е публичен, а Южняка е модератор, така че най-правилно е да се намеси също публично тук в тази тема и да разреши въпроса. Колкото до това, дали съм компетентен или не, аз съм любител и нямам претенции за "компетентност". Прав си обаче, че не мога да ти обясня каквото и да е. Може да обясниш нещо на човек който малко от малко мисли или се опитва да мисли, а при теб няма индикации за извършване на подобно усилие. Едно си баба знае, едно си бае. Картинката е за останалите потребители и за читателите на форума. Просто трябва да са наясно, че думите и тезите ти са манипулативни и нямат нищо общо нито с науката, нито с логиката, нито с истината. Аз за разлика от теб не мисля, че си некомпетентен. Напротив, разбираш нещата, но не ти изнасят и не отговарят на идеологическите ти представи. Това обаче си е твой проблем. За останалите потребители и читатели на този форум е достатъчно да знаят, че тезите ти са пълна глупост и манипулация.

Много ми е интересно, защо не коментираш тук когато пише и Южняка, а го цитираш само когато го няма? Когато той е активен във форума се криеш и не смееш да се покажеш. Геномът не само на българската народност, но на европейските народи като цяло е сравнително непроменен от бронзовата епоха насам. Именно тогава става миксирането на различните компоненти, които до тогава са отдалечени и изолирани. За да разбереш какво става след бронза е важно да се видят детайлите. Иначе нищо няма да схванеш, тъй като цяла Европа в сравнение с предходните периоди преди бронза е еднородна. А, детайлите Южняка ги е разяснявал многократно тук след тази публикация, но теб това не те интересува, а те интересува само това което отговаря на предварително постулираната от теб теза. Какви са детайлите: 1. За източното средиземноморие (вкл. и за нас) е характерен екстра компонента (извън CHG в компонента Ямна) на иранските неолитни фермери. Този компонент се появява на много ниски честоти в енолитните балканци, но е много по-характерен за минойците. През следващите векове ( кога и как не е много ясно) обхваща балканите като цяло, Италия и островите в източната част на Средиземно море. Наличието на този компонент при съвременното население на балканите ги прави доста различни от тези през бронза. 2. Доминиращата мъжка група по времето на бронза е I2a2. Днес тя има сравнително скромни честоти сред съвременните балканци. Ето и една картинка: С червено са пробите от територията на България: 1-неолитни балканци, 2-бронзови балканци - хибрид между неолитните жени и степни мъже. 3- съвременни българи Да видим какво става в южната част на балканите. 4- са неолитното население на Пелопонес. 5-бронзовото неолитно население на Анатолия. Самото население на бронзова Анатолия е хибридно. Неолитна Анатолия е сходна с балканската, но през бронза в Анатолия нахлуват ирански неолитни фермери, избиват мъжете и асимилират жените. Анатолците от своя страна нахлуват на балканите и смесвайки се с неолитните пелопонесци формират минойците -6. Микенците (7) от своя страна са минойци отместени на север от нахлуващи индоевропейци. Над микенците (7) на картинката има два мини клъстера. По-близкия са съвременното население на Сицилия, Южна Италия и Крит, над тях гърци и албанци и над тях малкия червен триъгълник на съвременните българи С други думи бронзовото население на балканите - червената фигура 2 е глуха линия. Ако античното балканско население е близо до днешните албанци и гърци, то корените на античните балканци са бронзови анатолийци смесени состатъци от неолитно балканско население + северноевропейско население - дорийци, пра-траки и т.н. и всякакви следващи северни нашествия - келти, готи ...... Всичко това обаче става най-рано през късния бронз и след него.

И какво представлява този "към края на античността" субстрат, имаш ли си някаква представа? Нали точно това ти казвам, че НЯМАМЕ изследвания - нито от ранна, нито от късна, нито от каквато и да е античност. Нещо повече, нямаме изследвания и от по-широкия диапазон -1000 +1000. Този извод е направен индиректно, на база на генетичния профил на съвременните балканци и аз не го оспорвам. Само дето нямаме никаква представа какво представлява субстрата към края на античния период, преди нашествията на готи, славяни, българи и т.н. При всички положения днешните гърци и албанци също са изпитали влияние от славянските нашествия,, така че днешния им профил няма как да се приема като константа и автоматично да се прехвърли към античния период. Те например може да са имали профил като населението на Крит или Сицилия и тогава "славянското" влияние става видимо и значимо, но към момента ние това не го знаем и това са само спекулации. При всички положения обаче, ако се приеме, че субстратът има сходен профил с днешните гърци и албанци, то бронзовото население на Балканите като цяло няма или има слабо отношение към този "късноантичен субстрат". Съвременните гърци и албанци имат много по-силно влияние и пряка приемственост с бронзовото население на Южна Гърция, островите и Анатолия.

