Atom

Възможно е. Кумани, узи и т.н. са в основата си биологични наследници на скитите (не единствени). Наскоро излязоха 2 проучвания по въпроса за скитите. На едното от тях изводът беше точно това: Проблемът е, че самите скити имат някои източноазиатски маркери. В друго проучване от тази година при скитски проби от Молдова и близкото до нея украинско черноморско крайбрежие бяха открити 26% източноазиатски mt-DNA. Това във възможно най-западната точка. При донските скити процентът е по-висок. При пробите от древните унгарци също намериха, мисля около 30% източноазиатски женски групи. В момента обаче и да има такива в Унгария са някакви мижави числа. С една дума въпросът не опира само до произхода. Има някакъв процес който редуцира далекоизточните маркери в Европа. Дали болести някакви вилнеят и хората с подобни маркери не издържат в нетипичен за тях регион, дали е нещо друго.......

Не само те. В Европа се изсипват хуни, авари, татари..... За мен лично най-голяма загадка са унгарците. Ако при нас може да се приеме, че всички споменати са били сравнително малко, то древните маджари са основали държава, езикът им е запазен (за разлика от този на прабългарите), култура, обичаи - всичко си е на мястото и...... генетично ги няма, изпарили са се. Наскоро унгарците правиха пореден опит да търсят генетични наследници на древните в някакъв изолиран район, като явно са се надявали поне там да открият - нищо не откриха. Да се чуди човек как става този номер - език, история, всичко си е на мястото и може да се проследи година по година до основаването на Унгария. Само дето днешните унгарци в 99% от случаите не са физически потомци на древните завоеватели, като под древни завоеватели се разбират не само маджарите като племе, а и всички останали, които са пристигнали заедно с тях. За куманите които също се заселват в Унгария няма смисъл да говорим - следите им са кръгла нула.

ОК, Да приемем Аспаруховите българи от гледна точка на лингвистиката са славяни. Разбираме, че думата канас/княз е заета от неизвестен за нас език, условно наречен "изчезнал прабългарски език". Освен да цитирам твоето мнение по въпроса, като единственото което ще си позволя е да заменя "германски" с "прабългарски"

Заповядай: Етничке промене на територији данашње Србије у периоду од 6. до 10 века

Много интересна и добрe написана тема. С един поглед може да се обхване всичко открито до момента. На мен лично ми е интересно къде на картата би могла да се намира желязната българска проба. Знам,че геномът все още не е публикуван и всякакви предложения могат да са само хипотези, но любопитството си е любопитство. Тя е нещо като вододел. От едната страна е цялата доисторическа мешавица, плюс вихъра на бронзовата епоха, а от другата всичко което се случва в по-близката и понятна история. Т.е. пробата от желязната епоха в България е отправна точка, след която нещата са горе-долу познати - траки, Филип и Александър, Римска империя, готи, хуни, прабългари, славяни, Византия, България ........

Наука не се гради с вяра или с "един човек ми каза". Присъединявам се към графа и също ти препоръчвам Живкович. Ако се интересуваш от лингвистика, хвърли едно око на Павле Ивич. Що се отнася до генетиката, ето ти картинката на Южняка, но с някои пояснения Ние, т.е. днешните българи сме в червения кръг. Руманците не са отбелязани на картата, но също са в кюпа. Много близки съседи смес гърци, албанци (някои от тях също влизат в кръга), хървати и италианци. Горе има една синя линия, която свързва украинци и руснаци с Кавказ. Някъде на тази линия или над нея са разположени степняците - от бронзовия период и от желязото. Синята звездичка върху линията например е сармат. Горе долу на тази линия между русо-украинците и Кавказ би трябвало да са и прабългарите. Оставам на теб да разсъждаваш кой с кого се е кръстосвал и как се е получил генома на съвременните българи и румънци. Успех!

Хайде стига. Когато славяните настъпват към балканите заварват кралствата на гепиди и лангобарди. Ами дай алтернативна. От къде идва това Канас, каква е изходната форма. От тюркски ли го извеждаш, от ирански ли, от патагонски ли или пак от славянски. Да не се окаже най-накрая пак същата тази славяно-германска дума княз, само че с обеззвучено З. Не е интересно вече, имаш големи претенции за научност, но освен едни подхвърляния друго няма.

