Atom

Оформянето на един език е процес, а не еднократен акт. Абсурд е да се говори за "изначални словени". Днес например съществува румънски или руски език, но е невъзможно да дефинираш кои са изначалните румънци или изначалните руснаци. В общия случай имаш някаква зона в която текат езикови иновации, външни и вътрешни влияния и накрая се оформя даден език. Така в един диалектен континуум могат да се пръкнат няколко нови езика, но за нито един от тях да не сме способни да дефинираме "изначалните носители". В примера с румънския той е част от романския континуум и се е формирал тук на балканите. Т.е. в неговия генезис участват както римските колонизатори така и местното население - всички са изначални. Словенският език не идва от нищото. Т.е. също е бил част от някакъв пост индоевропейски континуум. Под въздействието на различни влияния и иновации той се отделя от континуума и става което става.

Не знам какво е определила съвременната наука като генетични маркери за славяните за да кажем какво е налично или липсва при нас. Общо взето това с езиците и генетичните маркери вече е изоставено. В по-старите публикации като някакви относителни маркери за разпространението на славяни се приемаха Y-DNA R1a и I2a. И двете групи ги има доволно сред българите, не е като да ги няма. Аз обаче не бих изключил по автоматизъм коя да е от групите. Например не е изключено част от славяногласните ( макар и неголяма) да са били E-V13 и донякъде разпространението на тази група в средна и източна Европа да се дължи И на тях (славяногласните).

ЛИБИ т.2 страница 311

Да приемем, че е така. Наскоро направиха ново изследване на древни кости в Унгария. Резултатите са, че при култури определени като аварски са засечени 15,3% източноаиатски маркери, а при древните маджари 23%. За сравнение при европейски скити (областта на Дон), по-стари над 1000 години от маджари и авари, източноазиатски маркери са открити при 35% от пробите. Или т.н. "азиатски гени" са най-много при скитите, след това при маджари и най-малко при авари. Какви изводи може да направим от тези изследвания за езика на скити, авари или древните маджари? Генетично българите сме моделирани точно като смес основно от две групи - една южна и една северна При това смесването е изчислено доста късно - към 1138 година (при доверителен интервал 942-1334). Т.е смесването не завършва, а започва с покръстването и към 1100г. е вече факт.

Не виждам как генетиката ще помогне за разрешаване на етно-лингвистични въпроси. Има достатъчно примери за групи със сходен антропологичен и генетичен профил, но със съвсем различна култура и езици. Обратното също е валидно - има единни етноси които са механична смес от съвсем различни генетично обособени групи.

Как да нямаме преки данни. Има една камара латински източници където става въпрос за "езика на СКЛавите" - "Lingua Sclavorum" . Ето три примера. Conversio Bagoariorum et Carantanorum: ..... Докато най-сетне един грък, на име Методий, изнамерил славянската азбука. - лат. текст Sclavinis litteris Папа Йоан VIII, писма: ......евангелието да се чете на латински език и след това преведено на славянски език да се известява, за да бъде чуто от народа..... - в оригинала е Sclavinica lingua Папа Стефан V, писма: ....Обаче, божествените служби, светите тайнства и литургиите, които същия Методий се е осмелил да извършва на славянски език .... - в лат. текст Sclavorum lingua Има и Слави, при това много преди Орбини: Сплитски народен събор, 925г. .....Да не посмее никой епископ в нашата област да въздига в какъвто и да е сан (някого, говорещ) славянски език - в лат.текст Slavinica lingua Иначе Склави в текстовете е точно събирателно. Склави се употребява и за сърби, хървати, моравци, руски славяни и т.н.

Склави е събирателно, подобно на германи, траки и т.н., а не конкретно племе. Думата е описателна за хора и племена със сходен език и бит.

Ами така е. Уседнало, земеделско население може да търсим само ако съществува система за защита. Да, единият вариант е да ги има под опеката на българите, вътре в територията заградена от валове. Другото място е там където имаме информация за някакво славянско племе, обединение, славиния и т.н. т.е. собствена структура която да осигурява сигурност и защита. За такова на територията на съвременна България не се сещам. Би трябвало да има по Дунав - между Тимок и Белград, между Сава и Драва, в гръцка Македония, сърби, хървати и това е. Третата опция е под защитата на римляните, в околностите на някои от градовете. За Капитан Андреево се говори, че керамиката има славянски характер. При третата опция обаче не може да очакваме езически некрополи. Много малки, разпръснати славянски групи може да съществуват в комбина с власи или албанци. Ние ви даваме зеленчуци, вие на нас сирене, а при опасност заедно драсваме в планината. Не знам обаче как се намират подобни артефакти. Влашките групи са малочислени, а славянските покрай тях, ако ги има изобщо, също не може да са големи - 2-3 семейства максимум.

