Atom

И какво има за дискутиране? Ето ти една картинка: Сега, "крещенне Блъгаромъ" ли пише на картинката или "крещенне на българите"? Хайде да изкараме, че и българи няма защото видиш ли, преди 19 век няма съвременно изписване на "българи" Дали в древните текстове, в зависимост от езика на който са писани е блъгаръ, воулгарос, bulgar и т.н. ще се преведе на съвременен български като "българин". По същия начин - ѧзыкъ словѣньскъ от древните славянски текстове, Σκλαβινιστι от гръцките или Lingua Sclavorum от латинските означава едно и също нещо и днес ще се преведе като "славянски език" Толкова ли е трудно за разбиране?

Чудесно, стига да се абстрахираме от думата "море". Генетично днешните българи могат да се моделират като смес от съвременни средиземноморци и поляко-литовци в съотношение приблизително 50:50.

На въпросът ти има много бърз отговор - ИМА и за доказателство може да се посочи който и да е древен източник. Между другото това и самият Пасков не го оспорва и сам казва, че има една камара източници в които става въпрос за склавени, склавини, словени, склави и т.н. Твърдението му е, че между тези термини и съвременния термин "славяни" няма никаква връзка и че думата "славяни" е сравнително нова. Второто е истина - формата "славяни" действително е сравнително нова. Първото твърдение обаче за липсата на връзка, от една страна между старите термини помежду им и от друга между тях и новата форма е брутална, явна и целенасочена лъжа. Неслучайно ти дадох пример с термина "българи". Тази форма на думата също е сравнително нова и никъде не се среща в старите източници. Старите форми са блъгар, булгар, бугар, болгар, вулгар и т.н. Древен източник със съвременното изписване на думата "българи" няма. И какво следва според теб от това?

В интернет има достатъчно ресурси за да може дадено историческо твърдение да се провери сравнително бързо - Енциклопедия Британика, Уикипедия и т.н. Обикновено ако има различни интерпретации и версии това това става ясно от пръв прочит и е написано в самите статии. Ако човек е по-мнителен може например да прегледа една и съща статия в Укипедия на няколко различни езика - с преводача на Гугъл става лесно дори и с непознати езици. Има ли съмнение, различни версии и контраверсии, това веднага лъсва. В случая със славяните това не е така. Която и статия в Укипедия да се прочете, на който и да е език, никой не поставя под съмнение съществуването на славяните. В случая от доказателство се нуждае твърдението, че "славяни няма". Аз подобно доказателство не видях. Видях едно манипулативно мнение на г-н Пасков, което е комбинация между една истина и няколко лъжи. Ето едно твърдение: Ако заменим славяни с българи ще се получи следния текст: Лъжа, измислена през XVI-XVII век като геополитическа имперска доктрина. „Мо­рето от българи, залели целите балкани”, отдавна е пресушено от редица учени. Тази лъжа е голямата свещена крава на съвременната българска историогра­фия. Има ли българи изобщо? Преценете сами: тази дума не съществува в нито един документ преди XVII век! И даже ко­гато се появява, няма нищо общо с днеш­ното й значение! Историкът д-р Пламен Пасков и компания оспорват историч­ността на понятието „българи”. Никъде в изворите такава дума не се споменава. Историята свидетелства за вулгари, блъгари, болгари и булгари, но не и за българи. Докажи ми, че има българи, преди 17 век, но да е изписано точно така, е не като вулгари, блъгари, болгари или булгари - гарантирам ти, че няма да можеш

Фружине, славяните не познават никакви траки - нямат такава дума. За тях всички хора в границите на римската империя са власи, а земята им "влашка земя". Едва по-късно разбират, че там някъде на юг има и друг сорт имперски граждани - гърци. При това думата "гърци" я научават от същите тези власи, защото в славянския тази дума навлиза от латински, а не от гръцки, немски или някакъв друг език. Това е обкръжението им -немци ,обри, власи, българи, гърци. Ако смяташ, че траките са познати на славяните под някакъв друг термин кажи. Овен да са албанците, аз за друг не се сещам. Не вярвам обаче прадедите на албанците да са се размотавали на територията на провинция Тракия. Доколкото знам най-източната точка където има подозрения за някакво албанско присъствие е около Ихтиман. п.п. Сега видях мнението на Графа, та се сетих за още нещо - откритите селища по нашите земи изчезват още по времето на хуните. Т.е. села няма и селяни, граждани, войска - всичко се смесва, минава зад крепостните стени или хваща гората. Та не знам къде славяните ще срещнат селяни.