Аз не мога се досетя. Тъй като се използват лингвистични аргументи, ще те помоля да дефинираш "български произход" от гледна точка на лингвистиката. Българският език е език от славянската група. Т.е под български произход разбираш някакви специфични черти в думата, които потвърждават нейния конкретен български произход. Такива характерни черти наистина се намират. Например думата "град" в руския език е от български произход. Оригиналната руска дума е город. Съвременната българска дума "княз" пък е от руски произход. Оригиналната българска дума е "кнез" и т.н. Проблемът е, че пак опираме до етимологията и произхода на думата. Българският език и диалектите му са преровени от лингвистите (заедно с останалите славянски езици) и всичко до което са стигнали е германски първоизточник. Бих те разбрал ако го подкрепяш, но виждаш някакви специфични черти на българския език, които да потвърждават конкретно български произход. Ти обаче отхвърляш германската връзка. ???? Възможно е под "български произход" да разбираш някакъв друг език, предполагаемо прабългарски. В случая обаче би трябвала да уточниш поне към коя група причисляваш езика на древните българи, тъй като в този форум всеки си го причислява където иска.

Ами имали са и думите са точно "старейшина", "владика" и т.н Владика Ранните славянски "титли" би трябвало да се търсят в думи които имат собственославянска етимология и ясно значение. Днес например, колкото и "проста" да ни се вижда думата "войвода" в миналото тя е имала съвсем ясно значение. В чешкия например войвода означава херцог Що се отнася до чуждите титли навлезли в даден език, то за да навлезе думата не е задължително някой да е "управляван от чужди родове". Дадох пример с думата "херцог" в българския език. Друг пример е унгарската титла "Király". Тя означава крал и е заета точно от славянската дума "крал". В случая не славяните са господари на унгарците, а точно обратно, но въпреки това славянската дума става официална унгарска титла.

Ами именно - какво повече? От къде мислиш, че се е пръкнал румънския език - създаден е изкуствено през 18-19 век или какво? Историята на румънския език е ясна - дълбоко балканизиран романски език. Балканизацията ще рече, че здраво се е овъргалял с български и албански - трите езика които стоят в основата на балканския езиков съюз. Т.е. трите езика не просто си влияят взаимно, а в един момент са функционирали успоредно на една и съща територия, просмукани един от друг, без ясна територии и граници за всеки един от тях. Генетиката показва същото - здраво овъргаляне с румънците до степен, че генетично румънците са българи, а ние сме румънци? Хайде помисли малко, може ли при тази ситуация да навлезе балкано-романска дума в българския език или не може?

Защо да няма? Най-логично е да се предположи, че това са военновременни вождове, подобно на диктаторите и императорите в римската република, ранните германски военни лидери, Арпад,(поне в началото), Уилям Уолъс и т.н. Не си ли гледал индиански филми? - повечето от северноамериканските вождове не са монарси или еднолично да управляват племето по всяко време, а властта им е само на бойното поле. Важните политически решения се вземат от съвет на старейшините. Определено някои от тези вождове са се опитвали да централизират цялата власт в ръцете си. Най-вероятно именно те се наричат рекс/ рига в изворите. Тази централизация обаче е от ден до пладне (само за едно поколение). Случи се нещо с дадения "рига" и "ригството" изчезва

Интересно, каква влашка култура очакваш? Прадедите на власите до 13 век са тук на балканите (на юг от Дунав) и евентуално има някакви и в Трансилвания. По какво очакваш да се различават от останалата популация на тези територии за да има "влашка култура" И какво излиза, славяногласните на балканите нямат нужда от дума с която да маркират Василевса. На унгарците обаче им е била нужна. Може би са били по умни, по-любознателни или по-висши. Има обаче един малък проблем - и двете думи на унгарците за "Крал" и "Император" са заети от славяни. Не от германци, гърци или посредством църковен латински. И при тях ли е станало благодарение на християнството и чак след като го приемат?

Чак пък титла да има при славяните през 5-7 век? В източниците са описани, че нямат вождове и не се подчиняват на никой. Естествено, имало е някакви лидери. Трубачов предполага, че една от т.н. "титли" е точно "вожд". Цитира извора с анта "Бож" което според него е грешен прочит и думата трябва да се чете като "Вож". Други собствено славянски думи с които най-вероятно са описвани лидерите са "владика" - за лидер изобщо и "войвода" - по-скоро за военен лидер. Не е много ясно от къде произлизат (има спорове), но в по-късния период се ползват разни жупани и подобни на тях панове и банове. В зависимост от произхода на думите е възможно тези титли да се носят и още през 5-7 век. В източниците за няколко славянски лидера е отразено, че са се наричали рига или рекс. "Крале" със сигурност са нямали през 5-7 век, а за князе мен лично ме съмнява много. Писал съм го и друг път - мисля, че с думата княз първоначално славяните маркират чужди владетели. Първият "собствен княз" най-вероятно се появява през 9 век. Единствената възможност преди това някой да е носил подобна титла е Само.

Трудно е да се каже кога са възприели думата. Например думата "херцог" се видоизменя 1:1 като княз - херцоЖе, херцоЗи, херцоГиня и отговаря на всички правила на палатализациите. Само от тези факти обаче не можем да направим какъвто и да е извод за това кога навлиза думата "херцог" в българския език. Още по-малко пък бихме могли да направим извод, че някога, когато и да е било, същата дума (херцог) е била титла на който и да е български велможа. Възможно е думата да е навлизала в различни славянски диалекти на няколко пъти. Например на много ранен етап да имаме "владици" (лидери изобщо), които се делят на "князе" (жреци, духовни лидери) и "вождове" или "войводи" (военни лидери). Подобна хипотеза се опира на факта, че в някои славянски езици праславянската дума *kъnędzь дава форми със значение "свещеник". Доколкото същата жреческа функция се предполагат и за ранните конунги, можем да изкажем хипотезата, че "да, вършели са същото". В някаква славянска група е възможно при разбиване на дуалната система (веенен/духовен лидер) думата "княз" да започне да означава лидер изобщо. Т.е. нещо като значението на думата владика или господин. В този случай също са вършели същото, защото има данни и за подобно използване на германската дума. Когато някакви германските "кунинги" са съсредоточили в ръцете си цялата власт и са станали монарси в езика на близките славяни е навлязла думата КънѧГ за обозначаване на тези чужди владетели. Естествено в този случай кунинга си работи същото по простата причина, че става въпрос за едно и също лице. В старобългарските паметници думата е фиксирана в много разнообразни форми - кънѩѕь, кънѩꙁь (със "З", а не със "Дз"), кнꙙꙁъ, кънѩжь (с "ж") и т.н. Гръцките думи, които се преведени с думата "княз", независимо от това как е записана думата също са разнообразни. Т.е. наистина е възможно думата да е навлизала на няколко пъти и от различни места. Да се направи пълен анализ коя форма какво значение има и дали изобщо има някаква закономерност на използването на различните форми е къртовски труд. Аз лично не знам някой да е правил подобно изследване, а и не е нужно. Какво ще докажем с това?

Ами аз точно това казвам. Думата е заета в 6-ти, максимум първата половина на 7 век и то точно за маркиране на византийския владетел. Какъв Симеон, какъв Борис по това време. След този период славяногласните на балканите просто няма от къде да я изкопаят тази дума. Светите братя ги споменах, тъй като алтернативата е точно това. Ако балканските славяногласни не са научили тази дума максимум до първата половина на 7 век, следващия период е при християнизацията. При този случай обаче преводачите трябва да вземат от някъде думата Цясар. От гръцки не може, от църковен латински също е трудна работа. Остава преводачите да са я изровили някъде в Моравия, Панония или кой знае от къде другаде и от там да я пуснат в оборот, чрез богослужебните книги. Тази алтернатива обаче е крайно невероятна.Излиза, че на балканите, където славяногласните непрекъснато имат вземане-даване с империята такава дума не е необходима, а за моравци, панонци или някой друг по някаква извънземна причина е необходима. Пеев, хайде да подходим една идея по-сериозно. Освен "за буквите" имаме житията на Методий, на Климент и един куп западни източници, вкл. и отразяване на събитията в официална кореспонденция на Папата. Напротив, този период е сравнително добре осветен за разлика от други.

И от кого точна са я възприели през 9 век? От къде са я изкопали тази дума светите братя за да а вкарат в богослужението?

