Atom

Казах ти, че не съм привърженик на цивилизационния модел. И да има такъв обаче, за западна цивилизация по времето на Византия е абсурд да се говори. Поне не и в рамките на това което разбираме днес под "западна цивилизация". За приликите и разликите в "православието" виж например преброяването от 1897г. в Одеса - по това време трети по големина град в Империята. Грамотните руснаци, при цялата си висша култура, държавна машина и т.н. са 46,8%, а при гръцката общност числото е 70,05%. При това в повечето случаи гърците не ходят на руски училища, а се организират сами. Положението е подобно почти от началото на века: Дори и днес да се открият 18 училища в рамките на две години и в един град е голямо постижение.

Реформите на Петър I наистина доведоха до култура от най-високо ниво - писатели, композитори, учени, но новото време доведе и до засилване на крепостничеството и унищожаване самостоятелността на църквата. В резултат се получиха две държави - една европейска, модерна и с висша култура и една селска и оскотяла, оставена без материална и духовна култура. По средата на практика няма никой.

Добре, а какви са характеристиките на православната цивилизация. Има ли такава изобщо? Сега знам ще кажеш пак за цезаропапизма. Подобно нещо обаче в православната доктрина няма. Взаимоотношенията между църква и владетел поне теоретично се основават на "симфония". Симфонията от своя страна предполага и е пряко свързана със съборното начало. Т.е. юридически и практически императорът няма как да е над решенията на събора. Дори и да иска да ги промени трябва да свика поне формално нов събор. Това съборно начало обаче не се отнася само за висшата власт, а върви надолу - манастирски събрания, енорийски съвети и т.н. Т.е. имаме една църковна демокрация която заляга в самоуправлението на местните общности. Хората сами решават проблемите си и неслучайно през 19 век озападняването на балканците става отдолу нагоре, "по личното убеждение и воля на всеки жител на малко балканско градче". Т.е нищо уникално няма. До премахването на руската патриаршия имаш патриаршески период от около 110 години. За тези 110 години има свикани около 20 църковни събора, които решават какви ли не дела. Край на тази практика слага Петър I. При действията си по реформата в църквата Петър обаче не се ръководи и вдъхновява от втория Рим, а от Лондон и модела на англиканската църква. Как го копира само той си знае. -

Киров, почти същите изказвания, спрямо останалите страни в Европа можеш намериш и при британски, френски, австрийски и др. дипломати. То това е същността на европейската политика до края на първата световна война. Баланс на силите, няма вечни врагове и приятели има интереси и т.н. Британците например са много по-последователни в това отношение от руснаците.

Вижте, не ми се влиза в излишни спорове. Противопоставянето на Русия със запада е проблем преди всичко на самата Русия. До 20-ти век подобно нещо няма. Проблемът е, че Русия все още не е намерила себе си. След първата световна война, това е единствената империя, която намери някакъв начин да оцелее, благодарение на идеологията на комунизма. Комунизмът вече го няма, СССР го няма, но Русия си остава империя. Въпросът е как да мотивира съществуването си и да обедини населението си сега. Според мен лесно - като се преформатира на национална държава с нация от граждански тип (подобно на САЩ, Франция, Китай, Бразилия, Индия.....). Всички американки граждани например са американци, без значение от произход и религия. При това положение няма нужда от противопоставяне, антагонизъм и т.н. Има обаче и друга тенденция - да се превърне в национална държава с нация от етнически тип. Тук идват вече православието, славянството, "православното славянство" (има и такова) и т.н., Изглежда обаче тези инструменти не вършат работа и се прибягва до "нападат ни външни врагове", "искат да ни унищожат". Това при всички положения обединява, но не се знае до кога. В Русия има две понятия - Россияне (всички руски граждани) и Русские (етническите руснаци). Проблемът на Русия е, че все още не знае каква държава иска да бъде - на росияните или на руснаците.

Алва, къде го виждаш този антагонизъм преди комунизма? То и византийското наследство е имагинерно и до голяма степен внушено от същия този запад. Просто това е един от способите с които Рим се е опитал да мотивира Русия за организиране или поне участие в кръстоносен поход срещу ОИ и освобождаване на Константинопол. Бракът на Иван III със Зоя Палеолог е уреден от папата с тази цел, от Рим идва и внушението, че именно Русия е законния наследник на Византия и трябва да насочи вниманието си към Константинопол.

Това разделение се преекспонира. Какво представлява православието и има ли изобщо подобна общност и чувство за единство? Православният грък от 19 век от островите или крайбрежието има много по-близка култура с левантиеца католик, отколкото със сънародниците си във вътрешността. Православните балканци са далеч от руските си събратя и т.н. Цялата концепция за православно единство и солидарност е една изкуствена идеология формирана през 18-19-ти век в имперските канцеларии на Русия. Реално погледнато дълбок конфликт между Русия и останалата част от "Европа като цяло" няма и никога не е имало. За разлика от Османската Империя, която винаги е била обект на европейската политика, Русия винаги е била субект. Баланс на силите, европейски концерт и т.н., това са все понятия в които Русия неизменно присъства за разлика от Османска Турция, която никога не е канена и никой не и е търсил мнението. На практика първото противопоставяне "Русия vs Запада като цяло" става едва с комунизма.

И да се фука и да е враждебна все тая. Въпросът за "или" не съществува изобщо. Не съм сигурен обаче дали "и"-то е достатъчно. Според мен проблемите пред човечеството могат да се разрешат при формулата западния свят (със или без Русия) "И" Изтока (Китай + Япония и Корея). Това САЩ "или" Китай не го виждам. Не, че не може да се случи, но няма да работи устойчиво при свръх населението на планетата.

По принцип не споделям теориите за цивилизациите и рязкото разграничаване. Русия е част от християнския свят и като такава през цялото време там съществуват процеси, които по един или друг начин са синхронни със случващото се с останалия християнски свят. Естествено, тя си има специфики, но и останалите държави в Европа се развиват по свой собствен модел. Що се отнася до един бъдещ конфликт - не го виждам. Не дали ще има конфликт изобщо, а какво и как ще се случи. Населението в Азия и Африка расте прекалено бързо. Според прогнозите на ООН към 2050 година населението на северна Америка, Европа + Австралия и Океания (ако приемем, че това е "западния свят") ще бъде 1,2 милиарда общо (Русия е включена вътре). Дори и да прибавим към това население популацията на латинска и средна Америка, т.е още 782 милиона, общото население пак не надхвърля 2 милиарда. За сравнение само в Африка се очаква населението да достигне 2,4 милиарда, т.е повече от всичко изброено до тук , а в Азия - 5,2 милиарда. Това е огромен популационен натиск. Нещата които се случват в момента с бежанците са само първите сигнали. Западният свят (барабар с Русия вътре) няма потенциал да се справи сам с този проблем, а за Русия като някакъв самостоятелен фактор изобщо не може да се говори.

Е, тя науката не пада в Европа от небето или в директна времева връзка от Антична Гърция. До голяма степен първоначалния тласък на науката и базисни основни постановки се дължат на контактите със същия този ислям. Като започнем от античното наследство и преминем към значението на експеримента, концепцията за университета, основите на алгебрата, химията, ботаника, медицина и т.н. Да не говорим за практическите приложения в навигацията, финансите, бизнеса и още много други. Ето арабските думи в английския език: List of English words of Arabic origin Интересно е. Вътре има думи като алгебра, алгоритъм, химия, цифра и т.н. без които няма как да си представим развитието на науката. Има и други като адмирал, азимут, повечето от имената на звездите и т.н., без които е невъзможно да си представим великите географски открития и въобще плаване по-далеч от брега. Всичко тече, всичко се променя. Арабите са били напреднали, а европейците поемат щафетата от тях. Ако Европа е неспособна, може би следващия който поеме щафетата ще са азиатците .....и така. В края на краищата нищо не става насила. Ако Европа не иска да се развива това е неин проблем, а не на човечеството като цяло. То ще му намери цаката някак.

Второто или новото крепостничество е феномен който се развива след 15 век в централна и източна Европа. Ареалът му е на изток от лилията която свързва устието на Елба с Триест, без Скандинавия и Османската империя. За разлика от първото крепостничество, което се развива "на парче" в резултат на политиките на отделните феодали, сега закрепостяването става със специални укази: Причините за възникването на т.н. второ крепостничество не са много ясни, но повечето изследователи го свързват с развитието на пазарните отношения. За разлика от първото закрепостяване, когато селяните са произвеждали най-вече за себе си и издръжката на феодала, сега се произвежда продукция ориентирана изцяло за пазара. Някои икономисти разглеждат робството в колониите и новото крепостничество в ЦИЕ като резултат на един и същ процес. Според тях развитието, на меркантилния капитализъм и пазарите изпреварват значително технологичното развитие и системата може да се запуши подобно на арабската от предните столетия. Периферията на новия капиталистически свят (а това са колониите и ИЕ) обаче се връща към по-стари механизми - робството и крепостничество, които към момента са по-ефективни и именно те позволяват първоначалното натрупване на капитали и създават предпоставки за скока в индустриалната епоха. Факт е, че робството и крепостничеството се появяват и изчезват горе-долу по едно и също време. Трудно е да се правят обобщени характеристики на крепостничеството, но общо взето изследователите са съгласни, че втория му вариант е много по-брутален от първия и се доближава повече до робството, отколкото да статута на селяните в класическото средновековие. В резултат на закрепостяването в почти цяла източна Европа няма свободни хора, които да се занимават с бизнес различен от селското стопанство. Нишата се заема от евреи, западняци, скандинавци и османски поданици, които постепенно изграждат средната класа на региона. Тези хора натрупват състояние и именно тогава се посяват семената на "еврейски проблем", "гръцки проблем" и разни други проблеми. За мен интересните въпроси в тази тема са няколко: - връзката между капитализма, робството и крепостничеството - има ли я наистина или става въпрос за съвпадение? - как се обясняват нещата от гледна точка на културата? Имаме един и същ икономически модел, но в страни с различна традиция - протестанти, католици и православни. - паралел с останалите периферии на западния свят - Скандинавия и Османската империя. Защо процесите не се развиват и при тях? Очаквам включване. Вие сте на ход.

Никой не ме е напсувал, тъй като няма как да им кажа, че е имало "присъствие" или "съжителство". Двата термина не се употребяват от никой с изключение на медиите на Пеевски (те ги раздухаха) и тези които им вярват. Коректният термин и в учебниците и в научната литература винаги е бил Османска власт (владичество, империя и .н.), а в разговорния език "през турско" (както в сръбско, гръцко и т.н.), но за подобен изказ никога не съм имал проблем. Е, сега след "полемиката" ако не употребя "робство" може и да ме напсуват, знам ли.

Левски е казал "Времето е в нас и ние сме във времето". Той не е паднал в България от Марс, добре познава своите сънародници. А по това време българите са демократи и егалитаристи. Училищните настоятелства например също са изборни, българските общини също са изборни, църквата също е демократична открай време. Захари Стоянов пише, че и турците също са били демократи, защото всички са били равни пред султана, и няма както в европа наследствени аристократи. У нас едрия чорбаджия е пръв сред равни, а не както в европа едрите буржуа са извънземни презиращи бедните. ОК, виж си и мнението от предната страница: За 80% от българите двата цитата са несъвместими. Не могат да ги асимилират - дават на късо. През последните дни пробвах с много хора - и високо образовани и не толкова. Или възприемат първия, но "робството" не им е ценност и не държат на него, или си искат "истинската история" и въобще не могат да допуснат това което си разказал в първия цитат. Повече врява обаче вдигат вторите. Не съм чул някой да протестира, че истината за демокрацията на българите през възраждането се укрива.

Като стана въпрос за Левски. Да, той е символ и знаме. Това беше едно от нещата които ми мина първо през ума, когато се чудих защо фактите около устава на Екзархията са забравени или съзнателно се укриват. Когато кажем свобода и република, веднага в съзнанието ни изниква именно Левски. Ако погледнем непредубедено обаче, въобще не е ясно какво е разбирал Левски под република. Тук Галахад го е обяснил доста подробно. В същото време, Екзархията е организация с републиканска форма на управление - реална, а не пожелателна. Този факт сам по себе си няма как да конкурира Левски, но знае ли човек, някой някъде може да е решил, че ако се афишира този факт има опасност от омаловажаване на "символа Левски". От друга страна Левски е идеализиран образ, недостижим за обикновените хора. Действията и идеите на идеализираните хора винаги са по-безопасни от тези на обикновените. Христос например е ходил по вода, но на нито един обикновен човек няма да му мине през ума да го подражава, защото може да финишира на кладата. Същата работа и със свободата и републиката - Левски е идеал, следователно няма как да сме като него. Виж Екзархията е друга работа - тя е колективно дело, на обикновените хора. Там има риск хората да си повярват, че щом дедите им са постигнали нещо сами и то под ярема на Османската империя, няма никакъв проблем да го направят и сега. Ето мотив, фактите около учредяването на Екзархията да се забравят. Според мен това не е умишлено укриване, а по-скоро културна особеност на колективната ни памет. По-лесно е да идеализираме някакъв външен фактор и да вярваме в него, отколкото да повярваме в нас самите и в собствените си способности. Естествено, възможен е и другия момент, който се подхвърли от Фружин - умишлено укриване от руснаците. Руската църква е пълен антипод на Екзархията. Никакви избори - всички членове на синода се назначават. Няма патриарх, а назначен от императора Обер-прокурор - светско лице което председателства и надзирава синода. Самите обер-прокурори, действащи по време на възраждането са едни от най-ярките консерватори. Дмитрий Толстой е обер-прокурор от 1860 до 1880, а след него длъжността се заема от Константин Победоносцев - 1880-1905. По време на контрареформите на Александър III, първият е вътрешен министър и управлява жандармерията, а втория се счита за главен идеолог и "кардинал в сянка". Тези двамата имат достатъчно мотиви и възможности да наредят промяна на устава и "забравяне" на подробностите около учредяването на Екзархията.

ОК, изследванията доказват нещо, което подсъзнателно виждаме ежедневно - в пресата, медиите, политиците, историците и т.н. Общо взето се знае за всеки какво ще каже и много рядко някой може да ни изненада във връзка с ново обстоятелство. На мен ми е интересно как се създават масовите (а не индивидуални) убеждения, нагласи и вярвания. Според изследването това би трябвало да е доста трудно, тъй като хората не са бял лист хартия и по всяко време имат някакви стари убеждения. Как става номера да се зачеркнат старите вярвания и масите да възприемат нещо коренно различно? Очевидно фактите не са достатъчни.

Фружине, фактът ти го дадох за пример като лесно смилаем (а не от типа "бозона Х"). Дадох лично мнение по него, ти също, както каза "само за две минути" го осмисли, няма проблем да се осмисли и от всеки средно интелигентен българин. Примерът е заради това твърдение: Фактът се доказва много лесно - отваря се първия устав на Екзархията и се чете. И какво от това? Дали бат Митко ще си промени мнението или някой друг от 95% от населението? Не мисля. Фактът е без значение, тъй като отсъства от учебниците по история, няма го в Уикипедия, няма го никъде. Въобще това е факт, който е извън нас и обкръжаващия ни свят. В нашия национален разказ сме си избрали да вярваме на определени факти, някои преувеличения, откровени измислици, пропаганда и т.н., които оформят представите ни за за нас и за нашето минало. Не става въпрос за добри и лоши - в това искаме да вярваме, това приемаме. Възможен ли е друг национален разказ? Разбира се - има една камара други факти, други преувеличения, други откровени измислици и пропаганда които могат да формират съвсем различна представа. Този факт който ти го дадох за пример има огромен пропаганден заряд. При други обстоятелства той можеше да се превърне в символ - знаме, нещо като Магна Харта за англичаните или Конституцията за американците. Да не мислиш, че сами по себе си и като факти те са нещо по различно от Устава на Екзархията? Не, те са нещо което се е превърнало във вяра и всеки път когато някой се опита да ограничи правата на вярващите те се опират на тези символи. Т.е. Магна Харта и Конституцията като факти са без значение, в същото време вярата в тях има огромно значение за формирането на мирогледа на американците или англичаните. Ето за това става въпрос. Ние може да изберем за символ робството, но можем да изберем и устава, свободата и демокрацията на Екзархията. И едното и другото присъстват като факти в историята ни. Това обаче няма никакво значение за това в какво искаме да вярваме и в какво не.

