Atom

Златарски изобщо не се занимава с проблема. За него българите са аксиоматично хуно-българи. По това време се смята, че хуните говорят на някакъв тюркски диалект и от там приема пак аксиоматично, че и българите са тюркоезични.

Не знам Южняк. Това е изследването на същия екип който изследва и костите на прабългарите: Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarian В резултатите, присъствието на основните ни хаплогрупи е датирано много преди нашествията от Ямна: - haplogroup I-M423 is the genetic record of Balkan Mesolithic foragers - haplogroup E-V13 was already present (if not originated) in Mesolithic times in Western Bulgaria from where it underwent expansion with the transition to farming - haplogroup R1a-M17 could be a signal of various events ranging from early post-LGM expansions to more recent Slavic demography. За останалите е същото. Това което ме смущава е, че това е същото изследване, по чийто повод е интервюто на Гълъбов което пусна в другата тема. В резултатите обаче не се вижда нищо подобно от това което говори в интервюто. Напротив - едва ли не е точно обратното. Има още нещо смущаващо, което въобще не е за сериозна научна публикация и не знам как да го тълкувам. Не искам обаче да го коментирам тук, тъй като и трите изследвания на колектива са похвални и заслужават адмирации.

Да и тази теория съм я виждал, точно с примера на Чингиз Хан. Честно да ти кажа не помня, но беше книга за културните различия, а не специализирана за генетика. Примерът е от ВПН, не знам може би в късното средновековие с рицарската етика и т.н. нравите да са по-различни. А и изворите показват, че в по-късните векове рицарството гледа да прибере откуп за главата на победения противник, а не да го закове на място. Факт е, че хуните, аварите и старите маджари са генетично неоткриваеми в централна Европа. За сметка на това според някои следи от хуните има в Швеция - страна с най-равновластната култура. Естествено всичко това са спекулации. Много по-вероятно е по-голямата част от т.н. хуни, авари, а защо не и маджарите да са неразличими от европейския генетичен фон.

Звучи достоверно, но има и алтернативна теза. Това го бях чел някъде за ранното средновековие, но може да се адаптира и за желязната епоха. Идеята е, че когато имаме елит от един етнос и подчинено население от друг, то елитният е изложен на по-голям риск от изчезване. По принцип главното занимание на елита са войните, а непрекъснатото млатене, редуцира "елитните" гени. По този начин обясняваха изчезването на хунски, аварски, унгарски и прабългарски гени от съвременните популации на Европа. На север обществата са по-бедни, по-равновластни и там няма възможност да се създаде специализирана каста от войни - всички ловят риба, грабят, търгуват, воюват или там правят каквото правят, но без специализация и разделение. Т.е войните не редуцират едни гени за сметка на други, а действат равномерно. Отделно югът е много по-населен и би трябвало да има по-висок първоначален дял на до-Ямна население при пристигането на ямненците отколкото севера.

Жалко е, че в изследването практически няма древни балканци (освен май от Черна Гора). За Кавказ стана ясно защо е представена само Армения, но не разбрах защо няма от Балканите и от Турция (Мала Азия). Без тях е някак непълно и висящо. За пари ли става въпрос или за някакви политически причини?

Не всяка хипотеза по принцип, а точно тюркската (и до голяма степен иранската) за произхода на прабългарите. Лично аз не съм видял тюркската хипотеза да се опира на нещо друго. Всички доказателства са на база лингвистика. За разлика от унгарците, които в изворите са наричани турци / турки, за българите не съм срещал нещо подобно. Археологията и тя няма как да ни каже нещо повече по въпроса.

Маке, за стотен път се каза, че между език, гени и етнос няма пряка връзка. Иранска, тюркска или друга там хипотеза са понятия базирани на лингвистиката, а не на генетиката. Вземете го прочетете най-накрая това изследване. Да, по майчина линия прабългарите от пробите нямат алтайски произход, а са тукашни - западно евразийци в най-широкия смисъл. Сходни са със съвременните българи, но между "сходство", "родство" и "наследство" има огромна разлика. Засега изследването показва сходство. Останалото е предмет на бъдещи изследвания. Възможно е по-голямата част от нас да са преки наследници на прабългарите, но е възможно генетичното наследство на прабългарите да е минимално или дори никакво - бъдещето ще покаже. Унгарците например, въпреки маджарския си език имат много малък генетичен принос на древните маджари в съвременната унгарска нация. При това си го доказаха в собствено проучване, а не е извод от работата на някакви външни хора. Е и, да не се свърши света? По-малко маджари ли са в момента?

Добре дошъл във форума! Никъде в изследването няма подобен извод. Става въпрос за гените на 12 конкретни индивида, а не дали сме наследници на прабългари, славяни, гърци или който и да е друг етнос, още по-малко за съотношения и числа.

Добър текст Южняк +1. Съгласен съм с почти всичко в него. Не съм сигурен обаче, че с помощта на генетиката ще осветлим нещата. Не се съмнявам в самата наука, а в интерпретациите с които се облъчват масите и внушенията, спускани от същата тънка прислойка - мотивирана единствено от собствените си цели. Да вземем например траките. Как генетиката ще ни осветли дали имаме генно наследство от траките или от някоя друга местна популация - по никакъв начин.

Нещата не са чак толкова сложни. Има изследване, което показва, че mDNA на прабългарите е със западно-евразииски произход. Т.е. по майчина линия тези 12 човека са били най-общо казано с европейски произход. Изследването показва, че генотипът на тези хора по майчина линия е сходен с този на съвременните българи. Това е. От там нататък всичко друго е спекулации, предположения и хипотези, които изследването не отхвърля, но и не доказва - не му е това целта.