Формата кънѧѕь е регистрирана. В предположението е заменена само една буква - "S" с "Г", но тя обяснява абсолютно всички звукови промени в тази дума. Самото предположение не е безпочвено, тъй като "Г" така и така съществува в ж.р. на думата. И най-накрая предположението не е мое, а на професионалистите лингвисти. Написах поста си така, просто за да е по-разбираемо за читателите. Това е безспорно, но не е задължително всеки да знае етимологията на думата. Славяните са знаели, че върховният владетел на гепиди или лангобарди е КънѧГ (княз) и това е напълно достатъчно. По същия начин ние знаем значението на думата Султан, Халиф или Папа, но това изобщо не означава, че трябва да знаем етимологията на думите - от къде произлизат и какво точно означават. Например думата Папа има същия произход като думата Поп. И двете думи първоначално имат едно и също значение "Отец" - "отче". Светите братя превеждат думата и така в богослужението се налага "отец-отче". Въпреки това, в разговорния език българите заимстват думата във формата "поп", но въобще не се интересуват от къде произлиза - при нас думата "поп" става синоним на "свещеник", а отец си е отец. Тази дума така и не навлиза във формалния църковен език. Дори и днес думата "поп" не присъства в официалната терминология на църквата, но това не пречи да я има. Между другото, думата "папа" също не присъства в официалната титла на папата. Пълната му титла е : "Епископ на Рим, Наместник на Исус Христос, Приемник на Княза на апостолите, Върховен понтифекс на Вселенската църква, Патриарх на Запада, Примас на Италия, Архиепископ и митрополит на Римската провинция, монарх на града-държава Ватикана, Роб на робите на Бога."

Ок, да предположим, че първоначално думата княз е звучала като КънѧГ. Не за друго, а защото тази изходна форма би обяснила чудесно звуковите изменения в корена на думата. - При първа палатализация в определени позиции "Г" преминава в "Ж". Така се появяват формите княЖе (подобно на бог-боже), княЖение, княЖески и т.н. Примери за подобен преход освен бог-боЖе са сняГ-снеЖен; бряГ-безбреЖен, крайбреЖен; книГа-книЖен и т.н. - При втора палатализация Г преминава в ДЗ/З във формата за м.р КняЗ, подобно на ноЗе от нога (устар., диал. - Крак), а "Г" се запазва във формата за ж..р. - княГиня. Т.е. предполагаемата дума КънѧГ обяснява абсолютно всички звукови промени във всички форми и производни на думата. Сега да видим как е звучала тази дума КънѧГ първоначално? Тъй като малкия юс е носова гласна е било нещо от вида Къненг, кънянг. Е, по случайност ако славяните трябва да произнесат германска думи от рода на kuniggs или kuning те ще я произнесат точно по същия начин - Къненг, кънянг Къде са германците с които славяните имат вземане-даване? -Навсякъде. Дори и да отхвърлим по някаква абсурдна причина връзка с готите, то историците са оставили достатъчно сведения за отношения с лангобарди, гепиди и т.н

ОК, но още по-трудно е да се докаже, че думата Цар е наложена на балканите от руснаците. Ако съкращаването на Цязар до Цар е станало в Русия, думата трябва да дойде по някакъв начин тук. През османския период Цар е широко застъпена дума във всички сфери - цар е султана, градът му Цариград, има царски фермани, царски съд, царски бирници, царски берати, царски пътища и още един куп царски "нещо си". Освен това цар е австрийския император и всичко свързано с него пак е царско. До падането на Константинопол, културното влияние е еднопосочно - от балканите към Русия. През следващия период до средата на 18 век двете географски области - Русия и балканите са по-скоро културно капсулирани и едва след втората половина на 18 век нещата се обръщат и вече Русия може да ни влияе по някакъв начин. Как си представяш за този период Русия да обърне речника на целия полуостров и да наложи чак тогава думата цар. Хайде на нас иди-дойди, покрай религията могат да влияят. На хърватите по какъв начин могат да повлияят за да ги накарат да наричат собствения си върховен владетел (императора на Свещената Римска империя) - цар. Думата Цар няма как да дойде от Русия. По-скоро благодарение на руския език в българския навлиза думата император и стеснява употребата на цар. Това би обяснило защо днес използваме израза "свещена римска империя", а владетелите и наричаме императори. За хърватите обаче, на които руският език няма как да окаже кай знае какво влияние, тази държава все още е "царство" и владетелите и са царе - Sveto Rimsko Carstvo,

Колко късна - 19-ти век? Стига бе хора, вие видяхте ли за какво спорим с Гербов. Хайде да го цитирам: Кога и как изобщо руснаците имат възможност да влияят върху езика ни преди 18-19 век. От тях ли сме научили името на столицата на империята ЦАРиград, след като цар се появява първо при тях и от там идва тук? Или българите са чакали руснаците да залеят България с печатни книги и чак след това са съчинили песента за цар Мурад. Що пък направо да не са я прочели в руските книги?