Добре, дай да ги видим какво твърдят, къде са разположени другите прабългарски некрополи? Все си мисля, че двуобредните, чисто български некрополи са в същата тази територия. Ако прибавим и тези набедени, че са славянски (на северите) територията се разширява съвсем малко. Променя ли се нещо драстично с допълнената карта?

Маке, колко са според теб древните българи? Ето една карта: Точките са местата с прабългарски некрополи. Горе-долу са ограничени от линията Русе Обзор. Това са компактните български територии на които евентуално би могъл да се запази оригиналния български език, какъвто и да е бил той. Торн ти го каза вече - точно тези земи са пометени от печенеги, узи и т.н. Останалото няма смисъл да го броиш. Дори ако приемем, че т.н.. Куберови българи все още са били с българско самосъзнание, няма как да запазят език близък до дунавските. Щото "българския" на Мавър може и да не е бил български, а аварски. Що се отнася до дунавските българи, които след Крум се пръскат по половината балкани - боритаркан там, комита тук, гарнизонче еди къде си и т.н., те наистина са капка в море от чужди за тях езици.

Къде отиде аспаруховото наследство? Акад. Ангел Гълъбов: То е едно към едно със славяните. Убеден съм в това. Затова трябва да се четат последните изследвания за българите. Ами откъде е дошла разликата с другите славяни? Тя се дължи именно на прабългарите. Прабългарите и славяните се заселват едновременно по нашите земи през VI век, като може би славяните по-обилно. А вече масовото навлизане на българите в Североизточна България е станало след като Аспарух е довел българите след успешната битка до Стара планина. Те не са били капчица, а многоброен народ, силен народ, докато славяните са били крайно неорганизирани.

На теб лично съм отговарял поне 3 пъти, но хайде пак, но този път само с една дума - Склавени

И кой е този учен който слага знак на равенство между сармати и славяни и ги групира с един език. Колко близки са например осетински и руски? - имат разлики от земята до небето, направо две различни вселени.

Тази тема е дъвкана, дъвкана ..... Всички въпроси които се задават са продиктуване от две неща: 1. Огромно желание да сме физически наследници (генетично) точно на държавнотворния народ - древните българи, а не на някакви си словени или римски чобани със съмнителна и ниска култура. 2. Още по-силно НЕжелание, древните българи да се свързват по какъвто и да е начин с тюркски, алтайски или какъвто и да е азиатски произход и език. Тези две желания са толкова силни, че няма никакво значение от доводи, извори, доказателства и т.н. Като развален грамофон съответният автохтонист или скито-славист си повтаря едно и също. В този форум поне в 20 теми е обяснена връзката между склавени, словени и славяни - как, кога и в кой език се появява всяка една от тези думи - полза никаква. Сигурно в над 10 теми е писано, че по това време населението е рядко и да, няма море от славяни, но няма и каквито и да е други морета - от прабългари, власи, траки, маки и т.н. Има острови - тук една група, там друга, оттатък трета.... , а островът на прабългарите не е от най-големите.

Според мен това "Дръстърски" е по-скоро някаква гръцка врътка за вътрешна (гръцка) употреба. Т.е. официалната титла да е била нещо от рода на епископ дръстърски и архиепископ български. Дръстърска или Преславска патриаршия обаче за гърците по това време няма. Предполагам, че и за българите е било същото. Има Българска Архиепископия и евентуално след това Патриаршия. Така е в списъците, това е и официалното обръщение към главата на църквата. Град няма. Аналогично по същото време има Алански Архиепископ и Кипърски Архиепископ, но не и някакви "градски" Архиепископии в посочените територии. Дори обаче официалната титла да е била "Епископ Дръстърски и Български Архиепископ", то това не означава автоматично, че постоянното седалище е било в Дръстър. Климент Охридски например никога не е бил официално Охридски епископ, но изрично е записано, че повечето от времето си е прекарвал точно в Охрид.

Ето една карта на древните Y-DNA R1a А това е карта на модерното разпределение на R1a в Азия: Видно е, че R1a е най-масовата група в Алтай през бронза, желязото и съвремието. Т.е. въпросът не е кои са тюрките през 5 и 6 век, а кои са тюрките изобщо и кой алтаизира (тюркизира) населението на Алтай. Според някои генетици това са ..... жените им. - Мъжете R1a си избират местни жени, а при отсъствието на мъжете (войни и пастири) тези жени с различен произход и език контактуват помежду си и с децата на своеобразно сибиро-урало-манджуро-монголско койне. Резултатът е нов език -тюркски, който плъзва по степите и заменя всички останали. Лично на мен тази теза ми се вижда крайно неправдоподобна, но друга няма. Няма специфична Y-DNA за която може да се каже, че е изначално тюркска.

