Atom

ОК. Приемаме, че сме наследници на траките. А приемаме ли, че сме наследници на македоните или това го отхвърляме? Или пък на даките или на дарданите и т.н.

За кой от всичките AI въпрос? За някаква специализирана версия или за универсалните ΑΙ?

Това, че на юг от Стара планина няма латионаезични съм го писал преди 10 години когато тепърва навлизах в темата. Явно тогава съм се доверил на Иречек и неговата линия. Обслужва истината.

В този форум сигурно съм декларирал поне 30 пъти моето мнение по този въпрос. Привърженик съм на 'модифицирана версия на официалната триединна догма'. Т.е. смятам, че генезисът не и е от прабългари, славяни и местни. Според мен от местните групи най-голяма роля в етногенеза ни играят власите. По този повод имам и отделна тема за "третият елемент", където преди 10 години подробно съм изказал съображенията си защо мисля така. Според мен именно вкарването в играта на "траките", реално сече третия елемент и го заличава. Между другото, реагирам така срещу траките именно защото и аз като теб не искам някой да сече нещо и да го заличава.

Аз не знам кое какво обслужва, но твоите писания са прозрачни. След като правиш такива "изводи", изводът върху "изводите ти" е, че писанията ти обслужват някакви антибългари и българомразци.

Не съм сигурен, че преводът е коректен. Смисълът най-грубо може би е следния: И илирите, и далматите, и даките(наричани българи и живеещи на Дунав) са едно римско цяло (од͠немъ плъкомъ живоуще римськыимъ). "Плъкъ" е войска, войнство, а с израза "поѡ д(!) од͠немъ плъкомъ живоуще римськыимъ" авторът ни казва, че и илирите, и далматите и даките(българите) са вътре в тази войска и част от това римско войнство. Сиреч те самите са част от властта, а не, че просто живеят под римска власт. Цялото това нещо е по-скоро пропаганда, която има за цел да легитимира претенциите на Симеон за римската императорска корона, а не толкова правдив разказ, който да отразява някаква историческа истина.

Сега разбирам защо непрекъснато и навсякъде виждаш комунисти. Ти самият вътрешно си комунист до мозъка на костите. Това, че държавите имат само външна политика е изцяло и 100%-во комунистическо разбиране.

Точно. В този си вид това не е алтернатива, а по-скоро час от мейнстрийма. Алтернатива например би била една Християнска рехублика, където религията и религиозните институти имат сходна или аналогична политическа роля на ролята на религията в Иран. Не виждам обаче някой да предлага нещо подобно.

Добре, дайте да видим македонския разказ, през призмата и аналогията на обяснението за траките - имаме древни македонци. Процесите в РИ не засягат това население, защото "това са си жители в империя (мултинационална страна)" - идват славяните и бързо асимилират македонците (по аналогия на бързата асимилация на траките според Ангелов) - македонските славяни попадат в друга империя - тази на българите. Процесите в империята не ги засягат, защото "това са си жители в империя (мултинационална страна)" - през следващите векове македонските славяни попадат в разни империи - византийска, сръбска, османска, но си остават македонски славяни. Ако обяснението с траките е ОК и става, какво му е лошото на македонското обяснение?

Не. Мотивът е, че липсват каквито и да е данни за население което да се определя като траки. Нашите деди например не са познавали такива хора. В старобългарския език има всичко на всичко две имена, с които се обозначават местните - гърци и власи. По-късно се появява името арбанаси, но няма траки, даки, маки, дардани, пеони, илири и т.н. Що се отнася до "бързата асимилация на тракийското село" (версията на Ангелов), то такова село просто няма или поне археологията не може да намери села. Неслучайно в работата на Божилов и Гюзелев става въпрос за градско население и планинско население, но не и за "селско население". С други думи версията на Ангелов не само, че не се опира на никакви писмени сведения, но не се потвърждава и от археологията. През османския период има ли сведения за българите? - има. Не виждам каква е връзката и защо се прави аналогия със случая на траките.