Не е така Фружине. В първия пост става въпрос за факти, които могат да се осмислят, а не за такива извън компетенциите ни. Ще ти дам пример от историята. Ето какво имаш написано за основаването на Екзархията в "История на Българското възраждане" от Иван Стоянов: На пръв поглед нищо, което да ни накара да преосмислим позициите и представите си за българското възраждане. Фактите обаче са следните: 1. съборното управление се състои в периодично свикване на църковно-народен събор на всеки четири години и избор на нов екзарх. 2. изборността на църковните управленски органи се състои в това, че никой в Църквата "от първия до последния" не се назначава, а се избира, включително и екзархийските чиновници. (а не само управителните органи ) Това е демокрация в най-чист вид. Никакви назначения (само избори), мандатност на екзарха (смяната му на всеки четири години) и редовно свикване на народен събор. Лично за мен това е огромно постижение на българския народ. То показва зрялост, стремеж към демокрация и либерализъм и то в най-консервативната институция - църквата. Т.е. имаме факт, но няма да го откриеш нито в работата на Иван Стоянов, нито в учебниците по история. Хайде сега ти ми кажи защо този факт се премълчава, скрива и омаловажава? А дали изобщо има някакво значение?

Фружине, хайде пак да погледнем фактите: Няма "присъствие" в учебниците и никога не е имало. Присъствието го измислиха журналисти и политици с конкретни политически цели. Ето един цитат от В. Методиев: Същата работа е и "съжителството". Една конкретна задача към учениците от десетки други на която никой не обърна внимание през последните 15-20 години (учебните планове не са сменяни от тогава). Кога става според тебе тази замяна - сега, през 90-те или по някое друго време. Аз ще ти кажа - стана днес и го измислиха пак политиците и журналистите. Те го набиха в главите на хората, а не МОН, учебните планове, Танев, Борисов или Ердоган. По въпроса за "турското робство", може да направиш отделна тема и отделно изследване - кога в кой период е било робство, иго, владичество, власт или нещо друго. Ето един цитат, този път от Вера Мутафчиева: Въпросът е кои замени са реални и кои политически партенки, обслужващи конкретни процеси.

В какъв смисъл се пренаписва историята? Ако става въпрос за последната врява около учебните планове, то фактите са следните: 1. Има приет чисто нов ЗАКОН за предучилищното и училищното образование. Законът е изготвен на базата на стратегия от 2005 г., която никой не е оспорвал в продължение на 10 (десет) години. Единствено което се е правило е отлагане на изпълнението и, но без предлагане на друга, алтернативна стратегия. 2. В изпълнение на закона министъра предлага нови учебни планове. Съкращаването на съдържанието е неизбежно. Невъзможно е информация, която се е преподавала за 12 години, сега да се преподава за 10 и да остане в същия обем. Може, но учениците ще трябва да учат в 9 и 10 клас по над 10 часа на ден и то само в училище. С една дума сега не се случва нищо ново. Всичко е старо и известно от преди 10 години. Относно "съжителството". Цялата врява се вдигна заради едно изречение в проекта за учебен план по история за 6 клас. В графата за знанията и уменията, които учениците трябва да придобият при усвояването на темата за живота на българите в Османската империя между 15-и 17-и век, е посочено, че трябва да умеят да дават "примери за съжителство между традициите на християни и мюсюлмани във всекидневието: празници и обичаи, жилище, облекло, храна". И тук обаче няма нищо ново. В сега действащия учебен план по история за 5 клас, за същия период (15-и 17-и век) в графата "очаквани резултати по теми" е записано, че ученикът трябва да "разбира значението за толерантността за съжителството между хората". В действащия учебен план за 6-ти клас, вече за периода 18-19 век, ученикът трябва да "оценява съжителството между различностите като ценност" Какво се пренаписа сега?

Добре, нека Белград е първия български град на Дунав. Ето една карта: Ако са тръгнали от изходния си пункт (някъде в Моравия) към Дунав, то стигайки да него, би трябвало да изминат по реката около 700 километра, преди да стигнат Белград. Това е около 20-30 дена път по вода със самоделен сал - достатъчно сериозно премеждие за да бъде отбелязано в житието, но няма и ред за подобно нещо. Ако пътуват по суша, би трябвало да пресекат не само Дунав, но и Тиса, но подобно описание също няма.

В житието пише, че само са пресекли реката, а не за пътуване по нея. "Когато стигнали до бреговете на Дунав и видели голямата и поради това непроходима река, свързали три дървета с липово лико и преминали реката, пазени от небесна сила." А нали и уж Пеща е български град. Пеща - Белград по реката е около 500 километра. Не знам за колко време може да се вземе със сал, но от Пловдив до Енос според изворите е 10-12 дни, а е само 300 километра.