И той не е изключен на 100%. Имаше някакво изследване на m-DNA на кумани в Унгария. Нарочно са подбрани скелети с изявена монголоидност От 11 извлечени резултата е засечена една азиатска mDNA хаплогрупа, останалите 10 са подобни на прабългарските - западно-евразийски.

Според доста автори, през античността и ранното средновековие трасето Сердика - Ниш - Белград не се използва. п.п. Интересни сведения. С нетърпение чакаме следващата порция

Не си прав Тервел. Виж таблицата в линка от горния ми пост. Това са всички докладвани средновековни проби в Европа, вкл. и нашите прабългари. Y-DNA е докладвана само за 18 проби, а в таблицата има повече от триста. Очевидно е, че не е чак толкова просто упражнение.

По ред причини. Най-малкото е, че Y-DNA може да се извлече само от 1/2 от пробите - тези на индивиди от мъжки пол. Другата причина вероятно е, че подобно изследване е в пъти по-скъпо от изследването на древно M-DNA. Накрая възможно е чисто технологично все още да няма надеждни методи. Medieval and Modern European DNA Показателно е, че в тази база данни, за почти всички проби е докладван mt-DNA, докато Y са много малко. Очевидно е също, че дори пола се определя трудно, или поне не е сигурен за да се докладва.

По-скоро ми намирисва на схемата - иновации - ръст на популацията в резултат на иновациите - търсене на ново жизнено пространство.

Какво ме смущава в интерпретацията на изследването. Всичко би било ОК, ако българите се появяваха в историческите източници заедно с Аспарух. Тогава действително е възможна хипотезата "племе изолат". Да, но не е така. Българите се появяват много по-рано, при това не в един или два извора. Набези на българи в империята са фиксиране в 493, 499, 502, 519, 529, 530, 535, 539, 550, 626. Това са годините при които участват изрично българи. Между тези дати има други - на хуни, кутригури, анти, готи, херули, авари, славяни и т.н., където не е изключено да участват и български групи. Т.е. имаме фиксиран динамизъм от поколения, което не се вързва с тезата за изолираност. Това противоречие може да се обясни по няколко начина. 1. Най-простото би било, че общия генетичен фон на региона не се различава съществено или поне не при mDNA. След идването на хуните миксерът се включва и към 650г. имаме това което имаме. В този случай обаче пряката връзка между генома на съвременните българи и прабългарите е недоказуема. Имаме съвпадение и до там 2. По сложното обяснение е, че тези българи, нямат нищо общо с онези българи, които пък са съвсем различно от другите българи. Т.е. имали са общ произход (някога), но са отделни народи без контакт помежду си - лично мен ми се вижда много сложна за доказване. 3. Има и друг вариант, че "българи" не е етнос, а някакво социално понятие, нещо подобно на думата федерати, което имперските писари дават на този или онзи по някакво тяхно усмотрение. В този случай наистина е възможно групата на Аспарух да няма никаква връзка - културно или генетично с предходните българи.

Аз така и не разбрах, защо така упорито се заобикалят християните, след като в източниците си ги пише - историята с Паган, Християн и Славун - езичника, християнина и славянина. Гледам страницата за Паган в Укипедия - Славун е изкипрен вътре, но Християн липсва. История и цивилизация за 11 клас - и там Християн го няма. В интернет има една камара сайтове, които дават подбрани цитати в помощ на учениците. Във всички тези сайтове Християн е […] (три точки): [11] Из “Хроника” на Теофан Изповедник: “През същата година [764] Паган, господарят на България, изпроводил пратеници при императора да моли да се види лични с нето. И като получил отговор, слязъл при него с болярите си. Императорът седнал, като заедно с него седнал и Сабин, приел ги и ги укорил за тяхното безредие и за омразата им срещу Сабин. И сключили привидно мир. А императорът, като изпратил тайно хора в България, заловил княза на северите Славун, който бил направил много злини в Тракия […] Императорът пък, като излязъл внезапно от града и като намерил клисурите без стража поради лъжовния мир, навлязъл в България чак до Чика [Камчия]. И като хвърлил огън в аулите, които намерил, със страх се завърнал, без да направи нищо доблестно.” Източник Какво му е толкова страшното, че се налага заличаване?

Уф, как пък по всяка тема намира по нещо ...... То не бяха вампири, милиони, сега и църквата в която е кръстен Самуил.

Явно през 7-ми век зорът е бил толкова голям, че се е действало на принципа "това ще го направим утре". А и какво могат да направят. Цивилизацията се свива до Константинопол, Солун и още някой друг крайбрежен град.

Диалог от македонските форуми: BG: ма нашиот Самуил е по убав и му светаат очите MK: мене ми личи на Мегатрон од Трансформерси. МК: -Тука ве чекавме ние... Сега на нашиот ќе му вградиме сензори... Кога некој ќе му се доближи на половина метар ќе намига. А при сликање,на блицот ќе реагира со левата рака ќе покажува лајк. Само да ја наместиме сензитивноста на сензорите. Маму му...Реагира на громотевици.

По времето на Аспарух за британските острови се дава общо население в размер на 0,5 (половин милион). След 1000г. западът извършва земеделска революция - въвеждането на железния плуг, триполната система, конския впряг, мелниците и т.н., които дават възможност за рязко увеличаване на населението в периода 1000 - 1250г. (Средновековна демография) