Atom

5-6в.???????? - бЪлгарин???, 7,8,9,10,11,12......в...???????? бЪлгарин??? Няма, бе - няма. И в склада няма. Има ВУлгари, бУлгари, по-късно бЛъгари, но бЪлгари няма. Е, и.....? Това проблем ли е?, какъв извод ще направиш от този т.н. "факт"? Не ти ли омръзна от повтаряне на едно също и "безкрайното каканижене" в стил "Вучков" (по собствените ти думи) ОК, славяни няма - има склави. В такъв случай излиза, че Кирил и Методий са създали склавинска азбука и са написали склавински книги, на склавински език. А българите? Българите разбрали, недоразбрали кръстили склавинския език словенски. Така устройва ли те?

Нищо чудно няма. Сметнали са го хората 560г., но това е просто "вероятност" от по-широк интервал и не бива да се приема за "абсолютно датиране": Хората са си го написали - широкият интервал на аварските проби е 541-641г. Както се писа и преди, аварските проби AV1 и AV2 са на жени. С други думи става въпрос за "полякини" (славянки) приели аварска културна норма. Не виждам какво толкова ви учудва факта, че две славянки са приели културната или етническа идентичност на мъжете си.

Не мисля, че може да се говори за шок, ужас или бомба. Напротив, авторите подчертават, че изследването им се вписва с историческите сведения. Що се отнася до аварите, то не е задължително всички "отвлечени славяни" да се кремират. Допустимо е например отвлечени деца да се възпитат и отгледат като авари. Подобен подход съществува във всички култури, а при някои даже е целенасочен - типичен пример са еничарите. Ако някоя славянка получи статут на съпруга, а не само на любовница / наложница, то също няма нищо учудващо тя да възприеме културата и обичаите на съпруга си, а не твърдо да се придържа към тази на родното си семейство. Всичко това е въпрос на култура и обичаи, а не само на генетика. В случая (поне според приложения файл), става въпрос за жени. Не виждам нищо сензационно, да открием две аварки (по култура, а може би и самосъзнание), които по произход да са 100% славянки ( генетично неразличими от съвременните поляци). С други думи тези две проби не отричат, а по-скоро потвърждават сведенията фиксирани в историческите извори.

"К" няма никакво обяснение за форумни писачи и разни автори на блогове които се занимават с разкриване на "великата истина". Твоите цитати са все от такива "източници". Няма известен лингвист, за който "К" да е необяснимо. Ако ти твърдиш обратното, моля дай научна публикация, където се твърди подобно нещо. Има няколко ключови момента които все ти отбягват: 1. Всеки език си има своите специфични фонетични особености 2. Всеки език търпи развитие във времето. Гръцкият език няма собствени гръцки дума, които да започват със "СЛ", поради простата причина, че гърците първоначално са изпитвали затруднение да изговарят това съчетание от звукове. Всички такива думи, (а те са само няколко на брой) са сравнително късни заемки - слип, слалом, слайд, слоган, слипин-баг. Формата Σλάβος (Σλάβοι) също е сравнително късна. Самите гърци я извеждат от предходната форма с "К", което може да се види в който и да е гръцки речник, например тук: Σλάβος < μεσαιωνική ελληνική Σκλᾶβος (ή Σκλαβηνός) < πρωτοσλαβική *Slověninъ Разните "К" и "Т" между С и Л за теб може да са необясними, но са фиксирани по източниците още в една камара думи: топоними - ПересТлава (Преслав), МасКлина (Маслина) СКлатина и СТлатина (Слатина), СТливница и СКливница (Сливница) или имена СвенТостлавос, ХранисКлавос, РостисТлавос, СветосТлавос или СветосКлавос, СКлавун. Деспот Алексий Слав на гръцки е например Ἀλέξιος Σθλαῦος. Цар Светослав Тертер за Кантакузин е СфентисТлаво и т.н. и т.н. Подобни примери са давани тук многократно. Ползата обаче е нулева. Едно си баба знае, едно си баба бае.

Според мен причината е малка извадка ( не искам да мисля, че е преднамерено). Иначе досега източно-азиатски женски групи са намирани при всички които се размотават по степите - скити, сармати, алани, древни маджари, хазари, авари ...... Нешева откри източно-азиатски маркери дори при траките. Две от тракийските и проби са D1f, (по нейните думи "Тази хаплогрупа е много специфична. Възниква в Сибир и Азия, след което се разпространява в Америка – Северна, Централна и Южна Америка"), а едната е N1a1a1a (ограничава на териториите на Казакстан, Алтай и Република Бурят) С други думи 3 от 19 тракийски проби са източно-азиатски, като от днешна гледна точка 2-те са по-скоро "натурално-американски" . Във всеки случай бъди спокоен - при прабългарите няма нищо, но по тракийска линия имаме някаква тънка "апахо или ако предпочиташ ацтеко-монголска" жилка.

Това е средновековието и не е задължително това което би ни мотивирало днес да мотивира и прадедите ни. Ромеите също не са словени, но те създават словенската азбука и те финансират превода на книгите. Пак те ходят по пазарите да изкупуват заробените Климентови ученици (част от които препращат в България). Славянската книжнина се появява в Хърватия и Далмация след окупирането на последната от ромеите и разпространението и е най-активно точно по времето на ромейското присъствие в този район. Ромеите са тези които налагат славянската книжнина в Киев и съдействат активно за славянизацията на Русия. Въобще ромеите системно и методично налагат или се опитват да наложат славянската писменост и богослужение навсякъде където могат и където има някакви славяногласни. Има някакви данни, че дори при мисионерските мисии при унгарците, това пак става с помощта на славяногласни мисионери. Защо го правят това ромеите? - може би от мисионерски хъс и истинска вяра, че по този начин спомагат за разпространението на божието слово и за спасение на повече души, а може би от чисто земни и по-близки до нас причини - повече влияние и власт над повече и то чужди територии. Може целта им да е маркиране на територии и запазването им от влиянието на основния конкурент (Рим) или нещо съвсем различно. Ако отговорим на въпроса защо го правят ромеите, може да разберем и защо книжовниците от българската аристокрация са във възторг. Във всеки случай това е един глобален проект и като такъв трябва да се разглежда глобално, включително и относно частния въпрос за мотивацията на българската аристокрация.

Праславяните ославянили Европа са фиксирани в източниците като склавени. Механизмът на културната асимилация е ясен - славянският е избран за религиозен език. Славянски са и езиците на администрацията на българи и сърби. Езиков слой има - и гръцки и латински. Освен общите балто-славянски прилики имаме даже българо-балтийски изоглоси които са характерни само за нас или за южните славяни и които нямат обяснение ако славянският език не е мърдал от тук. Очевидно е, че нямаш никаква идея колко проблемна е тезата ти и колко въпроси поставя, а още по-малко би могъл да им отговориш, затова аз няма да те питам нищо. Съветът ми е да прочетеш един учебник по старобългарски, да разгледаш поне една сравнителна граматика на славянските езици и да проучиш въпроса за балканския езиков съюз. Това е като минимум, за да може да схващаш поне за какво става въпрос. А, - и на първо време си купи един речник на чуждите думи в българския език.

Не, идеята е, че думата словенИН има български произход, а не словен. Ще се опитам да обясня. 1. През 6-ти век в гръцките, а малко по-късно и в латинските източници се появява една нова дума - склавен / склавени. С тази дума се маркират някакви хора, които имат сходен бит и език и на чийто език (склавенски) по късно светите братя превеждат богослужебните книги 2. Доста по късно славянски източници се появяват думите словенИН (ед.ч) / словене (мн.ч.), които се използват в същия смисъл - книгите са преведени на словенски и за словените. 3. Гръцката форма склавени (мн.ч.) може да се изведе директно от словене (мн.ч.) - тя е 1:1 гръцка фонетична адаптация на славянската форма. Гръцката форма склавенос (ед.ч.) обаче не може да се изведе директно от словенИН. В този случай гръцката дума би трябвало да е СклавенИНос, а такава гръцка дума няма. Това са фактите. От горните факти лингвистите правят извода, че е съществувал някакъв собственославянски етноним под формата СловенИН / Словене, който не е задължително да а общ, а може и да е на някакво локално племе. Гърците заемат думата словене (мн.ч.) като склавени, а гръцката дума за ед.ч. е образувана от гръцката дума за мн.ч., а не директно от славянската форма за ед.ч. Това ...НИН, което се получава на края на думата словенин, обаче създава проблем на лингвистите. На общославянска почва с наставка -ěninъ, -aninъ се образуват етноними предимно от разни географски местности. но не и от други думи. Затова не всички приемат думата слово, а търсят някакви реки или местности с име слови, слове и т.н. Ето например мнението на Фасмер: Според мен грешката им е, че предварително постулират съществуването на етноним словене, па макар и някои да допускат, че може да е само локален - на едно от племената. Е, според мен такъв собственославянски етноним е нямало. Гръцките форми (и двете) спокойно могат да се изведат от словен / словени (прилагателни имена) и вече гърците да натоварят своите думи с етно-смисъл. Кирил и Методий мислят на гръцки и за тях склавени еднозначно е етноним. В същото време обаче те или учениците им много добре владеят езика именно на балканските славяни, а тук имаме примери за една камара дублирани форми, втората от която завършва на ИН - стопан / стопанИН, господ / господИН, боляр / болярИН и не на последно място блъгар / блъгарИН. Т.е. формата словенИН се пръква на българска почва като българската адаптация на новото значение на общославянското прилагателно словен, под влияние на гръцкия екзоним склавени. Разбира се това е само хипотеза. Другите ми се виждат обаче твърде невероятни. Думите словен, словенИН или словене НЕ са фиксирани в оригиналните старобългарски източници. Няма да ги намерите в повечето старобългарски речници, например в този: Старославянский словарь (по рукописям X-XI веков). В този, словен / словенин или словени пак отсъстват, а само един път се среща словѣньскъ -ꙑ (словенски пр.и). В речниците обаче присъстват слово и словесен (пр.и.), което ми дава основание да допусна съществуването и на другата форма - прилагателното словен, по аналогия на дървен / дървесен и чуден / чедесен. (и на трите думи склонението е по стара основа на S и за тях важат едни и същи граматически правила) Достигналите до нас оригинални старобългарски текстове са само на религиозна тематика, а думите словенин и словене практически отсъстват - не са фиксирани никъде. Това според мен изключва религиозна мотивация на етимологията на словенин / словене. Ако имаше такава, думите все някъде трябваше да се появят. В руските източници, които са преписи на преписите на старобългарските, думите се срещат, но в текстове които са по-скоро политически мотивирани, а не чисто религиозни и там думите са си етноним. С други думи мисля, че под влияние на гръцкия език имаме натоварване на славянското прилагателно "словен" с ново значение (етноним) и думата получава дублетна форма словенИН. Всичко това става при преводите на светите писания. Не мисля, че думата излиза масово извън книжната употреба и че преди или след превода на книгите някой се е самоопределял като "словенин", освен може би тесен кръг от интелектуалци. На обикновените хора такова понятие не им е необходимо.

Аргументацията е ясна. Имаме исторически фиксирани словени (през гръцката фонетика склавени). Имаме и богослужебен славянски език, политически избран и наложен върху почти целите балкани. Освен това славянският е административен в държавите на българи и сърби. Славянизацията на териториите на Чехия, Полша и Словакия също е сравнително лесно обяснима - славянския се налага над балтски и разни остатъци от други езици благодарение на словените. В Русия църквата играе роля, като тази на балканите. Ако обаче родината на славянския език са балканите е невъзможно да обясниш появата на славянските езици в Полша, Чехия и Словакия.

Знаех си, че ще избързаш да пуснеш коментар, без да се опиташ да осмислиш какво ти казва опонента. Това което не разглежда статията е въпроса за произхода на праславяните и за това кой от съвременните славянски народи е по-близко до тези праславяни. Основната концепция обаче - праславяни + различни субстрати си стои и точно тя е в сърцевината на статията. Доказана е дотолкова, доколкото е доказано, че двете съвременни популации, условно т.н. южни и северни (източно-западни) славяни се различават генетично.