Ние не знаем какви гени са имали древните българи. Старите проби са само за Mt-DNA, а женските групи не дават никаква информация за миграционни процеси. Ако се доверим само на тях, то веднага би трябвало да прегърнем автохтонната теза и да спрем до там - без каквито и да е миграции. От гените на модерните българи също не можем да направим някакви по-сериозни изводи. Унгарците например направиха тестове на древни унгарци и доказаха уралския произход на прадедите си. Проблемът е, че модерните унгарци не са преки наследници (генетично) на древните. По някаква причина древните са оставили много слаб генетичен отпечатък в съвременните унгарци. И въобще гените и езика имат много слаба връзка. Езикът е по-скоро културна категория, а не генетична.

Тази работа ми намирисва. Ако наистина имат близко родство с граждани на България, най-вероятно става въпрос за български роми. Ето разпределението на R1a в Азия: Картинката е от Peter A. Underhill et al., The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a Индийците са предимно R1a-Z93-M780. В изследването на Underhill са обработени 808 български проби. От тях 142 са R1a. От тях Z93 са общо 6, като нито една не е M780.

Това къде е публикувано? Досега нищо не е давало повод за подобна индийска връзка.

А какви доказателства има за тюркски езици В (вътре в) областта на Алтай преди 500г.? От къде са дошли там и кога?

Сещам се за поне два източника които посочват Дръстър. Дюканжов списък: "Дамян [свидетелствал][6] в Доростол, сега [наричан] Дристра. При него България бе почетена за автокефална. Той, по заповед на император Роман Лакапин, бил провъзгласен за патриарх от императорския съвет, а после бил свален от Йоан Цимисхи" Втора грамота на Василий: "Прочее, заповядваме, щото епископът на Дристра да има в своята епархия и в другите градове около нея 40 клирици и 40 парици. Защото на царуването на Петър в България тая [епархия] е блестяла с архиепископско достойнство, а след това архиепископите ѝ са се преместили от едно място на друго, единият в Триадица, другият във Воден и Мъглен, и след това ние намерихме сегашният архиепископ в Охрид. Затова [заповядваме] самият Охрид да има архиепископ, а за Дристра да бъде ръкополаган епископ.".

Няма народ или етнос с единствена хаплогрупа. Аутозомно всички степняци са смес между западноевразийски и източноазиатски маркери.. Mt-DNA също е смес от източни и западни хаплогрупи. Разните археологични култури имат някакви специфични особености в Y-DNA, но това което ги свързва е R1a-Z93. При това положение генетиката няма никакви аргументи да ни каже дали този или онзи степняк е ирано, урало или тюркоезичен. Това например е съвсем ново - Хазары: что показал ДНК-анализ останков? Изводите: Според мен обаче това са спекулации. R1a-Z93 e колкото тюркса, толкова и иранска.

Не става въпрос за исторически фатализъм, а за реалност. Сръбската държава е факт. Сръбската национална идея също е факт. Вярно е, че начертанието е все още в бъдеще време, но пансърбизмът е наличен. При тази алтернатива Сърбия може да остане такава каквато е или да се разшири на изток, югоизток - Видинско, Ниш, Софийско, Трънско. Друг път за разширение няма. Гръцката държава също е факт. За разлика от сърбите обаче гърците все още нямат единна национална доктрина. Имат две, които взаимно се конкурират. Идейно, гръцкият етнос е разделен на две - условно можем да ги наречем елини и ромеи. Към момента елините се опират на античното наследство, а ромеите на византийското. Зад елините стои гръцката държава, а зад ромеите Патриаршията. Двете групи към момента са в антагонизъм. Едните обвиняват другите в западнячество и галофилия, а те им отвръщат съответно с обвинения в закостенялост и византизъм. В реалността двете идейни течения постепенно намират допирни точки и се обединяват към 1880. В тази алтернатива това въобще не е сигурно. Формиране на държава някъде по Тракия или Македония, опряна на ромейска национална идея може да създаде коренно различна ситуация. И въобще след като ще разделяме Балаканите на етноси, би трябвало да видим какви са етническите, религиозни и други подобни разделителни линии към 1833, а не към днешна дата.

Да, допускам хипотезата и я намирам за най-вероятна. Интересно ми стана, защото поне на пръв поглед теорията на Милко Гърчев не е точно креационистка. Тя не отхвърля еволюцията, но не отхвърля и креационизма. Доколкото схванах от неговата Онтодиалектика, интелигентен дизайнер би могло да е всяко нещо което съществува в "битие за себе си в сравнителна степен", т.е. разум. Хората определено влизат в тази категория. Обаче, дизайнерът би могъл да е и бог - т.е. "Битието за себе си в превъзходна степен", а защо не и Абсолюта, т.е. нещо като общ вселенски разум. Попрегледах я, но наистина не разбирам какво общо има вашата теория с темата.

Лошото е, че по това време българската национална идея е още в зародиш, докато сръбската и гръцката са изградени, а и самите сръбски и гръцки националисти са заредени (заразени) с еуфория. Освен това по това време има един куп други "етно" идеи - румелийска, балканска, (юго)славянска и т.н. Един господ знае какво можеше да стане. Ето например една френска карта на "сръбското етническо землище"