Atom

Това е общо взето най-големия проблем. Има една камара интерпретации по въпроса, но на двата полюса съществуват две теории. Едната, която Южняка нарича "албано-цинцарска" е, че в резултат на процесите населението на източна България е напълно турцизирано и ислямизирано и българоезични не са останали. Т.е. едни са приели исляма и са станали 100% турци, а другите само езика и са станали гагаузи. От 18 век нататък започват миграционни процеди от запад, югозапад, които наново българизират изтока. Естествено това население няма как да са албано-цинцари, тъй като ако никой от тях не знае български на изток няма как да се "българизират". Нали "уж" българоезичните са изчезнали. Втората теза е тезата пинг-понг. Миграциите са били на къси разстояния - от равнината в планината и обратно. Естествено, при едната вълна може от Тракия човек да се озове на Балкана, а в другата внуците да се окажат в Дунавската равнина. С една дума основното население прави къси пасове, а дългите миграции се извършват от сравнително немногобройни групи. Тези интерпретации се правят най-вече от анализатори на диалектите. Мотивите им са, че при голяма миксация диалектите се изглаждат, докато разчленяването на диалектите показва устойчивост на населението. Разни етнографи, които са правили записки за района в началото на 20-ти век, посочват миграции, изключително от Родопите и отчасти от Сакар. По-късно по време и след балканската война се пълни с бежанци. Според мен е нещо по-средата, като повече клони към пинг-понга. Иначе сега, покрай пинг-понга се сетих, че освен всичко друго, Солун, Родопите и долината на Марица са в т.н. рупска зона на диалектите. С една дума, връзка между двете зони така или иначе има, ако не по друга линия, то по линия на диалектите.

Картата сама по себе си не е нищо - никога не бих я обсъждал. Археологията на района е интересна, но нищо сериозно не се е случвало там, че да се обсъжда. Местните епископии отдавна са ми направили впечатление, но по-скоро с гъстотата си - 10 в триъгълника Тополовград, Хасково, Ивайловград. Това е огромно струпване, с много висока честота и го няма никъде в Империята. Интересът ми обаче беше свързан не със славянския характер, а по-скоро при изчисляване гъстотата на население и икономическия потенциал на различните балкански региони. Всяко едно от тези неща само по себе си не е кой знае какво. Трите заедно обаче възбуждат любопитство. 3 от общо 8 епископии със славянски имена са набутани там. Единствената що годе доказана славянска керамика - там. Най-висока честота Ra1 (колкото и да е малка извадката) - пак там. Няма ли право човек да прояви любопитство? Случайност - има нещо - няма нищо? Ако сложим и останалите 2 славянски епископии от другата страна на Родопите покрай Филипи стават общо 5. Пак нищо не е, но 5 от общо 8 в цялата Империя е вече много. Според мен, темата заслужава внимание. Ако не ти харесва думата "славяни" ги кръсти ако искаш "куберови маришко-солунски, славяногласни българи". Все ми е тая. Важното е, че има някаква вероятност областта от двете страни на Родопите да се окаже "славяногласна" (така става ли?) гореща точка. А може и нищо да не се окаже.

Абе човек, казах ти че в последно време вървят спорове покрай микенци и минойци и ти дадох пример. Казах ти, че я намерих в някакъв форум, а не в юроджийнс - той не е "някакъв". Чета блога най-редовно и ако беше от там, щях да ти дам линк. Търсих на картинки, попадна ми тази и това е. Ако си търсил картинки в Гугъл знаеш как е. Хвърляш едно око да видиш къде е публикувано и това е. Казах ти, че преди да я пусна тук проверих данните за България, а за другите не съм сигурен. Тук се намира моя постинг в другия форум. През един пост под моя е поста на потребител Nego. Човекът твърди, че той е автора на картата, дали е така или не, не знам - ходи и го питай. В темата става въпрос за СЛАВЯНИ п.п. Какъв ти е проблема с мен?

Не, взех я от някакъв форум, където спореха, че северните гърци няма как да са референция за каквото и да е, тъй като приличат на българите. Не се зачетох много, много, но основното беше това. Иначе основната тема май беше свързана с последното проучване на минойците и мекeнците. Такива спорове между другото вървят много често. Виж например това - Modern-day Greeks & Italians vs Mycenaeans Някакъв в коментарите веднага изнамери от някъде, че гръцката проба е на човек от Солун и само поради този факт я обяви за "менте-грък"

Не знам дали са включени само гърци или има и помаци. Ако помаците участват в извадката, картината става малко по-ясна. Не че пак няма въпроси де. Все пак изглежда (както отбеляза в предния си пост), че в основата са Родопите. Май наистина те са свързващото звено на севера и юга

Пуснах линк към темата във Форума за Българска ДНК Генеалогия да помогнат и те с каквото могат. Авторът на картата се появи там. Ако реши да пише тук ще е чудесно

Така както е направена е на база данните от т.н. голямо българско проучване на Y-dna Границите не са очертавани село по село, а просто това са границите на бившата "голяма хасковска област". В таблицата на проучването данните са дадени по тези бивши големи области. Разбивка на по-ниско ниво няма. Има голяма логика. Т.е. това е нещо като своеобразен пинг-понг ефект, но проточен през вековете. Все пак македонската миграция и тази от по-старите периоди също трябва да се отчете.

За по-новата миграция си абсолютно прав. Всеки знае от къде е и ако проучването е било качествено, проблем няма да има. Така например в Гърция изключват анатолийските преселници. Тях също ги тестват, но не ги включват в извадката за северна Гърция. Имах пред вид по-старата миграция през кърджалийските времена - около 1800г. Тогава има масова вълна от Костурско, Корчанско, Москополе и др. селища от западна Македония, Епир и Албания. Към края на 19 век кварталите където са се заселили все още са били наричани "арнаутската махла" Това не са били само православни арнаути (албанци), по-голямата част са били българи, но е имало и власи. Към края на века всички вече са с българско съзнание с изключение на някой друг цинцар гракоман. Чел съм изследване на Разбойников, който в началото на 20-ти век е разпитвал жители на подобни квартали. Тогава някои все още са помнели, че дядовците им са бягали от "хаудуците на Али паша", но не са знаели от къде точно. Има ли в Хасково спомен от този период?

Темата затова е поставена - да се изчистят тези въпроси. Все пак между 10 век (сведенията от списъците) и 21-ви е изтекла много вода. Бежанци от Беломорска и Одринска Тракия определено има. Не знам обаче как са отчели влиянието им, тъй като в проучванията няма данни за произхода на хората. Ако проучването е качествено, би трябвало тези въпроси да са предвидени. Обикновено за тази цел има въпросници - от колко поколения е в района, от къде са родителите, какво се знае за дедите и т.н. За българското проучване обаче навремето пуснаха слух, че част от изследваните са от готови кръвни проби, събирани от войници при кръводаряване. Т.е. без анкета, а само от инфото събирано при кръводаряването. Дали е така нямам представа. Възможно е и да е градска легенда. Със сигурност обаче има стара миграция, която не е отчетена. Към началото на 19-ти век в района има преселение от Епир и Западна Македония. Това е доста време и дори да са правени анкети, малко хора пазят спомен за толкова отдалечени събития.

Това с латиносите на какво се дължи, на някакъв расизъм или култури особености? Не е религия, тъй като ирландците например са напълно интегрирани. Същото се отнася между другото и за всякакви европейци, независимо дали по религия са протестанти, католици, православни или юдеи. Не вярвам и етническият елемент да е причината.

Атом, отговорите са елементарни и мисля, че и въпросите ти са такива. Т.е., отново тролене и безсмислени, безкрайни обяснения на очевадни неща. 1. Европейските неолитни фермери са на 50% базални европейци. Иранските неолитни фермери (които са в основата на среднобронзовия кавказец също са на 50% неолитни фермери). Съвременните европейци обаче са под 20% неолитни фермери, като изключим сардинците - те са почти идентични с фермерите, тоест и те са 50% базални европейци. Тъй като съвременните европеци са на 50% ямная, а в ямная тоя компонент - базални европейци - почти отсъства, това, естествено доближава сардинците до кавказкия образец - защото и двете са групи, които споделят повече базално евразийско днк една с друга, отколкото с коя да е трета група. Ако това не можеш да вденеш, не знам ...**би.... 2. А дали комшиите турци не са проводник на това древно днк от кавказ - ми не - по простата причина че съвременните турци са по-близо до съвременните кавказци, отколкото до древните кавказци -можеш да го видиш на всеки плот. Докато ние - обратното - сме много по-близо до древните кавказци, отколкото до съвременните. 3. И двата ти въпроса смущават с неадекватността си, а ако не отговоря, ще излезе, че "абе, има нещо". А то няма нищо - постингите ти по тематиката и "въпросите" ти са произволен набор от думи, в които няма почти никакъв смисъл -освен да ми изгубят времето в протяжни обяснения. А това губене на време не може да продължи. Нямам намерение да отговарям повече на тъпотии, при това, мисля, на преднамерени тъпотии, които от месеци са с един единствен източник - твоя скромност. Не искам и да те трия, защото също е загуба на време. Което не е добре, защото не виждам друг изход от ситуацията, освен да те помоля да се лимитираш, примерно, до един два спама дневно по генетични теми. С това обаче не искам да обезкуражавам интереса ти към генетиката, но мисля, че имаш някакъв психологически проблем - даа кажем, с българите, или дори с българина в себе си - не знам, иначе си умно момче. Но тоя проблем ти пречи. Слава Богу, това не е моя работа. Аз съм чао. P.S. ей ти го плота - арменците от бронзовата епоха са по-близо до българите, отколкото сa съвременните кавказци, докато комшиите турци са по близо до съвременните кавказци, отколкото, естествено, до древните. В дъното на плота ще видиш и сардинците, при неолитните фермери. С на-добри пожелания и молба да не ми губиш повече от времето. Южняк.

Напълно съм съгласен. Аз лично приемам определението на Златарски за много по-сполучливо отколкото термина българи-тюрки. Митът се създава по-късно, когато се приема за нещо което не подлежи на обсъждане. Например аз си нямам представа кой пуска в употреба годината 681. Който и да е бил той обаче, това е била просто една хипотеза и този човек не е митотворец. Митът се създава когато на някой му хрумва да чества 1300 години България, когато на герба вместо 1944, стана 681-1944 и т.н. След 1981г., годината 681 вече е твърдо мит и никой не може да я пипа.

Защо в условията на глобализация. Това са методи от 19-ти и 20-ти век. Нищо ново под слънцето - за да се обособиш, първо трябва да се разграничиш, а това понякога става доста грубо. Иначе малорусийският и украински национализъм не е от вчера. Отделно двете общности - от изтока и запада, много преди националните движения са имали моменти както на сътрудничество, така и на конфронтация. Униятството например е резултат най-вече на конфронтация.

Точно така. Строго погледнато тези дисциплини не са наука. Те обаче също имат своите механизми. Единият от тях е консенсуса. Например в научната дисциплина история има консенсус, че при формирането на българската държава и народност участват славяни и (пра)българи, като прабългарите са малцинство. При това, този консенсус го има не само в България, но и в научните среди по целия свят, които се занимават с проблема. За да публикуваш научна публикация която твърди, че славяни изобщо не участват или участието им е незначително, трябва да представиш много солидни доказателства. Ако няма солидни доказателства се счита за псевдонаука. Ето защо такива публикации няма. Обратното не е задължително и не се изисква доказване, тъй като по него има вече консенсус. Във форума обаче съществува нещо като неформален консенсус за точно обратното. Тук спокойно може да се твърди, че славяни изобщо няма или ако има те не оказват или оказват незначително влияние и това не подлежи на никакво доказване. Обратното, ако се поддържа традиционното историческо мнение се изискват много солидни доказателства. Разликата във вижданията и консенсуса "вън" (научния) и консенсуса "вътре" (форумния) са причина са повечето неразобории по тукашните дискусии. Един очаква дискусията да върви определяна от правилата на външния консенсус, друг от вътрешния, а трети не се съобразява с нищо, защото си няма представа от нещата. Другият механизъм е дискусията да върви в рамките на само една, точно определена теория. Например може да се обсъжда даден проблем от гледна точка на австрийската икономическа школа, като това изрично се подчертае. Ако обаче се твърди същото нещо, но се представя за общовалидно, трябва да мине през солидни доказателства. Абсурд е например да се използват едновременното термини и понятия от Тойнби и Хофстеде. Двете теории работят със съвсем различен апарат. Като пример е достатъчно само това, че при едната религията е водеща и определяща, а при другата е следствие. Или да се използват едновременно теорията за класите на Маркс и теорията за елитите на Парето. При всички положения, ако една идея е родена под въздействието на повече от една теория, трябва да се мине през задължителни доказателства от самото начало. Митовете или псевдонауката се раждат най-вече когато не се познават механизмите по които работят учените и отделно от това когато не се познава методологията, фактологията и постиженията натрупани до момента.