И къде са тези факти бе човек - къде? че и безброй пати изнасяни. Избягвам да слагам етикети на хората, но в този случай няма как да избягам - единственият фантазьор в този форум е твоя милост. Фактите са следните: - имаме проби от някакви ловци събирачи на балканите, удостоверени около железни врата и други локации - няма ги, изчезнали са, неолитчиците са им видели сметката. - имаме проби от неолитното население на балканите - няма го, изчезнало е, степняците от бронза са му видели сметката, като са оставили живи само жените - имаме ранно-бронзово население. И него го няма. Кой му е видял сметката не е много ясно, но ще се разбере, когато се направят изследвания на проби от късния бронз и желязото. - имаме минойците, продукт на население дошло от бронзова Анатолия и смесено с неолитните пелопонесци. Имаме и микенците, които са минойци с допълнителен степен компонент. За разлика от предходните, тези или подобни групи с произход бронзова Анатолия и смесени с ново по-северно население вече са оставили генетична следа и от там нататък започва формирането на балканското население. Това са фактите известни от досегашните изследвания, а какви са твоите "факти" само ти си знаеш.

Илияне, не знам с какво основание и с какво самочувствие лепиш етикети на хората: този бил лъжец, този проявявал незнание и неразбиране. Magotin е професионален археолог. Човекът си губи времето да обяснява неща от кухнята на разни неграмотници в тази област като мен и теб. Вместо да скачаш първосигнално като бик на червен флаг е много по-добре да се опиташ да осмислиш какво ти казва той или хората като него. Това може да ти е само от полза. Що се отнася до генетиката истината е, че до момента нямаме изследвани проби от непосредствения период преди историческите нахлувания на славяни и прабългари. Не знаем нищо за периода 5 век пр. хр. - 5-ти век след хр. или даже за по-широкия 1000 г. пред - 1000 след Хр. С други думи НЕ ЗНАЕМ какво представлява генетично населението от преди ранното средновековие, не знаем какво представлява генетичния профил на населението на ПБД - т.е. НИЩО не знаем. Това което знаем със сигурност е, че съвременното население на балканите по мъжка линия няма или има много малко общи неща с населението на балканите от неолита и бронза. Автозомният ни профил също се различава значително от неолитните и бронзови балканци.

Какъв е езика на скитите или сарматите за да твърдим, че имат обща лексика със славяните? Тези списъци със "славяно-ирански" думи се съставят като се търси съответствие в знайни и незнайни източници и речници за ирански диалекти и езици от различни периоди. Какви доказателства обаче имаме, че точно тези думи са използвани от скитите или сарматите? Всичко което имаме като остатъци от степните ирански диалекти в Европа е в осетинския език, няколко стари записани глоси и някой друг топоним. Ако намериш там такива съответствия с езика на славяните може и да говорим. А и защо разглеждаш само базова лексика където корените са много стари още от индоевропейския период. Дай да видим с какъв бизнес са се занимавали тези славяноезични конници. Като изключим говедето имаме ли обща славяно-иранска лексика за скотовъдството? Къде са иранските еквиваленти на славянските думи кон, кобила, крава, вол, бик, овца, овен, агне, коза? Ще намериш някакви паралели само за овца и то в древноиндийските диалекти, но не и в ирански, Ами металите, а земеделските термини? С други думи приликите ( като изключим удостоверените ирански заемки) свършват преди няколко хиляди години през индоевропейския период, когато още няма нито ирански, нито славянски езици. От там нататък има само разлики. А и още нещо. Славяните си имат една дума с която описват степите и тя е много показателна - пустиня.

Там е работата, че няма изтребление на сакски мъже. Западно-евразийските мъжки линии си стоят, като към тях плавно и бавно в течение на времето се прибавят източно-азиатски. Т.е. до монголския период нямаме нито замяна на мъжката популация, нито рязка промяна. Значителната промяна в мъжките линии в Централните степи (съвр. Казахстан) става след монголските нашествия в новите времена Например, днешните алтайци и киргизи, като изключим якутите имат най-силно изразена физическа монголоидност в сравнение с всички останали тюркофонски популации. R1a обаче и при двете групи e основна мъжка линия. При алтайците 39,3% от мъжете имат Y-dna R1a, а при киргизите 46,6. Ето една картинка за съвременното разпределение на R1a Z93. Това е група която присъства в степите още от Синтаща и Андроново Източникът на картинката е тук: https://www.nature.com/articles/ejhg201450 Видно е, че една от на-високите концентрации на R1a в Азия е при киргизи, уйгури, алтайци и източни казахи. Т.е. баш тюрките, които имат и най-изразена външна монголоидност, по мъжка линия са преобладаващо западняци. От къде идва физическата монголоидност? От жените им - при женските групи преобладават източно-азиатските маркери. Именно този феномен, а и някои други особености дават основание на Кльосов да приеме, че не само външната монголоидност, но и езикът им също идва по тази линия и това е станало още в сакския период, Според него още тогава някои от сакските групи са приели езика на жените си и са станали тюрки. С други думи генетиката показва точно обратното - сакските пичове са отвличали азиатски момичета