Като стана въпрос за "националния разказ", хвърлих едно око на две книги, които би трябвало да изсветляват механизма по който траките се включват в етногенеза на българската народност (според същия този национален разказ). Първата е "Образуване на българската народност" от Димитър Ангелов. Там общо взето обяснението е следното: 1. Под римска власт населението на градовете се романизира и елинизира. Обаче "тракийското село" устояло на тези промени: "За разлика от тракийското население в градовете, което било по-податливо към романизоване и елинизиране и при определени условия загубвало дори напълно своето етническо самосъзнание, тракийските селяни били далеч по-устойчиви и пазели по-здраво своя език и бит, своите религиозни вярвания, традиции и обичаи." 2. Славяните бързо асимилирали "тракийското село" и траките загубили своя език и идентичност: ".....преселниците славяни, които дошли като компактна и почти монолитна в етническо отношение маса, успели в кратко време да станат доминираща сила. В продължение на около един век с тях се слели и загубили своя език и самобитност редица етнически групи в Балканския полуостров и на първо място траките, т. е. основното негово население в днешните български земи. Асимилационният процес, който завършил с победа на славянския елемент, обхванал главно тракийското село в равнинните области между Дунав и Стара планина и Стара планина и Бяло море. [97] Това се дължало на обстоятелството, че тук именно славянските племена, организирани в своите „Славинии”, заели политическата власт в своите ръце след разгрома на византийската администрация. Тракийското село било включено в сферата на влиянието и управлението на славянските племенни вождове (архонти), които облагали неговото население с данъци, привличали го на служба във войската и пр. Благодарение на политическата си власт, както и на значителното си количествено преобладание славяните могли сравнително лесно и бързо да се наложат над тракийския етнос и да го претопят." Едно подобно "обяснение" не се опира на абсолютно нищо и е по-скоро ненаучно фентъзи, отколкото някаква наука. То е най-малкото наивно или по-скоро умишлено манипулативно. Другата работа е тритомника "История на средновековна България VII-XIV век" на Иван Божилов и Васил Гюзелев. В този труд въпроса за участието на траките във формирането на българската народност въобще не е засегнат. За "траките" се пише следното: "Готското заселване в земите между Дунава и Балкана и в някои други области на полуострова довело до известни етно-демографски промени. Тракийското население постепенно започнало да се изтегля към планините или пък търсело сигурност зад стените на градските центрове и крепостите. В равнините и полетата то оредявало. Заживяло компактно в планински поселения, откъснато от големите пътища и градове, то не само се самоизолирало, но и се принуждавало да тръгне по пътя на планинския номадизъм. Във втория случай в градската среда то се смесвало с други етнически групи и губело своя етнически идентитет." Тук "селско население" няма. То няма и как да има, тъй като археологията трудно може да установи открити селища (села, вили и т.н.) след готските нашествия, а след хунските въобще няма открити села (които да не са крепости). Градското тракийско население и тук губи своята идентичност. За сметка на това тук има планинско население, тръгнало по пътя на "планинския номадизъм". Според мен обаче, едно население тръгнало по пътя на планинския номадизъм още по времето на готските нашествия, към времето на Аспарух по-скоро може да се определи като прото-румънци, прото-албанци или дори прото-каракачани, отколкото като траки, даки, маки и т.н. Изводите които могат да се направят са, че триединната догма от националния ни разказ за "прабългари-славяни-траки" няма нормално, що-годе научно издържано обяснение. Тя просто се дава наготово и толкова. Ако искаш вярвай, ако искаш не вярвай. При това положение няма какво да се чудим защо има разни изцепки на автохтонисти, слависти и велико-българсти.

Ами сещаш се: славяни няма, има склави, които са някаква "социална група"... Славянският език е нов език, смес от това и онова.... Власи няма, има блахи-българи, а румънците са насилствено романизирани българи след 18-ти век и т.н. и т.н. Тук типичен представител на това течение е приятеля ни Булгароид. Скоро обаче не се е навъртал наоколо да разясни повече.

Колкото и да е парадоксално, донякъде завареното население се отрича и от официалния разказ. Самият термин "траки" спомага за това. От една страна официално уж сме и техни наследници, но от друга към момента на основаването на българската държава траки вече няма. Официалният разказ твърди, че българската народност е синтез на траки, славяни и прабългари, но същият този разказ изобщо не ни казва кога и как се е случил този синтез. Горното поражда недоверие в официалната трактовка, а това недоверие отваря възможности пред трите течения: автохтонци, велико-българисти и слависти и техните многобройни разклонения и течения.