Без съмнение между двата процеса има връзка, а е възможно и понякога взаимно да се мотивират. Идейното пространство е доста задръстено и почти винаги за да прокараш един нов мит се изисква да демитолагизираш друг, а понякога и цял комплекс от други митове. Да вземем например истерията с произхода на прабългарите. - през възраждането се пуска мита за "българите-татари", който масово се използва от сърбите при агитацията на македонското население.. Това обаче е крайно обидно за българите. Златарски въвежда в науката (според него неутралния термин), хуно-българи. Той позволява известна условност. Хунският съюз е голям и побира много нещо. - между двете световни войни "хуните" се използват от различни организации да подчертаят "изначалната връзка" на българите с германските народи. Този мотив е използван и от германците. С него те "свързват" съвременните унгарци, българите и германците с хунския съюз и Атила. С една дума приятелчета от както се помнят. - след 9,IX.44 хуните изчезват. За комунистите те са мръсна дума и се свързват с "фашистката пропаганда". Българите стават тюрки. - някъде през 60-те или 70-те започва да се помпа антитурска пропаганда. Следват Време разделно, възродителен процес и голямата екскурзия. Всичко това създава в една част от българите туркофобия. - в наше време, пред очите ни се създават редица нови митове - ирански, автохтонен, за изначално славяногласните българи, хибридния ирано-славянски и т.н. Новият мит се създава за да измести стария. Т.е. успоредно вървят и двата процеса - демитологизиране и митологизиране. Мотивите са различни. Хуно-българите идват да неутрализират бугарите-татари. Тюрките заменят хуните заради антифашистката пропаганда, а сегашните различни митотворчества са мотивирани от туркофобията.

Митовете са неизменна част от човешкия бит. Какво са митовете? Според Брус Линкълн, разказите (или отделни техни елементи) могат да се класифицират в 4 типа - басня, легенда, история и мит. При това няма никакво значение дали обективно разказът е истина или лъжа. От значение са само претенциите на разказвача и начина по който публиката възприема разказа. Басня - разказвачът не претендира са истинност, публиката също не възприема този разказ за истина, а за чиста фикция. Легенда - разказвачът претендира за истина, но за публиката той е неубедителен и истината на разказа се поставя под съмнение. История (като разказ, не науката) - претендира за истинност и има убедителност за публиката. Мит - особе­на категория разказ, който притежава както убедителност, така и автори­тет . Публиката възприема мита за истина без въпроси. Истината в този разказ е извън съмнение и не подлежи на дебат. Различните хора по различен начин възприемат информацията от един разказ. Най-силни са митовете, които индивидите изобщо не осъзнават като митове. В момента в който индивидът "фиксира" дадена информация като преувеличена, изкривена или лъжлива той може вътрешно да я възприеме за мит от негова гледна точка ако широката публика "вярва", че тази информация е безусловна истина. Ако широката публика също се съмнява в истинноста на разказа, индивидът няма да определи информацията за мит, а ще я възприеме като легенда - така както я възприема широката публика. Тъй като по дефиниция науката има претенции, че нейният разказ е обективен, а и науката има авторитет, то в широката публика информацията която идва от науката винаги се възприема като безусловна истина. Това неминуемо създава предпоставки и потенциал за съществуването на "научни митове", тъй като за наличието на мит е достатъчно "разказвачът да има авторитет и да е убедителен, а публиката да възприема разказа като безусловна истина". Стандартният метод в науката, когато някой се съмнява в дадена "научна истина" е да изгради собствена хипотеза, солидно подкрепена с доказателства, на първо място защо неговата истина е "правилната истина", какви проблеми решава и чак тогава защо "старата истина" не е вярна и не решава тези проблеми. Колкото "старата истина" има по-силна подкрепа в научните среди и консенсусът по нея е по-голям, толкова по-силни и безупречни трябва да са доказателствата на претендента. Т.е. това е научния подход и тук не става въпрос за демитологизиране, а за търсене на истината. Демитологизирането е страничен ефект. Научният подход при оборването на един мит обаче е изключително труден и изисква много добра подготовка, интелект, интуиция и огромен труд. С една дума оборването на мит с научен подход е работа за учен или най-малкото на човек със солидна научна подготовка и изисква доста усилия. Когато някои от горните неща липсват - време, потенциал или познания се пристъпва към демитологизиране. Т.е. редът се обръща - първо се атакуват слабите места по дадена теория, нейните противоречия, изтъква се нейната несъстоятелност и т.н. и едва на заден план се дават "доказателства" за новата теза. Обикновено усилията се съсредоточават изключително по атакуване на старата теза, тъй като самият демитологизатор знае, че тезата му няма стабилни доказателства и има много пробойни. Този метод няма нищо общо с науката и обикновено се приема от научните среди като псевдонаука. В по-голямата част от случаите подобни демитологизации са насочени само и единствено към широката публика, тъй като демитологизирането пред научният свят никак не е просто и също изисква огромен труд, а и гаранцията за ефект пред научния свят е минимална. Тук изкача и първия мотив на демитологизаторите. Разчистване на терен за нова теза, която обаче не е убедителна и няма как да се докаже по научен път. Т.е. целта е заместване на един мит с друг, като вместо да се гради убедителност на новия се руши убедителността на стария. Този тип демитологизиране е донякъде рационален и оправдан. Разчиствайки терена, демитологизаторите карат и други хора да се замислят върху тяхната идея и също да търсят доказателства в тази посока. т.е. това е начин да намерят съмишленици и сътрудници. За тази цел обаче собствената идея трябва да е публична и дискусията по нея да върви успоредно с демитологизирането на старата. Вторият тип демитологизиране е заради самото демитологизиране. Тук няма нова или алтернативна идея, а единствено се атакува статуквото. Рационалността зад подобен тип действия е завоалирана и много трудно може се достигне до истинските мотиви на демитологизаторите. Зад всяко активно и целенасочено действие обаче има някакъв рационален мотив. Разбира се, не всички активни демитологизатори знаят истинския мотив и целта на упражнението. В голямата си част те действат в тази насока защото е модерно, защото принадлежат към дадена група или култура която проповядва съответното демитологизиране или го правят просто да са в опозиция на нормата. Аз лично допускам, че в дъното на подобен тип действия почти винаги стоят политически мотиви. Самите мотиви и първоизточникът им обаче е трудно да се фиксират, тъй като тук няма ясно заявена алтернатива, която да подсказва източника. Все пак разни косвени критерии - какво се атакува, кога се атакува, в какъв контекст и т.н. може да помогнат да се стигне до първоизточника. Има ли според вас други мотиватори за т.н. демитологизиране?

За да се възприеме едно идейно послание то трябва да е сравнително просто и лесно смилаемо. Идеята ЕС е точно такава. Има няколко стълба около които се гради всичко - демокрация, права на човека, пазарна икономика, споделено виждане за европейското минало и общите процеси които са протичали в него. За да се превърне ЕС в "нация", а идеологията и в "национална" е необходимо още две неща - общ служебен език, еднакво приет от всички (не изключва ползването и на други служебни езици по места) и европейско гражданство. Доколкото все още няма европейско гражданство това създава впечатление, че в Европа липсва идейния смисъл. Всъщност не е така, дефицитите са други. Русия, Китай и САЩ имат гражданство, което липсва в ЕС, всяка страна има и един служебен език, който действа на цялата територия, което също липсва в ЕС. Колкото до идеологиите - в САЩ определено имат. Не ми е ясно коя е руската идеология. Русия няма идеология, а набор от идеи които се ползват с различна цел. Проблемът е, че много от тях са несъвместими помежду си и взаимно се самоизключват. За да има ефект от една идеология тя трябва да е лесно смилаема, различните и елементи да са в хармония, а посланията и да създават впечатление за идейна цялост. Идеите които се ползват от руските управляващи са с разнопосочни послания Създава се впечатление, че липсва "национална идеология" , а вместо нея има няколко идеологии които взаимно се конкурират и са в противоречие помежду си. Това по което си приличат ЕС и Русия е, че и двата политически субекта не са национални държави. Европейската идея има потенциал да стане "национална", но в ЕС липсва европейското гражданство. В Русия има руско гражданство (или по точно поданство), но липсва националната идея.

Наскоро ми попадна следната карта. Картата е интересна, тъй като засяга разпределението на R1a, а в публичното пространство тя масово се свързва със славяните. Дали е така един господ знае, но не пречи да се провери. Достоверността на данните са проверени за БГ - верни са. За останалите страни ги приемам на доверие. Правят впечатление няколко неща. 1. Гъстотата на групата в бившата мега-област Хасково (областите Хасково, Кърджали и Стара Загора). Какво имаме за този район и дали може да се направи някаква връзка на днешното разпределение на групата с древните славяни? Археология: В Населението на Южна България VI-IX в. (по археологически данни), авторът Галина Стефанова Грозданова прави много обстоен преглед на "Примерът Капитан Андреево (както го нарича тя) и съседните ранносредновековни обекти. Самият обект в К.А е разкопан сравнително наскоро, при строителните работи на автомагистрала Марица. При същите строителни работи в района са разкопани и други обекти. Ето какво пише за К.А. По един или друг начин съседните обекти проявяват сходни характеристика с тези в К.А. Извори и история Нямаме кой знае какви исторически данни за района или поне не и такива които да подчертават славянския характер на населението. В два от епархийските списъци обаче (от времето на Лъв VI и т.н. Нов списък ) са фиксирани три епископии със славянски имена в този регион. Това са Лютица (до Ивайловград), Буково (до Хасковските бани) и Великия. И трите епископии са подчинени на митрополита на Филипопол, (по това време самия град е на територията на България). Общо подчинените епископии са 10 и са разположени в триъгълника Тополовград, Хасково, Ивайловград, като повечето са около Свиленград (който влиза в този триъгълник). Общо славянските имана в целия публикуван списък не са много - 8 или 10, като три от тях са в този район. От списъците може да се направят два извода: 1. Че района е гъсто населен. С изключение на околностите на Константинопол няма друг район в който на много малка територия да са позиционирани 10 епископии. 2. Имената на три от тях ясно посочват, че в района има значителен компонент славяногласни. Дали може това население да е оцеляло? Според А.Разбойников, при образуването на Свиленград, Харманли, Хасково а и др. селища в този регион през 16-17 век, първите български заселници са дошли от близки, според него средновековни села, разположени на територията на Сакар и източните Родопи. В проучванията си той отбелязва редица имена на тези села. Самите села в по-голямата си част са формирани от население избягало от равнините при турските нашествия или имат непрекъснато съществуване от византийско време - Левка, Щит (Скутари) и т.н. 2. Разпределение на подгрупите на R1a. Другият интересен момент от тази карта е дистрибуцията на различните подгрупи на R1a. Вътре в областта обградена със синьо, R1a M458 преобладава над R1a Z280. В този район, освен бившата мега-област Хасково за която стана въпрос се намира и Солун, където нивата на R1a също са високи, но за него имаме и исторически данни. Тук се намират още три епископии със славянски имена - Смолен и Великия към митрополита на Филипи и Драгувития към Солун. Т.е. 6 "славянски епископии" от 8 се намират в този регион. Интерес представлява западната граница на района (синята линия). Част от нея по някакъв странен начин наподобява т.н. ятова граница. Какво обаче е характерно за M458? Ето карта на дистрибуцията на подгрупата: Вижда се, че групата има пик в Полша и Чехия и локален балкански мини-пик в България. Ясно се вижда и, че между Полша и България има нещо като алея от малко по-тъмно петно по територията на Румъния. Дали наистина имаме някаква по-специална връзка с Полша? Този път да се обърнем към лингвистиката. Като правят анализ на балто-славянските изоглоси, лингвистите Бернщайн и Трубачов стигат до извода, че южнославянските езици имат най-много стари изоглоси с балтийците в сравнение сдругите славянски езици. Според тях това показва, че прадедите на българи и сърби са били в по-тесен контакт с балтоезичните, отколкото другите славяногласни. Схемата, която предлагат те е следната: Бернштейн, Трубачев - Отрывки о балто-южнославянских изоглосах От тази схема обаче се вижда, че праполския е директно позициониран като съсед на пра-старобългарския, докато прасръбския също е в близост да балтийския, но и до праруския. Това страшно много напомня на първата карта с днк групите. Спекулативно може да определим две групи балкански славяни - маришко-солунски, свързани с M458 с произход запад (Полша), и други свързани със Z280 с произход изток. Eстествено не става въпрос за Българи и сърби - и двете групи присъстват в двата народа. Освен това темата не разглежда другата "славянска" група I2a. Та какво ви е мнението по тези въпроси. Генетиката и лингвистиката показват независимо една от друга някакви (засега не е ясно какви точно) връзки между България и Полша. Вътре в балканите генетиката показва някаква връзка между населението на Солунско с това на Маришката долина, а археологията и някои извори допускат "славянско присъствие" в тези райони. Можем ли да правим някакви изводи или това е просто случайност?