При една ограничена по територия Византия консерватизмът ще се поддържа само от простолюдието. Византийските елити винаги са били практични и при липса на големи поземлени владения ще се ориентират към търговия, а при икономика базирана на търговията връзките със запада, въпреки конкуренцията ще са силни. Същото се отнася и до интересите на третото съсловие. Освен това дори и Византия да оцелее, заплахата от изток остава и добрите връзки със запада отново са задължителни. С други думи не бих заложил на втвърдяване на религиозната политика и самоизолация. За България не бих могъл да кажа каква ще бъде религиозната политика, а в Русия най-вероятно ще е същото. Само един пример: Славяно-греко-латинская академия е основана през 1687г. и се води първото висше учебно заведение в Русия. Първите преподаватели са гърци - двама братя монаси със западно образование изпратени в Русия с препоръки от източните патриарси. С други думи въпреки турската власт и въпреки подчиненото положение към онзи момент балканското православие е много по-отворено към запада в сравнение с руското и все още балканите са културен донор, а не получател. На практика основите на образованието от западен тип в Русия са положени от гръцки монаси с препоръки и под покровителството на източните патриарси. Това е при положение, че официалната догматична политика на Патриарсите на Константинопол и Йерусалим е крайно антизападна. Културната обаче и съвсем различна.

Това какви са били господарите на Централна Азия - тюрко или ираноезични не е гаранция за това какви са били тези под тях. Ако приемем, че тюркските езици са свързани по някакъв начин с източно-азиатския генетичен компонент, то възможностите за тюркизация според това проучване не са много. На първо място това е при азиатските скити, тъй като при тях, спрямо предходните популации има най-голямо увеличение на източно-азиатски компонент, на второ през трети век и на трето през 3-ти преди Хр. Тюрките и разните други исторически тюркоезични от това изследване са подобни на азиатски скити, но леко изместени към компонента "неолитен Иран". Т.е. тюрките са скити / сака, закачили нещо от аграрното население на Средна Азия. Относно другата диверсификация изток - запад или монголоиди - европеиди нямат разлика. Това ясно се вижда от картинката в първия ми пост. В ляво, в посока към 100%-вите монголоиди двете групи -тюрки и скито/сака се събират и на практика се припокриват, а в дясно в посока 100% европеизация се раздалечават. Азиатските скити в посока източно-европейски ловци събирачи, а тюрките в посока неолитни ирански фермери. Тюркизацията по времето на историческите тюрки на практика означава, че самите азиатски скити са били тюркоезични, а след 550г. това население само се премества от северните степни райони на юг в аграрните и градски зони на Средна Азия. Ако се отхвърлят двете по късни дати - трети век преди и трети век след. Хр. друга възможност няма. Между другото такава идея вече е предлагана. Според Кльосов една част от азиатските скити се тюркизират като приемат езика на жените си.

Не отричам археологическите доводи. Въпросът е, че от гледна точка на лингвистиката проблемът не се решава толкова просто и еднозначно. В лингвистиката също има теория за първоначално разделение на западни и източни диалекти. Според лингвистите обаче всички бъдещи южнославянски диалекти, без изключение произлизат от източния макро-диалект, а единствено при словенските се наблюдава по-късно сближаване със западните диалекти. Освен това разликите между сърбо-хърватските диалекти и българските и изоглосите между тях са вътрешни за южните славяни. Т.е. това по което се различават двете подгрупи не доближава допълнително сърбо-хърватите до западните славяни. Българо-сръбските изоглоси са си българо-сръбски, а не от едната страна да стои българският език, а от другата общи явления в сръбски, словашки и чешки. Павле Ивич е много добър лингвист и ги разбира тези неща, но той не може да намери логично обяснение в първоначалното делене на западни и източни макро-диалекти и затова предлага теорията за чуждоезиковия масив като бариера за общуването между български и сръбски диалекти. От другата страна на спора е Трубачов. Според него въпросът с изоглосите не само между южнославянските диалекти, но и между другите по принцип не може да се реши ако се изходи от идеята, че първоначално славянският език е практически неделим диалектно. Ето и представата на Трубачов за за диалектното разчленение към началото на новата ера: Това е мнението му за славянското първоначално единство: А това за южните славяни: За мен лично и двете тези са еднакво вероятни. Няма обаче как да вземем половината от едната теория - това, че езикът първоначално е единен и, че след това има първоначално делене на източни и западни макро-диалекти и да то съчетаем с половината от друга теория - тази, че първоначално имаме разнообразни диалекти и едва по-късно тези диалекти се консолидират и уеднаквяват. Специално за българо-сръбските изоглоси ако имаше подобно решение някой лингвист щеше досега да го е предложил.