Т.е. според теб "автономността" се изразява в почти пълна независимост. Тогава става въпрос по скоро за съюзници, а не за интегрирана държава. Нещо като отношенията на Блатненското княжество и франките или отношенията между различните руски княжества в по-късните времена. В тази връзка винаги съм се чудил от къде минава маршрута на Климент и Наум за да стигнат до Белград. Гледам картите, но от където и да минат би трябвало да влязат в България много преди Белград.

Не бих отписал италианците. Османската империя с целия си ресурс и с триста зора прогонва венецианците от островите - Крит, Кипър и т.н., В алтернативата Константинополското княжество (реално ще е такова) няма никакви шансове. Отделно Атика, Морея и може би Солун също щяха да са венециански или поне свързани с републиката. Константинопол няма интерес да затваря Черно море, пък и да има, няма ресурси - т.е. и то ще остане отворено. За Крим - преди руснаците там може би ще се намесят поляците. Въобще при тази алтернатива трябва да се преразгледат всички взаимоотношения на османците с Унгария, Полша и италианците. В РИ именно османците са тези които дават отпор на горните. Хубаво, но сега ги няма.

И малко за гръцкия национализъм - без него няма как да бъде разбран българския. По някаква причина (може би от морални съображения и идеологическа мотивация) западът създава мита, че християнската цивилизация е наследник на древно-гръцката. Идеята е изключително привлекателна и гръцката култура се издига на пиедестал. Изучаването на гръцка история обаче е недостатъчно и Европа започва съзнателно да се "гърцизира" - на гръцки се именуват градове и острови, измислят се нови научни, медицински, политически и всякакви други термини, въвеждат се "гръцки" мерни единици и т.н. и т.н. Създава се истинска гръцка мания и това няма как да не се отрази на гръцките интелектуалци в Европа. Идеята за гръцката нация за ражда в подобна среда и извън пределите на Османската империя. Концепциите за равноправие, свобода, светско образование и т.н обаче се сблъскват със средновековната концепция на Рум миллета. Гръцкият етнос се дели на две: едните Елини, наследници на древните гърци, а другите Ромеи - на византийската империя. Едните презират древните езичници, другите деспотичната византийска империя. Започват раздори, взаимни обвинения, отделяне на гръцка църква от патриаршията, схизма и т.н. - Рум миллета се разпада. Някъде по времето на раздорите по-прозорливите българи виждат накъде отиват нещата и на практика това е началото на българското възраждане. Към средата на 19 век двете гръцки течения се помиряват, без обаче да има пълно единство и съзнателно или не патриаршията започва да работи за гръцката национална кауза. Ромеите са пътници.

Естествено, че има много идентичности и на въпроса какъв си може да получиш всякакъв отговор. За много дълго време, принадлежността към Res publica christiana (или християнството) дава най-широката възможна идентичност, отвъд която друга няма. Да, но общността се разпада. Макар и всички да са християни, на преден план излиза новата идентичност и разграничителна линия - католик, протестант или православен, докато и тези идентичности отидат в кофата. Първата нация е може би английската и появата и се дължи на редица случайности, но основният ефект от нея е отделянето на църковните дела от светските. Моделът се копира впоследствие от Холандия, Франция и т.н. Какво е положението на балканите? Прескачаме семейството, рода, селото и т.н. Най-широката общност за българите е християнството - Рум миллета. Тази общност си има своите институции, йерархия и т.н.. Дали може или не може без нея е без значение, защото така или иначе е факт и се меси активно в живота на хората. Общността обаче се разпада и българите, русите или османците нямат никаква заслуга за това - причината е гръцкия национализъм. Някои от нашите деди може много да са искали да си останат "румци", но подобна опция няма - край. От там нататък българите имат две възможности - да не правят нищо или да се опитат да се отделят от гърците като копират техния опит. Ако не бяха направили нищо щяха да бъдат асимилирани от гърци или сърби и пак да попаднат в схемата на нациите. Другият, по-лош вариант е да не бъдат асимилирани, а редуцирани подобно на арменците. Кои са другите алтернативни и реалистични форми за обществена самоорганизация пред българите към края 19-ти или началото на 20-ти век?