И аз ще се опитам за последен път да обясня, пък кой разбрал, разбрал. Първо искам да кажа, че напълно подкрепям примера и предварително декларирам, че въобще не искам да влизам в излишни спорове и лични нападки. Къде и проблема? За да съставиш един модел първо трябва да дефинираш какво търсиш, какви са променливите, да установиш кои са ти константите и да определиш каква връзка и функция има между тях. Имаме минимум 10% източно азиатски маркери при скити и сармати, които трябва да се редуцират до 1 или по-добре под 1 процент. Без значение от модела (с каква скорост и как ще преливаш в каците), накрая те трябва да се редуцират 10 пъти, ако искаме някоя от двете популации за прокси. НО задължително трябва да редуцираме със същата функция и останалите компоненти. До тук добре, имаме проста операция изваждане. Сега следващия момент е събирането (доливането). На мястото на 90% от виното трябва да дойде друга течност, но тя не е гола вода, а също има съставки. В съда накрая ще трябва да има 9/10 от мистериозната нова течност. При 9/10 кипърци, сицилианци или гърци от Крит (които са подходящи за прокси), миксът който ще се получи накрая, няма да има нищо общо с българския геном. Както и да ги смяташ нивата на на новата популация, само източно-азиатските маркери ще бъдат в норма. Нивата на кавказкият компонент ще са по-високи от сегашните дори ако при прабългарите са кръгла нула, нивото на ямна ще е по ниско и т.н. С други думи вместо да доливаш към виното само една течност А, ще трябва да долееш 45% течност А и 45% течност Б. Пропорциите са произволно избрани, но принципът мисля е ясен. В новата течност Б нивата на кавказкия компонент трябва да са значително по-ниски от тези при А, на ямна високи, източно-азиатските маркери да ги няма или да са много ниски и т.н. Само така крайният микс може да заприлича на съвременния български геном. Те ти ги и славяните - течност Б. Въпросът ми е защо и по каква причина с една функция редуцираш източно-азиатските маркери, а със съвсем различна останалите компоненти. Каква изобщо е мотивацията на това предположение (горното). И в двата ти примера, този с ескимосите и този с каците, подобно смесване 2/3 скити и 1/3 неолитни фермери / или кавказци е невъзможно да доведе до краен резултат редуциране на източно-азиатския елемент до 1/10. Ако отговаряш, моля с ясен пример, подкрепен с числа.

То май това е била и целта на упражнението. Ще си позволя да цитирам Южняка: Уйгурите, както и огромната част от останалите азиатци които носят R1a са Z93. Доказвайки, че мумиите са отрицателни за Z93, китайците автоматично отхвърлят каквото и да е родство на таримците със съвременното население. От там нататък не ги интересува какво точно са или не са таримските мумии.

Не съм казал, че нямат значение. Точните ми думи са: "Самите ритуали нямат никакъв реален смисъл освен въздействие върху масите. Те не са идеи, а само външно проявление на конкретната идея" При въздействието върху масите наистина имат огромно значение. Именно в в тази връзка се проявява приликите с религията. Не съм съгласен обаче, че те просто "илюстрират обединителните моменти в съответната общност". Националните празници и символи се определят от управляващите и в повечето случаи са проявление на представата на елита и управляващите, за обединителните моменти. Пример в това отношение са празниците от близкото минало - 9 септември и 7 ноември и ритуалите по тяхното честване. Да речем, че управляващите искат да се обединим по т.н. европейски ценности - демократизъм, общност на активни граждани, отговорност на управляващите пред обществото и т.н. Един от символите на подобна идея може да стане учредяването на българската Екзархия. Тя е първата национална институция и е плод на 40 години гражданска активност. Това не е религиозна борба, а национално движение, което обединява и обхваща в най-пълен смисъл българския народ. Учредителният събор е първообраз на българският парламентаризъм, а институциите на Екзархията показват българския народ в демократична, либерална и републиканска светлина. Ние обаче нямаме празник, честване, събитие или ритуали по този момент от българската история. В страницата на Укипедия, а и в учебниците моментът е отбелязан най-вече по оста българи vs гърци. За самата организация на екзархията и структурата и няма почти нищо: Две думи - изборност и съборност. Това, че управлението на Екзарха е ограничено до 4 годишен мандат и събора (събранието) се свиква периодично, че е предвидена отчетност на всички нива, че "изборното начало" е издигнато до маниакалност при която през избори минават дори и най-обикновените чиновници и т.н. е без значение за обществото, защото няма кой да му го съобщи. Практически Екзархията е учредена като Република вътре, едновременно в ОИ и в Църквата. Да учредиш република, вътре в една изключително консервативна институция каквато е църквата е нещо изумително. При това българите със силни религиозни чувства плащат много висока цена - 73 години схизма и практическо отлъчване от православието. С други думи ако управляващите искат да се обединим под т.н. европейски ценности биха могли да обявят датата на учредяването на Екзархията за символ, който олицетворява тържеството на гражданската активност, демократизма и либерализма на българите, съборът по учредяването като първообраз на българският парламентаризъм, а първия устав като първообраз на конституцията и на тържество на републиканската идея при българите. Това обаче няма как да стане. В другата тема за митовете се опитах да покажа как се продуцират митове. Митологизирането на събитията покрай екзархията е в пряка контра с други вече наложени митове. При тях нещата са преекспонирани, докато тук важните моменти са заметени под килима.