Нарочно отворих темата в раздел обща история и я озаглавих "Тюркизацията на Централна Азия" за да избягам от въпроса за произхода на прабългарите. Идеята ми не е да се обсъжда произхода на прабългарите, а да се разгледа въпроса за разпространението на тюркските езици по принцип - т.е. кога и как нахлуват първо в централна Азия. Така или иначе независимо дали тюркските езици произхождат от Алтай, някъде от Монголия, източен Сибир и т.н. те все някога трябва да се появят първо в средна Азия и след това да ходят където ще ходят. От тези генетични резултати не виждам с кои исторически събития може да се обвърже разпространението на тюркските езици. По принцип голямото смесване между западно-евразийски и източно-азиатски геном се случва при средно-азиатските скити - сака. След тях до монголският период имаме леко увеличение на източно-азиатския компонент. За сака обаче се приема, че говорят на ирански езици, а монголските нашествия са много късни. Остава тюркските езици да се разпространят с елитна доминация, както между другото се предполага и в класическото историческо обяснение. Т.е. очаква се по някое време в степите да се появят хора с отчетливо различен профил от предходните сака. Такива действително се появяват - един път в трети век пр. н.е. и един път в трети век след хр. Тези хора идват някъде от недрата на източна Азия и е почти сигурно, че внасят нови езици в централните степи. Така датирани те се вписват и с времето зададено от лингвистите за разделянето на прото-чувашки и т.н. общо-тюркски език. Проблемът е, че на тези новопоявили се групи не могат им се припишат конкретни исторически събития, а от там и някакъв конкретен етнос. Много е вероятно второто нахлуване през трети век да има някаква връзка с появата на историческите хуни в Европа. Каква е тя обаче не е много ясно. Това може да са ядрото на хуните, но може и да не са, а просто да са факторът който разбърква централните степи и принуждава някакви други групи да ги напуснат и да нахлуят в Европа. А, че има разбъркване и динамика през трети век си проличава от проучването. Ето местоположението на една проба: Това е човек живял през 3-ти век и според авторите не е нито степняк, нито принадлежи към завареното средноазиатско население, а е европеец. Въглеродното датиране показва 264-273г. Предполагам, че в контекста на находката археолозите са го определели като тюрк, но тъй като геномът му се различава много от околните, авторите на проучването са го квалифицирали като OutTurk. Историческите тюрки обаче не се появяват в трети век, а по-късно. Във всеки случай фактът, че един европеец е попаднал на това място показва динамиката на времето - едни насам, други натам.

Тази теза си е съвсем в реда на нещата. Опира се на вълновата теория, а напоследък компютърните модели върху лингвистични проблеми показват доста по-добри резултати именно с последната. Въпросът със славянските езици също е обсъждан многократно. Например ако се погледната приликите и разликите между трите основни групи езици - източно-славянски, западни и южно-славянски то обяснението на пръв поглед е лесно и се набива на очи - имаме един първоначален хомогенен език, който попада на различни територии, върху различен субстрат , а на различните места се развиват различни иновации и така се образуват трите групи. В най-добрия случай първичното разделение и разбиване на хомогенноста е във формирането на пра-южнославянски, пра-западно и съответно пра-източнославянски. Това е положението ако се погледнат груповите различия и прилики. Ако се анализират разликите между различните езици вътре в една група, то просто и еднозначно обяснение няма. Да вземем например южно-славянските езици. Между сърбо-хърватските диалекти от една страна и българските (вкл. македонските) от друга, въпреки всички сходствата и прилики има огромен брой изоглоси. Количеството на тези изоглоси е аномалия която би трябвало да получи някакво обяснение. Обясненията са в основни линии две и са коренно противоположни. - първото изхожда, че диалектите на нахлуващите славяни са "удивително хомогенни". В този случай се предполага, че през първите няколко века между бъдещите носители на сърбо-хърватски диалекти от една страна и диалектите на останалите южни славяни от друга е съществувала територия с преобладаващо неславянски езици - чуждоезиков масив, който е преграда за общуването между южните славяни. Изоглосите се образуват именно по тази причина - просто се образуват две южнославянски групи, от двете страни на чуждоезиковия масив, всяка от която първоначално се развива самостоятелно, а контактите между тези две групи започва едва след 10-ти век. - второто обяснение е коренно противоположно. Предполага се, че диалектите на двете групи - бъдещите сърбо-хървати от една страна и българи (вкл. македонци) от самото начало са твърде различни, т.е. липса на тази изключителна хомогенност която се приписва на праславянския език. Според застъпниците на тази теза сърбо-хърватските и български диалекти се сближават вторично на балканска почва. Привърженик на първата теза, че праславянският език е хомогенен е Павле Ивич. Неговото обяснение е, че между българските и сърбо-хърватските диалекти през първите векове са разположени носители на албански и влашки диалекти и именно те затрудняват пряката комуникацията между всички славяни на балканите. Застъпник на тезата, че славянските диалекти поначало са различни, а сближаването вторично е Трубачов.