Прегледах дискусията в бойна слава. Явно ви смущават различните термини - склави, славяни, словене и т.н. Доколкото знам, Склави, със значението "роби" не се използва в класическия латински или гръцки, а ставя популярна дума едва през средновековието: Да погледнем обаче как се използва термина на един по-ранен етап. Например, Константин Багренородни (ГИБИ т.5) ни разказва, че един от днепърските прагове се нарича на руски (в текста "Ρωσιστι") - "Улворси", а на неизвестен за нас език (в текста "Σκλαβινιστι" ) - "Островуни праг" като авторът пояснява, че на гръцки това означавало "νησίον του φραγμου" (островчето на прага). В случая, неизвестният за нас език (в текста "Σκλαβινιστι" ) добива ясни очертания и спокойно можем да го определим за език от т.н. славянската група Друг пример - Папа Стефан V (ЛИБИ т.2), в писмо до Светополк, крал на "склавите" (в текста Zventopolco regi Sclavorum) забранява божествените служби, литургиите или светите тайнства да се извършват на неизвестен за нас език (в текскта Lingua Sclavorum) като пояснява, че някакъв Методий си е позволявал да проповядва на този език. Обаче ние имаме други източници от които разбираме, че Методий не е извършвал богослужение на неизвестен език, а на славянски. Примери може да се дават още, но няма смисъл. Ако наистина имаш математическо мислене, само от тези два примера може да приложиш индукция и да се убедиш сам, че древната дума "склави" се припокрива със съвременната "славяни". Що се отнася до склавите-роби това е странично явление - следствие, а не причина за появата на термина.

Още малко клезмер

И не само в Пловдив. Домусчиев го заявява изрично в текста от първия постинг: Явно смятат, че като се ограничат (закрепостят) висшистите, волю-неволю те ще се преквалифицират на механици, мазачи, шофьори и т.н.

Кой е автора, който цитират французите. Според Ръсел на сегашната територия на Франция, към 1328г. има 18 - 20 милиона население. Това прави между 28 и 31 човека на кв.км. Добре би било да се види какви са доводите да се направи два пъти по-висока оценка.

Божа работа. Според тези таблици е точно толкова - 8 милиона. Според това http://dmorgan.web.wesleyan.edu/balkans/earlypop.htm населението на балканите към 1800г. си и пак толкова - 14д/кв.км или 5,3 -5,5 милиона на територия от около 390000 кв.км (без Словения, Хърватска и гръцките острови). Тези данни обаче силно се разминават с оценките на Аркадиев. Според него към 1800г. сегашната територия на България има плътност от 24 ч/кв.км

Фружине, цитирах ти Аркадиев. Сметките му са прости: ВЦ е 600000 човека при 20000 км2 площ. Т.е. плътност 30 ч/кв.км Човекът използва различни източници и стига до извода, че Видинско е една от най-гъсто населените територии по време на османския период. Приема същото и за средновековието. Т.е. ВЦ е с гъстота 30, северна България като цяло - 24, а територията на съвременна България като цяло, средно - 20. От там и числото от 2,2 милиона. Само за северна България, сметката му би трябвало да е 24 х 48 495,1 = 1163882,4. Дори и да не редуцираш средната плътност, а да смяташ по 30, общия брой на населението в Северна България излиза на 1454853. Това е далеч от 2 милиона и над два пъти по-малко от 3. Очевидно е, че проблемът с плътността не е числото 600000, а територията на която са отчетени тези хора. Т.е. територията на ВЦ. Това ти го писах в един от първите си постове, но няма кой да чете. За видинското царство съм гледал какви ли не числа - 36000 квадратни километра, 20000 (при Аркадиев) или 10000, колкото е територията на Видинския санджак. При ВЦ в размер на 10000 кв.км сметките ти излизат. Това е плътност от 60 ч/кв. км и тогава северна България би била наистина между 2 и 3 милиона. Това обаче е изключително висока плътност за средновековието и при подобно число чумата би трябвало да е вършее наред. Основният мотив на нашите историци за ниските поражения от чумата е ниската плътност на населението, но при 60 ч/км2 България би трябвало да е една от най-гъсто населените територии през средновековието и няма как да се избяга от въпроса защо чумата заобикаля България. Другите въпроси които поставя числото от 60 е какъв е броя на населението (плътността) в началната точка, около 700г и какви са причините за толкова висок ръст до 1350г. Интересно е да се видят и механизмите при които балканите губят 5/6 от населението си, за да имат плътност от 10ч/кв.км към 1500г.

Фружине, за кой ли път ще ти кажа - не е проблемът в източниците, а в интерпретацията им. И ти и Аркадиев използвате например източника за Видинското Царство - изводите ви обаче са доста различни. Според теб само в Мизия има 2-3 милиона, докато Аркадиев изчислява към 1350г. цялото население в сегашните граници на България на 2,2 милиона. Какво представлява един математически модел. Имаш що годе сигурни данни за някои точки. Аркадиев например приема са сигурни броя на населението към 1350 г. (на базата на твоя източник), към 1500г.-1600 г. на базата на османските регистри и към края на 19-ти век от преброявания на населението. Смисълът на модела е да запълни липсващите данни между тези сигурни точки. Ето например как изглежда това по данните на Аркадиев: Проблемът е, че за да бъде качествен един модел, човекът който го прави трябва да има много добри познания както по математика / статистика, така и по история, икономика и социология. В България обаче такива хора няма. Аркадиев например е професионален математик, но любител историк. От друга страна, професионални историци които малко от малко да отбират от математика, дори и на любителско ниво, съвсем няма.

Изворът си е извор. Въпросът е какви изводи правим от него. За Видинското царство съм срещал предположения, че е 11000 км2, 20000 км2 или 35000 км2. Разликите са огромни, а от там и сметките и изводите. Аркадиев например използва извора и стига до извода, че населението в сегашните граници на България към 1350 г. е 2,55 милиона. В последните си работи прави корекция и стига до число от 2,23 милиона. Сметките му са при територия на ВЦ от 20000 км2. Ако използваме същите разсъждения и сметки, но при територия на ВЦ от 11000 км2 ще стигнем до числата 4,03 - 4,64 милиона. При 35000км2 обаче, ако използваме методиката на Аркадиев ще стигнем до общо население към 1350г. върху сегашните граници на България в размер на 1,27 - 1,46 милиона.

Покръстването, което става успоредно не само в България, но и на цялата територия на Балканите. Генезисът на днешните българи не завършва, а започва с него.

Днешните татари Ресавски, днешните. Кога и как са станали такива е друга работа. От доста време е ясно, че прочутата Y-DNA R1a, която "доказваше" близост между славяни и разни иранци е разделена на азиатски и европейски клонове и това разделение е доста старо.

Мотивирай се.

Скитите и славяните генетично са доста ясно разграничени. Биологични наследници на скитите в Европа са по-скоро разни башкири, татари и т.н.

Лингвистиката и генетиката показват друго. Генетично, българите могат да се моделират като смес от "славяни" и "средиземноморци", в съотношение горе-долу 50:50. Обаче, генетиците датират това смесване доста по-късно - някъде между 10-ти и 13-ти век. Големите промени в българския език, т.е. стартирането на балканизацията, протичат в почти същия период.

Примерът ти е много объркан. Не става въпрос за еднократни събития, а за постоянна тенденция. Да предположим, че към 150г. имаме 1000 човека. Да предположим също, че в резултат на междуособици, варварски нашествия и т.н. населението спада с половин процент на година и тенденцията се задържа така до 550г.. Този половин процент е в резултат на всички фактори - преки убийства, глад, епидемии и болести, висока детска смъртност, ниска раждаемост и т.н. В края на периода към 550г. в резултат от само 0,5% постоянен годишен спад, населението от предишните 1000 ще е спаднало до 135 човека. Плюс още 135 варвари които са решили да се заселят за постоянно и ето ти население от 300 човека.

Когато се говори за население на балканите, би трябвало да отчетем за кой период става въпрос. Общо взето учените са консолидирани, че демографските процеси в западна Европа се подчиняват на следните тенденции: Всеки от тези периоди си има своето историческо обяснение. Например, намалението през 150-550 е причинено от колапса на РИ, варварските нападения и климатични промени. Увеличението през 1000-1250 е поради затопляне на климата и промяна на земеделските технологии - железен плуг, триполна система, конски впряг... Намалението в периода 1350-1420 е заради чумата и т.н. Ето една картинка, която илюстрира нагледно процеса в Англия: Боя се обаче, че този модел не може да се приложи директно към балканите или източна Европа. Тук няма данни за промяна на земеделските технологии, а от друга страна през периода 1000-1300 източна Европа и Балканите са подложени на всевъзможни нашествия - печенеги, узи, кумани, татари. Т.е. рязкото увеличаване на населението което се случва в западна Европа през периода 1000-1250 при нас не би трябвало да се очаква и няма на какво да се опре. За да си отговорим на въпросите за населението на балканите, би трябвало да видим каква е изходната база, например към 700г. и какви процеси протичат през съответните етапи.

Никой не говори дали са фалшиви или не. Интересно ми е как изкара Мизия 2-3 милиона.

ОК казах, че може да приемем числото 600000. Какво следва от това?

Добре де Фружине, нали уж не приемаш нещо ако за него няма извор. Изворът е категоричен - има две сигурни числа 200000 покръстени и 8 свещеници, които са покръстили хората. Всичко друго е хипотеза. Пише също, че тези 200000 са 1/3 от населението на Царството. Може да са толкова, но може и да не са. Поповете не са покръстили всички за да знаят точната бройка - били чули така. Да приемем обаче, че има сигурно число от 600000. Какво следва от това? - абсолютно нищо. Нямаме извор от който да става ясно каква е точната площ на Царството и нямаме никаква идея малко ли са тези хора или много. В нета срещам числа от 20000 км2, 35000 км2 и т.н. Ти обаче изкара Мизия 2-3 милиона. Как стигна до тези числа?

Точно така. 2-3000 не е средно число, а оптимално при което се поддържа някакъв стандарт в съответния аграрен район. Всяко добавяне на други функции и дейности - напр. седалище на епископ, специфичен експортен продукт и т.н. увеличава населението.

Аз съм скептичен към метода на Глишев. Средна големина от 12000 за град през средновековието е значително число. Оптималната големина на един пазарен и занаятчийски център, който обслужва съответния аграрен район е 2-3000 човека. От там нататък освен пазар и занаятчии трябва да има и нещо друго - административен център на значителна територия, важен търговски възел или градът да е специализиран в производството на нещо което се пласира далеч извън пределите на собствената му аграрна територия.