То и Атина по времето на Византия и ОИ не е кой знае какво. Виж Белград е друга работа. В района винаги е имало ключов град. Първо Сирмиум, после Белград. През цялото време е имало конкуренция за това кой да контролира първо единия, а после другия.

Южняк, за коя Z93 говорим? Доколкото знам, колкото и да се променят номенклатурите, по този въпрос няма промяна. Още през 2014 Underhill фиксира две различни популации на R1a. Да, в Европа Z93 е 1%, но Азия е точно обратно - 1% не са Z93. Оригиналът със сигурност е от Европа, може и СИ, но голямото разпространението е в Азия и най-близо до нас в Кавказ. Тук на север остават някои от най-древните подтипове с минорни честоти Останалите са се отделили от Европейските популации преди 4-5000 години, заминали са е повече не са се върнали (с някои изключения). Ако толкова не ти харесва думата "азиатска" я забрави, но това не променя факта, че днес 99% от носителите на R1a в Азия са именно от тази подгрупа. Ако имаме предвид броя само на индийци, пакистанци и т.н., това със сигурност е на-масовата подгрупа на R1a изобщо. Проверих ги. Това имам, това давам: Scythian, Russia, Nadezhdinka, Volga Steppes, Samara [I0247 / SVP 56] - R1a1a1b2a2a Z2123 Alan, Russia, Republic of North Ossetia–Alania [A80305] - R1a1a1b2a2 Z94+, Z95+ Saltovo-Mayaki, Russia Podgorovsky [A80301] - R1a1a1b2a2 Z94+, Z95+ Така описани всички стоят под Z93. Ако мислиш, че това не е вярно или имаш друга информация моля да я споделиш.

С голяма доза вероятност е така. Това не променя факта обаче, че досега R1a във всички стари кости по степите e z93. Българите имат 17% R1a, от които 0.6 са Z93. За останалите 16,4% засега нямаме никакви основания да твърдим, че имат нещо общо със скити, сармати, кавказци, иранци или тюрки, освен за някакво много старо родство отпреди хиляди години пр.н.е. Във всеки случай към момента вероятността тези 16,4% да са дошли с някакви степняци е минимална. Същото е и с другите групи открити при скити и сармати. Освен това аз не разбирам, как всички държите да сме наследници на скити, сармати и други степни иранци, но отхвърляте тюрките. Та генетично те са близнаци. Махаш от тюрките западноевразийският компонент и тюрките изчезват, няма ги. На тяхно място остават китайци или чукчи. Просто няма тюркски етнос без този компонент. По същия начин ако махнеш от скитите източноазиатския компонент и те изчезват. На тяхно място се появяват германци или други европейци или някакви древни реликви като Ямна, но това няма да са вече скити.

Аз лично засега не бързам да включвам славяните в една група с хуни и българи. Основанията ми са, че до момента почни нямаме доказани древни славянски проби. Т.е. нямаме идея какво точно са славяните. От друга страна в досега проучените древни проби на хуни, скити, сармати и т.н. всички мъжки групи са от азиатски подтипове. Да срещат, се J1, J2, G, R1a и т.н., но по форумите ги разнищиха по-надълбоко и доказаха, че това са азиатски или кавказки, но не и европейски. Например R1a. Родство на ниво R1a е все едно да търсиш родство на ниво E1b. На подобно ниво половината черна Африка са братовчеди на 1/5 от българите. До момента обаче всички R1a от степите са азиатски от типа z93. Проба със "славянски" R1a в степите все още не е открита