Славяни е преди всичко езикова категория. Горе някъде се писа, че езикът на славяните има висока хомогенност. Как се обяснява тази хомогенност? Има два начина: Първият е да се предположи, че славянският език се е формирал на компактна територия. Тук е мястото на археолозите да покажат коя е тази компактна територия. Това е и хипотезата при която се търсят "оригинални" славянска прародина и да се обвърже по-нататъшното разширение на славяногласието с разпространението на определени "славянски" артефакти. Вторият начин да се получи хомогенизиране на един език е наличието на някакви турбуленции. Как става номера? Да приемем, че съществува някакъв диалектен континуум. Диалектите са разчленени и не са хомогизирани, но всеки две съседни общности се разбират без проблем. С увеличаване на разстоянието това разбиране става все по-трудно и накрая по периферията имаме практически различни езици. Ако някъде по трасето се появи фактор, който по някаква причина разбърка целия или част от континуума може да се стигне до хомогенизиране на езика. Такъв фактор определено има. На първо място това е появата на хуните, които разбъркват населението в източната част на Европа. Следва нашествието на славяните което само по себе си и такъв фактор. Границата на Империята е като магнит и към нея се стичат авантюристи от къде ли не с цел облаги и грабеж. Следва появата на аварите които допълнително разбъркват и преместват разни групи и накрая българите които не само правят същото, но и на всичко отгоре въвеждат славянско богослужение и правят славянския на практика език за междуетническо общуване. В края на периода диалектните различия са изгладени и езикът е хомогенизиран. Следва период на кротване и пак започва ново диалектно роене. При вторият вариант на хомогенизиране да се търси прародина е много трудно, а и излишно по простата причина, че няма оригинална славянска прародина. С други думи да се търси противопоставяне на славяни - анти и при двата сценария е губене на време. Ако приемаш, че оригиналните славяногласни са произлезли от някаква компактна родина и това не е културата на антите, то тези оригинални славяногласни при всички положения би трябвало първо да повлияят на самите анти и след това да се втурват като самостоятелна група във Византия. Само че през този период - от "оригиналния си компактен стадий" до нахлуването тези оригинални славяногласни различни от антите също се променят. При вторият сценарий пък изобщо няма такова нещо като "оригинални" славяногласни.

Въобще не те обвинявам в лъжа - така ги разбираш нещата, така пишеш. а лъжата е нещо умишлено. 1. Ако прочетеш по внимателно някоя друга публикация за археологическите култури ще видиш, че изразите които се използват там са "предполага се", "има основания", "възможно е", "вероятно" и т.н. тази и тази култура да е славянска, германска и т.н.. Т.е. липсва категоричност и нещата са в сферата на хипотезите 2. Да се приписва на една археологическа култура езикова хомогенност е изнасилване на нещата. В древността, както и днес езиците се преплитат - т.е. няколко езика могат да функционират на една и съща територия. Освен това за разлика от днес, където малко или много държавните граници в редица случаи очертават и ясни езикови граници (поне за мнозинствата) в древността няма нито ясни нито резки езикови граници. От там нататък всичко е в сферите на предположенията и хипотезите. И докато археолозите действително могат да направят някакви изводи и предположения покрай влиянието на различните култури - дали има предвижване на хора или не, дали са се преместили от т. А, до Б или от Б до А, по какъв начин си взаимодействат с останалите култури, дали има приемственост с по-старите култури или не и т.н., то нито аз , нито ти имаме тези способности. Ако си прочел историческите извори ще видиш, че първоначално славяните извършват нападенията си с изходен пункт "оттатък Дунав". Това ще рече в района от Белград, до делтата. или по-точно от железни врата до делтата, защото западно от железни врата е трябвало да искат разрешение от гепидите и съответно е по-трудно. С други думи идват точно от културата Ипотещи-Кандещи. Това имаме като исторически доказателства. С това не искам да кажа, че тази култура е славянска или, че това е родината на славяните - просто това е мястото на което за пръв път са фиксирани славяни. От там нататък как и кога идват в този район е въпрос на хипотези и догадки.