В картинката която си публикувал (в долния ляв ъгъл) има уточнение, че в друг ръкопис думата е изписана като Ογγλον (Онглон)

Не мисля, че има някакво разминаване. Според мен съответните практики идват като директно следствие от идеологията. За какъв чеп например трябва да търпим властта на някой индивид или на някаква абстрактна фикция наречена държава. Има всичко на всичко две причини: страх де не ядем тоягата или от мерак до се доберем до моркова. Тоягата под една или друга форма (по-твърда, по-мека или чисто символична) я има навсякъде. Разликите са в "моркова" При фашизма морковът е добруването на нацията. За сметка на кого? - Естествено за сметка на останалите нации и етноси. За тях остава само тоягата. От друга страна за добруването на нацията, държавата и самата нация трябва да са монолитни като едно цяло. Който не е съгласен с подобна постановка и не смята, че точно в това се изразява "добруването на нацията", също ще се срещне с тоягата. Така постепенно в името на добруването на нацията тоягата става все по-твърда и все по-често влиза в обръщение.

А защо да нямаме право да търсим сходство/родство? Все пак при официалната версия за етногенеза, ние българите се формираме като народност именно в рамките на ПБД, която е основана от същите тези хора. Без тях нямаше да има българи, а някаква (или някакви) друга идентичност/идентичности. Какво пречи например на англичаните да се чувстват наследници на англите, французите на франките, италианците на италийците, руснаците на русите и т.н.

А ти от къде знаеш, как е звучало оригиналното самоназвание на българите и дали това "българи" изобщо е било ендоним или някакъв екзоним. Знаеш ли например каква му е етимологията на това име и от къде произлиза? Една от тезите е точно от латинската дума, която започва с В. Що се отнася до старобългарската книжнина, то тамошната версия на името: блъгари, очевидно е нововъведение на славянска основа и отразява особеностите на езика, когато е въведена тази форма. Какво е било преди това един господ знае.

И какво те притеснява в случая термина прабългари. Термин като термин. Тук се спекулира, че няма друг етнос който да има "пра-" в името на носителите на съответния етноним. Ами няма. При другите имената на прародителите (които са носители на името) директно се различават от имената на модерните народи. Така например на италиански древните са Italici, а съвременния народ са Italiani. На английски древните носители на етнонима са Angles, а съвременният народ е English people. На френски носителите на етнонима са Francs, а модерния народ Français и т.н. Ако не ти харесва термина прабългари, но все пак искаш да отличаваш по някакъв начин древните от съвременните, може да ги кръстиш например Вулгари. И без това в ранните латински хроники ( а и във всички гръцки), ранносредновековните българи се изписват именно по този начин. Ама ти не искаш да ги отличаваш, а напротив - да внушиш, че става въпрос за едно и също нещо. Като използваш един и същ термин подчертаваш, че разликите между едните и другите са никакви или най-много "хронологични" от рода на разликите между възрожденските и съвременните българи. Просто различен времеви отрязък и толкова. Харесва ли ти например франките да ги преименуваме на ранносредновековни французи, а англите на ранносредновековни англичани. Или пък киевските руси да ги пишем ранносредновековни руснаци? Твоето предложение е абсолютно същото.

Хайде стига глупости. Сега ще изкараш, че за всеки период има отделен етногенез. Древните са един етнос, античните друг, ранните средновековни трети, средновековните четвърти, а сигурно късносредновековните, възрожденските и модерните са продукт на пети, шести и седми етногенез. Ако става въпрос за различни етноси с различни характеристики, различните имена са оправдани. Ако използваме едно и също име, имаме един и същ етнос от древността до днес.

Разбрах. В случая имаме линията древни, антични, ранносредновековни, средновековни, късносредновековни, възрожденски и модерни българи. Всички са си все същите. Няма етногенез, а българите са си изначални. По какво се различава тезата ти от тази на автохтонците? - по нищо. Автохтонната теза в случая има право да съществува и е точно толкова научна, колкото и твоята. И двете са "хронологични тези" при които българите за изначални и само преминават от едно състояние в друго без да са необходими такива излищности като етногенез, формиране и т.н.

Понятието "ранносредновековни българи" има ли си някакви характеристики които да го описват? По кои характеристики например ранносредновековните българи се отличават от т.н. "прабългари"?

ОК. След като термина 'прабългари' е в основата на проблема да го махнем. С какво ще го заменим? Ако се замени просто с 'българи', това дали ще е достатъчно и ще ни реши проблемите? Според мен по-скоро ще създаде нови, още по-големи проблеми. Например какво ще стане при това положение с определението за понятието 'българи' и по какви критерии ще определим кои са тези българи и кои не са българи. Eто сегашното определение на това понятие според речника на БАН: - БЪ̀ЛГАРИ мн., ед. бъ̀лгарин м. 1. Европейски южнославянски народ с общ език и национално съзнание, който населява територията на Република България и области извън държавните ѝ граници Това е определението на английската версия на Укипедия: - Bulgarians (Bulgarian: българи, romanized: Bŭlgari, IPA: [ˈbɤɫɡɐri]) are a nation and South Slavic[57][58][59] ethnic group native to Bulgaria and its neighbouring region, who share a common Bulgarian ancestry, culture, history and language. Това на руската: - Болга́ры (болг. българи) — южнославянский[20][21][22] народ, возникший в эпоху раннего Средневековья в результате слияния булгар и славянских племён с остатками местного населения Балкан, прежде всего фракийцев. Являются основным населением Болгарии. Очевидно е, че ако искаме да приравним понятията 'прабългари' и 'българи' ще трябва да преосмислим и горните определения. Най-малкото защото прабългарите на Кубрат НЕ населяват територията на съвременна България или и да има по това време такива тук, те не са мнозинство на тази територия. Да не говорим за използваните в горните определения, съвременни понятия като "нация", "национално съзнание" и "народ", които отнесени към т.н. прабългари губят голяма част от днешното си съдържание и направо се обезсмислят.

За кого е зле? Испанците имат един от най-ниските коефициенти на плодовитост в света. Като не не искат жените им да раждат деца ще си внасят бежанци от Южна Америка. Същият език, същата религия.....

И като стана въпрос за съдебните дела срещу расовите квоти, ето едно проучване, направено на база данните които излязоха покрай тях относно останалите привилегии от "пакета": Legacy and Athlete Preferences at Harvard Според това проучване около 43% от белите приети в Харвард са по линия на привилегии за спортисти или "наследствени привилегии" (Among white admits, over 43% are ALDC). В тази връзка хората са направили симулация в която изследват какво ще стане ако се премахне една или друга привилегия. Най-интересна в случая е таблица 5: Първият ред показва текущата картина, а последният ред показва какво би станало ако няма предпочитания за раси, за атлети и "наследствени" предпочитания. Ако всичко това отпадне, броят на белите ще се покачи леко. Ще бъдат приети обаче доста различни хора в сравнение с приема при досегашните условия. В същото време при една подобна промяна броят на афро-американците и латиносите се съкращава значително, но за сметка най-вече на ръст при азиатците. А ето и една снимка на магистрите по икономика на Columbia University, дипломирани през 2023. При тази програма няма никакви квоти и привилегии. Няма раси, наследства, атлети, няма дори и минимална квота за американски граждани. Единствените изисквания са академични постижения и достатъчно пари да си платиш таксите. Резултатът е клас от над 90% азиатци:

И? Става въпрос за топа на топа в света и съответно за световния елит. Ако населението на Земята е 7,5 милиарда, то световният елит или горният 1% са 75 милиона човека. Малко или много е този брой съотнесен към местата в елитните университети? Виж например какво образование има дъщерята на Си. Или дъщерята на Лавров, на Навални или синът на Нинова? Виж и образованието на сегашния министър председател на Гърция (който освен всичко друго е син на баща си, който също е бил министър-председател на Гърция). Тези университети обаче не могат да приемат само хора от елита. За да са елитни самите университети, освен елита трябва да приемат и супер талантливите деца от семейства на обикновени хора. При това положение мислиш ли, че ако не са разните му врътки елитът ще има гаранция ако приемът е само по заслуги на кандидатите? Тезата на Airflow беше, че с расовите политики влизат полуграмотни черни и изземват места на белите и азиатците. Моята теза е, че и да махнат расовите квоти, места за белите и азиатците от обикновени семейства в елитните университети пак няма да има. Ще измислят друго, а съотношението черни, азиатци, бели и латиноси в елитните университети ще си остане почти същото. Нали ти е ясно, че в досегашната система дъщерята на Обама освен, че е дъщеря на баща си е и черна и попълва черната квота. Съответно дъщерята на Си попълва азиатската квота и т.н. Мислиш ли, че ако се премахнат расовите квоти подобни синчета и дъщери няма да бъдат допускани и ще освободят места за също толкова, а защо не и по-талантливи деца от обикновени семейства?