Защото говорим за доста по-ранен период. Руската дума цЕсарь има съвсем различна история. На балканите цѣсарь е заета още през 6 ти век от дума която е имала дифтонг, който дава ѣ . Цесарь в руския език е заета най-вероятно доста по-късно ( почти едно хилядолетие) от полски с Е. По това време "балканската дума" цѣсарь вече е съкратена и в богослужението и в светския живот до Царь и най-вероятно много малко хора са правили връзка между двете думи, за което свидетелстват и изворите:

За славяноезичните народи на балканите ВИНАГИ, от момента на пристигането им на балканите до установяването на републиките е имало поне един цар и то без значение той самият с какви титли се кичи. Цар Мурат Мари думаше: - Маро ле, бяла българко! Айде са, Маро, изречи, стига си оди българка, изречи, та са потурчи за мене бяла кадъна, цар Муратюва ханъма. Маро ле, ша ти харижа ют Цариграда полвинта, Едрине с узун чаршия, със Султан Селим джамия; Много ми е интересно, след като според вас думата цар е продукт на руска иновация, как този продукт е стигнал на балканите и кога? Какъв механизъм на влияние има Русия например в 16 век за да може по това време някъде в чешкия език да се появи името Cařihrad, а в полския Carogród ( и в двете думи участва съкратената вече форма ЦАР). Традиционната версия е, че името на града е научено от местните. След като според вас местните все още не знаят, че думата е съкратена как става номера? Поляците и чехите са отишли до Москва да научат думата или .....? Дайте някаква идея, довършете си тезата.

цѣсарь - е дума възприета слухово от славяните покрай набезите им на балканите. Първоначално с нея се маркира императора в Константинопол Думата е присъствала във всички балкански славянски езици и по късно на местна почва е съкратена до цар (в устната реч). кънѩѕь е дума възприета от славяните слухово около Дунав. Първоначално с нея се маркират разните германски владетели. По-късно славяните започват да я използват относно българския владетел и може би аварския. Думата е присъствала в езика на славяните около Дунав. Краль - казахме кога се е пръква. Думата е възприета пак слухово. В ранното средновековие славяните нямат нито собствени царе, нито князе. Чешкита Kníže в ранните години е била дума за маркиране на монарх, (но те нямат собствена монархия), а след появата на думата крал се понижава до маркиране на принцепс - Fürst. След приемането на християнство започва навлизане на думи и по книжовен път. Така в българския навлиза Кесар, в чешки и полски Цезар и т.н. Другата чешка дума - Kňaz най-вероятно е възприета по книжовен път.

Няма смисъл да се ровиш - нямат. Това не означава обаче, че думата княз липсва от езика им. Пример в това отношение е думата "крал" в българския език. Крале нямаме, но дума крал има.

Грешно съм го изписал. Идеята , че цясар за ранните славяни е с по-голяма тежест (>) от княз което от своя страна има по-голяма тежест от рекс. Това към онзи период. По-късно славяните забравят рекс, а при западните, крал се намърдва по значение след цезаря и преди княза. Собствено ранните славяни са нямали князе. Князе за тях са чуждите владетели - шефа на гепидите, на лангобардите, след това на българи, франки (преди Карл Велики) и т.н. Ранните славянски босове са описани като рига, а след това жупани, старци, панове, банове.... Иначе не бива да се бърка това което е написано в източниците, с това как са самоназовавали самите владетели или как са ги наричали славяногласните им поданици. Това са три съвсем различни неща. Например в латинските източници Борис е Рекс, в гръцките Архон, а в славянските Княз. Сърбите в латинските текстове са дуксове, но е много съмнително те самите да са се определяли така. Светопулк отначало е комес, после принцепс и накрая рекс, но в славянските само и единствено княз и т.н А за това, че "крал" е изключително популярна дума при западните славяни е показателно, че унгарците възприемат тъкмо от славянски думата Király за титла на своя владетел, а не предпочитат някаква унгарска, германска или латинска дума