Това също го минахме, но хайде пак да повторим. Основната и единствена хипотеза е асимилацията. Т.е. имаме някакви праславяни наложени върху два субстрата. Ето ти и цитата на Балановски: "Трактовката в статията" или водещата хипотеза е ясна: «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» Някакъв човек не е съгласен (като теб) и предлага алтернатива: вместо това - онова. Балановски му казва, че теоретично са възможни и други алтернативни хипотези, но "на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить". Преди да пускаш поредния коментар прочети още веднъж статията, виж интервюто на Балановски и се опитай да осмислиш коментарите му, но по възможност безпристрастно. Сигурен съм, че имаш добра фунционалната грамотност и сам ще разбереш къде бъркаш. Убеден съм обаче, че следващия ти коментар ще бъде направен без да си направиш този труд. Ползата от цялата работа ще е нулева, тъй ката нито ти ще разбереш за какво иде реч, нито с празни приказки ще успееш да убедиш който и да е в каквото и да е.

Всичко е възможно, но трябва да се докаже. Проблемът е, че ти представяш "възможностите" за доказани истини. Личното мнение на водещия автор е кристално ясно - славянските езици се разпространяват основно с асимилация. Затова и в статията на хиляда места пише за субстрат и два различни субстрата. Ето ти го и разказано от самия Балановски в интервю Разказано е с прости думи за да е достъпно за хората които не могат да четат и разбират научните публикации: Т.е. това не е една от многото равностойни хипотези, а ВОДЕЩАТА и само тя е залегнала в статията.

Какви ги приказваш бе човек? Има официална работа, публикувана в научно списание и там това е единственото обяснение - други няма, но поради някакви причини според теб "не било подписано" т.е. не важи. В същото време твоите умозаключения не присъстват абсолютно никъде в официални научни публикации, но били "подписани от десетки учени с титли и авторитет". Ти в някаква паралелна реалност ли живееш?

Това не го ли минахме вече. Отричам ТВОЯ извод. Ти си човекът който отрича мнението на учените. В същото изследване, което размахваш като знаме, десетки учени с титли и авторитет са се подписали под извод, че днешните "славянски народи" са формирани от суперстрат, наложен върху субстрат, като този субстрат е различен за различните славянски народи. Що се отнася до южните славяни ето извода им: Това е положението. Хората са го написали черно на бяло и са се подписали - "културното асимилиране на коренното население от носители на славянски езици е основен механизъм за разпространение на славянски езици на Балканския полуостров", но ти по някакви си твои съображения ги отричаш и си градиш собствени хипотези. Имаш това право, но моля те не преписвай твоите умозаключения на други хора, които на всичкото отгоре изказват точно противоположното мнение.

Какво означава същото? Имаш ли някакви изследвания от 1 -2 или 4-5 век за да твърдиш, че е същото? - аз за такива не знам. Има едно изследване за населението на балканите от неолита и бронзовата епоха. Е, тогавашното население не е същото като сегашното. Липсва им кавказкия автозомен компонент, а Υ-DNA на неолитните и бронзови балканци са минорни за днешното население.

Ами и аз това питам. Кога славянският език ще е изложен на по-силно латинско влияние? А - ако е е бил тук през цялото време на римска културна, военна, административна и каквато си искаш доминация, в продължение на 6 века за Мизия и Тракия и повече от 7 за Македония Б - пристигнал е в края на 6, началото на 7-ми век, когато римската власт на балканите колабира, а районът е в анархия?

Тракия е римска провинция от 44г. сл.Хр, Мизия от 29г.пр. Хр., а Македония - 146 г. пр. Хр. Римската администрация се оттегля окончателно в началото на 7 век. Къде са били тези местни през цялото време? - по чукарите, вдън гори тилилейски, на Луната? Кога езика им ще е подложен на по-голямо латинско влияние - под римска военна, административна, културна и всякаква друга доминация или след 600 г. когато всичко е в колапс и анархия?

Ок имам няколко въпроса 1. Всяка дума си има своята история. Освен ако не твърдиш, че думата "слово" също е новоизмислена, тя би трябвало да има някакво предходно значение. Какво е значението и преди да се вкара в религиозна употреба? 2. Какво означава тогава "склавени", която е 1:1 гръцка фонетична адаптация на "словене". Абсурд е думата да се натовари със същото значение "християни, познаващи божието слово", тъй като се появява още по времето на Юстиниан и първоначално с нея се маркират абсолютни варвари и поганци. Проблемът е, че по времето на появата на писмения славянски език латинските и гръцки склави и "склавински" ( букви, език и т.н.) продължават да се употребяват и то в същия смисъл в който се употребяват "новосъздадените" словене и словенски. Горното е от Писмо на папа Йоан VIII до моравския княз Светопулк, в което възхвалява някакви "Litteras Sclaviniscas" изнамерени от Constantino Philosopho. В следващия откъс от Conversio Bagoariorum et Carantanorum пък съобщават още едно име на човек свързан с изнамирането на "Sclavinis litteris" - някакъв грък на име Methodius Опциите ни са две: 1. Приемаме, че склави и словени имат един и същ смисъл 2. Приемаме, че Кирил и Методий са създатели на словенската азбука, а други двама - Constantino Philosopho (Константино Пхилосопхо) и някакъв грък на име Methodius (Метходиус) са изнемерили азбука за някакви склави. Какви са що са тези склави не е много ясно, но са различни от словените, а и имената на Константино Пхилосопхо и Метходиус се различават съществено от имената на Константин Философ и Методий

Хипотеза е, но засега не виждам друга, която да е конкурентна. Мотивите ми съм ги писал горе, но ще ги повторя: 1. Думата слово е със стара основа -s. Склонението и може да се види тук От другите думи на същата основа, например дърво и чудо, се образуват по две прилагателни имена - дървен и дървесен и чуден и чудесен. Следователно наличието на две прилагателни имена - словен и словесен не се изключва и не противоречи на вътрешната логика на езика. 2. Склавенос е 1:1 гръцка фонетична адаптация на думата словен. Гръцката дума се появява много рано (по времето на Юстиниан) и всички съвременни лингвисти поддържат славянската версия за произхода на гръцката дума. Другото са народни етимологии и фолк лингвистика. Разбира се, гръцката дума може да се изведе и от думата словене (същ. мн.ч. етноним), но аз изключвам тази версия, тъй като няма никакво основание да се приеме, че по това време славяногласните са имали нужда от общ етноним. 3. Относно съчетанието "словен език" - думата слово има пряка връзка с езика и имаме примери където на определителя за език се придава "етнически смисъл". Типичен пример е думата "латини", която се използва в средновековния български и сръбски точно в такъв смисъл. Т.е. използва някоя някаква дума за определител на езика си, а друг (чуждоезичен) му лепва същата дума вече като етноним (по-точно екзоним) Ако има друга смислена хипотеза с удоволствие бих я обсъдил.

От славяногласни, най-вероятно същите хора които гърците наричат словени (адаптирано по гръцката фонетика като склавени). Въобще не е задължително думата да се използва са самоопределение от самите славяногласни или пък да има наличен политически субект. Използват някаква дума и околните (гърците) я лепват като групов определител. Въпрос на случайност, думата можеше да която и да е друга. Аз лично мисля, че самите славяногласни или поне тези около ромейския лимес са я използвали за определение на езика си - "словен език". Разбира се, езика може да се определи и по друг начин - нашенски език, свой език, народен език и т.н. Връзката между определението на езика и етноса не е пряка. Типичен пример е отношението между "латински език" и "римляни" или "английски език" и американци / канадци и т.н. Самите римляни не знам някога да се наричат сами латини. Пред средновековието например околните вкл. и в български източници доста често лепват етническия определител "латини" на разни раманогласни. Не мога да си спомня къде, но бях срещал израза франки-латини и франки-немци за разграничаване на различните западняци. Използва се също само франки и само латини.

Ти си уникален случай. Повтаряш като латерна едно и също без да разбираш какво ти казват другите, без да разбираш и текстовете които цитираш. Горе, в предните постове съм го описал, но ще ти го повторя пак: 1. имаш славянска дума словЕН - прилагателно име, което изобщо не е натоварено с с каквато и да е етничност, самоопределения и т.н. 2. Гърците заемат тази дума под формата склавенос/склавинос/стлавенос и т.н., което е 1:1 фонетична адаптация на чуждата за тях дума "словен" към собствената им фонетика и те са хората , които вкарват на тази дума значението на етничност 3. Светите братя превеждат гръцките книги и под влияние на гръцкият език също вкарват новото значение на думата словен, което до тогава е обикновено прилагателно име, без да е натоварено с каквото и да е етническо значение Като пример за подобна врътка: 1. Имаш българската дума учЕН - прилагателно име - учен човек, ти си много учен и т.н. 2. Руснаците също имат прилагателно Учёный. Те обаче му вкарват ново значение и думата става съществително със смисъл "научен работник", специалист който се занимава с наука 3. Под влияние на руснаците в 19 век ние също натоварваме тази дума с новото значение и при нас също се пръква ново съществително "учен" (от БАН например) Въпреки че съществителното учен е ново, това си е чисто българска дума, с български фонетичен облик. Просто на прилагателното име Учен сме вкарали нов смисъл и думата е станала съществително. По твоята логика думата учен би трябвало да е руска, защото в смисъла в който се използва днес като съществително име тя не се е използвала преди 19 век, докато руснаците още от времето на Петър имат учени, които се занимават само с наука.

Илияне, в случая Булгароид е прав - доказателствата ти са гола вода. Честно казано не ти разбирам логиката. В българския език има достатъчно гръцка и латинска лексика ако езикът е пристигнал сравнително късно, но отчайващо малко ако е бил тук през цялото време. Т.е. това което изтъкваш като доказателство, доказва точно обратното.

Човек, омръзна ми вече. Правя последен опит Имаш гръцка (повтарям - ГРЪЦКА) дума склавенос / склавени с различни деривати - склавос, стлавенос, стлавинос и т.н.. Като се започне от Прокопий думата е фиксирана в една камара източници. Гърците твърдят, че думата им произлиза (Е ЗАЕТА) от славянска дума - цък Гърците много добре си познават езика и отхвърлят твоето гръцко предложение ( произход от skyleúo, skyláo, skyleúo) При заемане думите ВИНАГИ се адаптират към фонетиката на езика приемник. Същото става и в този случай. Гръцката дума склавенос е 1:1 гръцка фонетична адаптация на словен, по същия начин по който вулгарос е адаптация на българин. Днес например при изговаряне гърците ще ти адаптират Свищов като Звистов, а Свиленград като Звиленгрант. Ако няма от къде да препишат думата, а само я записват по слух като нищо ще ти лепнат в началото зета, а не сигма. Никога не съм твърдял подобно нещо, тъй като е малоумно. Да очакваш някой славянин да се самоназовава като склавен е равнозначно да очакваш днес някой българин да се самоопредели като "вулгарос" или да ти каже "утре ще пътувам от Звистов до Звиленгрант." Поради каква причина очакваш да си кълчи езика по гръцки тертип? От там нататък употребата на думата за разни роби и т.н. е вторична и няма никакво значение кой, кога и къде и вкарва подобно значение. Това е проблем на съответните чужди езици, а не наш. Толкова ли е сложно за разбиране?

Лингвистите съставители гръцки, английски, френски и испански етимологични речници са на едно мнение и то противоречи на твоето. Това че ти не си съгласен с лингвистите и лингвистиката като наука обаче не е проблем на науката, а само твой собствен.

Всички тези прогнози са правени като се приема, че социалните отношения ще се запазят в сегашния си вид или ако ще се изменят, това ще става бавно и без сътресения. Това обаче не е много сигурно. Според редица визионери ИИ ще преобърне всичко с краката нагоре. Някои предсказват ефектите от масовото въвеждане на ИИ и роботизацията като подобни на тези от великите географски открития или индустриалната революция, а други отиват още по-далеч. Шефът на Гугъл, Сундар Пичаи, смята, че влиянието на изкуствения интелект върху човечеството ще е толкова голямо, колкото са били откриването на електричеството и на огъня взети заедно. Според него ИИ ще доведе до най-сериозните промени в историята на човечеството изобщо - от възникването на човека до днес. Историята показва, че при подобни технологични революции, социалната трансформация, т.е. липсата и, дали е подходяща или неподходяща е от огромно значение. Една страна може днес да е голяма работа, но ако не може да си адаптира социалните структури синхронно с технологичните промени и предизвикателства след 20-30 години ще свири втора или може би трета цигулка.