Изобщо не е спорно. Чувашкият еднозначно е класифициран в тюркското езиково семейство, но не знам защо очакваш, че чувашите трябва да се разбират с татарите. Нашият език например принадлежи към индоевропейското езиково семейство, но никой не очаква от нас да се разбираме с гърци, албанци или немци. Даже не се очаква да се разбираме с носители на език от конкретната ни група - например с поляците. Ти обаче изискваш чуваши и татари, които дори не са свързани в една езикова група, а само на ниво езиково семейство да се разбират. Какви доказателства? С класификацията на езиците се занимава науката лингвистика, а тя има колкото си искаш доказателства. Ако търсиш някакви други, то си се объркал. Доколкото виждам в съседната тема за хуно-сарматите лепиш етикети наляво и надясно на разни археологически култури и ги обявяваш за келтски, германски, балтийски, ирански и каквото ти дойде на ума, без да са ти необходими "доказателства". Когато обаче използваш дадена методология , някакви механизми или инструменти за доказване на някаква теория няма как да отхвърлиш същата методология, инструменти и механизми ако друга теория не ти изнася. Или въобще като мериш нещо аршинът трябва да ти е еднакъв. Между другото отклоненията които показва чувашкия език в сравнение с останалите езици от семейството са много по-малко отколкото отклоненията които показват германските езици в сравнение с останалите езици от индоевропейското семейство, но никой не поставя под въпрос индоевропейския характер на германските езици. Осетинският пък показва отклонения не само само спрямо останалите индоевропийски езици но и от езиците от собствената му група - иранската. Ако за някой език има спорове по квалификацията му, то това е осетинския, но въпреки това за него пак се приема, че е индоевропейски и ирански. В света има натрупано някакво знание, а различните науки са стигнали до някакви изводи. Те може и да не ти харесват и дори наистина да не са верни, но би трябвало да се оспорват аргументирано, а не емоционално - това не ми харесва и не го приемам, а другото което е доказано със същите методи и инструменти го приемам, защото го харесвам.

Колко късно? Според всички лингвисти унгарските "чувашизми" са отпреди нашествието на монголите. Независимо къде са прихванати - някъде в степите преди нашествието или са заети в средния Дунав ( на място от аварите), то тези чувашизми са навлезли от източна Азия в едно от двете нашествия - това от 3 век пр. н.е. или това от 3 век след н.е. Разбира се тези две дати са условни, между тях и след тях е възможно да има и други, но с много нисък интензитет. Все пак общото изменение в генома на средноазиатското население до нашествието на монголите не е кой знае колко голямо. Дори нашествието на тюрките няма значим отпечатък върху средноазиатците.

Няма проблем нито с иго, нито с робство нито с чужда власт. Въпросът е какво искаме да кажем с тези думи. Например "Османска власт / владичество." Субектът на управление е ясен - османската династия, Обектът на управление по подразбиране също е ясен. При всяка власт това са "поданиците" - дума която буквално произлиза от данък ("дан"), т.е. данъкоплатци или в конкретния случай раята. Извън задълженията по заплащане на данъци раята има собствена воля и разполага със себе си и имуществото си. "Турска власт / владичество" означава, че субектът на управление са турците. Те би трябвало да имат някакъв по особен статут на управляващ народ, подобно например на норманите в Англия. Турците обаче нямат подобен специален статут. Доколкото някой група има специален статут това са мюсюлманите като цяло, но не и турците като етническа група. "Османско иго". Иго надхвърля нормалните отношения между управители и управляеми. Според мен е много близко до понятието тирания. При режим "иго" обаче нямаме специална дума за управляемите - нямаме игари, или игозирани хора Т.е. макар и подложен на допълнителни утежнения, обектът на управление все още са поданиците - данъкоплатци. Турско робство. Субектът на управление са турците, а обектът вече не са данъкоплатци, а роби. Т.е. хора без собствена воля, хора които не разполагат със себе си и имуществото си. В опозиция на "турско робство" не е някакво хипотетично "присъствие" (него буквално го е хванало отсъствието), а всички горни термини. Т.е. османска власт/владичество VS турска власт/владичество VS османско иго VS турско иго VS османско робство VS турско робство. Последното е най-неточно от академична гледна точка, най-манипулативно и най-унизително.

Не става въпрос за хиперкоректност. Ако един човек е такъв, той би трябвала последователно да проявява такива наклонности. В случая обаче не е така. Защитниците на робството са хиперкоректни само към тази дума. Горе се даде пример с използването на "гръцко робство" от средновековните българи, като се акцентира само на втората част от термина - "робство". Ако един човек наистина е хиперкоректен, той няма да пропусне първата част - "гръцко". Ха сега си представи, че заменим в учебниците по история всички термини като Византия, византийци, византийски император и т.н. с "Гърция", "гърци", "гръцки цар" и т.н. По критериите на робофилите за подобна промяна ще имаме много по-големи основания, тъй като дедите ни не са знаели нито думата "Византия", нито "империя". От гледна точка на средновековните българи те са имали вземане даване само с гърци и гръцко царство. Дори термини като ромеи или ромейски цар са използвани изключително рядко, само от някой хипер-интелектуалец и практически са без значение. Подобна реформа обаче ще се приеме на нож от същите хора които така яростно защитават робството. От хиляда кладенеца ще ти донесат вода само и само да ти докажат колко несъстоятелна е една такава промяна. Терминът робство е имал за цел да мотивира българите за борба за независимост. За един свободен човек най-голямата обида е да го наречеш роб. Необходимо е било да се приложи известна доза унижение или ако искаш самоунижение за да се подтикнат хората към действия - да докажат, че не са роби. Е, получило се е. Днес никой не си поставя за цел да мотивира който и да е, било да сваля някаква власт или да търси освобождение от нещо си. С други думи днес имаме унижение, заради самото унижение - че сме наследници на роби, че не ставаме за нищо, че трябва непрекъснато да се самосъжаляваме, че трябва непрекъснато да сме благодарни на освободителите си, да не вярваме в собствените си възможности, да сме във вечно търсене на правилния господар и т.н. и т.н.

Няма никакъв проблем терминът "робство" да се използва в литературни произведения или публицистика в "исторически контекст". В научните публикации или учебник по история обаче е недопустимо - там историческият контекст означава нещо съвсем различно. Ако можеш да използваш "робство" като синоним на "чужда власт" по принцип, за коя да е чужда власт си ОК. Ако не - има проблем. Римската власт чужда ли е за Балканите? - безспорно, но на никой няма да му мине през ума да обозначи периода като "Римско робство на балканите". Нещо повече, под "римско робство" ще се разбира точно правните или социални отношения между робите и господарите им, но не и римската политическа власт по принцип, тъй като историческият контекст е такъв - това е епоха на роби и робовладелци. За новия свят и Източна Европа епохата от 15 до 19 век е точно епоха на възраждане на робството или близки до робството форми на правни и социални взаимоотношения. Хората си имат цена - купуват се и се продават, залагат и т.н.. Един негър, роб в Америка е по-скъп от крепостния в Европа защото трябва да се закара до Америка, а европейският крепостен си е тук на място. Цената на Тарас Шевченко например е 2500 рубли. Това е висока цена, но човекът си има качества. И положението до началото на 19-ти век е такова не само в Русия ( тя не е изключение), а в цяла Европа на изток от Елба. Т.е. "турско робство" в контекста на епохата предполага, че в ОИ също има система в която дедите ни са били купувани и продавани, залагани като обезпечение на заеми, с тях се е извършвал бартер и т.н. И още - системата е била масова.

Съгласен съм напълно с горното и точно защото съм напълно съгласен с него, не съм съгласен с термина "робство". Все пак тук сме се събрали да обсъждаме темите от гледна точка на науката, вкл. и историческите, а не от някоя друга. Та, какъв е историческия контекст? След 15-ти век в цяла Източна Европа, включително и при любимите на някои хора тук Хабсбурги се развива т.н. второ крепостничество. Правната обвързаност между крепостен и господар е по-силна от тази при първото крепостничество и в някои отношения се доближава до робството. В същия исторически период се развива презокеанската търговия с роби и икономиката на новия свят на практика е задвижвана от тях. Или през периода западът тръгва към промени които в края на краищата ще доведат до капитализма, докато в периферията на тези процеси - в новия свят и източна Европа има връщане назад към принудителни форми на експлоатация - робство или близки до робството. Това е историческият контекст и турското/османско робство/власт съвпада точно с този период. Т.е. ако напишеш една научна статия на английски или някакъв друг език и употребиш термин "робство" хората ще те разберат точно буквално, тъй като историческият контекст изисква буквално разбиране - роб или крепостен със статут близък до робския.

А каква е дефиницията на "робство", поне за този конкретен случай, за да има изобщо някакъв смисъл тази дискусия? Думата робство има конкретен смисъл. След като няма да я употребяваме в този конкретен смисъл би трябвало да се дефинира специално за темата под робство да се разбира "това и това". Иначе се получава нещо като глух телефон - един разбира едно, друг друго и преливаме от пусто в празно.

В такъв случай вместо огурски езици разбирай "прото чувашски". И без това според лингвистите това е единствения оцелял език от т.н. огурска група. Той не е хипотеза и за него все трябва да има някакво обяснение.

Въпросът за разпространението на тюркските езици винаги е пораждал дебати. Въпросът за класифицирането им също е спорен. Някой поставят тюркските езици в т.н. Алтайско езиково семейство, но други (повечето) отричат подобна принадлежност. Общо взето лингвистите се обединяват по следните точки: 1. Приема се, че генезисът на тюркските езици е някъде в източна Азия - в източните степи, южен Сибир и/или околностите. През ранния си период езикът е в много тесни връзки и контакти с монголските и тунгусо-манджурски диалекти. 2. До преди 2500г. съществува единен прото-тюркски език. Т.е. до този период всички тюркски диалекти представляват варианти на един език. 3. Между 500г преди Христа и началото на новата ера езикът се разпада на две групи - огурска от една страна и всички останали тюркски диалекти от друга. Втората група е обединена в понятието общо-тюркски или същински тюркски. Тези лингвистични изводи дават възможност на историците да разделят разпространението на тюркските езици в Средна Азия с две вълни. Една, под влиянието някакво западно движение на хунну през 1 век след Хрита и втора с появата на историческите тюрки на Ашина. Началото и на двете движения се търси дълбоко в източна Азия, а времето между тях е достатъчно за да може диалектите на единния до тогава език прото-тюркски език да се разделят и да тръгнат по свой път. Последните генетични проучвания донякъде подкрепят изводите на лингвистите. Ето една картинка: В средата със синьо са маркирани азиатските скито-сака. Те са смес между западно-евразийци и източноазиатци. През 3-ти век пр. Хр. в централните степи се появява ново население, чийто геном е без никакви западно-евразийски примеси. Това са 100% източно-азиатци (1 -червената стрелка ). 5 века по-късно - през 3-ти век в централните степи се появява втора вълна ( сивия четириъгълник - Νο 2 ). Така датирани тези проби съвпадат с хронологията на лингвистите, а между тях има достатъчно време за да може хората от двете вълни хипотетично да говорят на различни езици, макар и с общ произход. Следващата поява в централните степи на явно изразени източно-азиатци е през монголския период. Историческите тюрки са смесена популация, чийто геном (в картинката черните фигури и точки) е подобен на живялото в степите (преди едно хилядолетие) сакско население (в картинката със синьо) Двете вълни 1 и 2 взети заедно променят слабо антропологичния тип на по-старото население от желязната епоха. Тъй като населението на степите е смесено още от скитско време, това може да се забележи само ако се сравнява населението в един тесен район, но през различни периоди. Ето картинка на състоянието в Тяншан: Сака са синьо в дясно, а плътно припокривайки се с тях, но леко изместени наляво са тяншанските хуни. Долу в ляво има една точка OutHun_TianShan. Това е човек с източно-азиатски геном и именно към него са отместени хуните. И така - хипотезата: 1. През 3-ти век преди Хр. в централните степи нахлува източно-азиатско население. Това население спокойно може да е носител на огурски диалекти. За около 5 века огурските диалекти се разпространяват в централните степи, но най-вероятно не изместват напълно останалите езици. 2. През 3-ти век в централните степи нахлува ново източно-азиатско население, носител на основните тюркски диалекти 3. Втората вълна е агресивна и под техен натиск част от завареното степно население мигрира на запад. В Европа се появяват хуните - амалгама от разноезично население, вкл. и носители на огурски езици. 4. До появата на историческите тюрки централните степи вече са тюркизирани езиково, а родът Ашина само организира това население. Всичко това се отнася само за степната зона. Долу в аграрната част на Централна Азия, там където са и градовете, тюркизацията започва с тюркския хаганат и продължава почти до новото време. Що се отнася до голямата промяна във външния вид на населението на централна Азия тя започва с нашествието на монголите и другите исторически миграции - киргизи и т.н. До този момент изменение има, но слабо и плавно. На плотовете ясно се вижда че населението от желязото и ранното средновековие почти се припокрива, но съвременните казахи и киргизи са изместени много повече към източно азиатците в сравнение с населението от домонголския период.

Трудно е да се каже. Централните Сака от това изследване имат около 45% източно-азиатски примеси. В предни изследвания е имало и по-високи стойности. При скитите от Пазарък например, източно-азиатските примеси стигат до 60%. На какви езици са говорили тези хора е божа работа. В това изследване обаче има един доста интересен момент. Това е участъка около Павлодар - североизточен Казахстан. Малка територия със само 7 проби, но доста информативни. Ето картинката: Сарматите, хунну и палео-сибирците от Шаманка са дадени само информативно. Хронологично пробите се подреждат по следния начин 1 е най-старата проба.Води се номад от желязната епоха. Датирана е един път 2463 BP (преди сега); и отделно - 753; -681 Този човек не е типичен сака, а е много по западен и се позиционира плътно да сарматите. Т.е. това е новодошъл в района и най-вероятно е сармат. 2 е следващата проба. Той също е новодошъл, но от съвсем различен район. Това е 100% източно-азиатец без никакви примеси. Баровец някакъв - на погребението му са жертвани 11 коня + отделно овце и кози. Датиран е 2203 BP; -357; -342. В номенклатурата е даден като хуно-сармат. 3 е датиран BP 1972; -37;-28 Води се номад от желязната епоха, но автозомно е типичен Сака. 4 се води номад от хунската епоха. Датиран е 1697 BP; 259,282. Той пак е чужденец - автозомно е идеален монголец Следват три проби от ранното средновековие - Кимак - (640, 692), Тюрк (659;712) и средновековен номад (727,737). Автозомно и трите проби са близки до предходните сака. Кимакът е определен като R1b1b, а тюркът само като R1 Според лингвистите тюркските езици навлизат на две вълни. Първата с език подобен на чувашкия и втора с класически тюркски. Проба 2 е подходяща за перфектен представител на първата вълна, а проба 4 за втората. Преди това - божа работа.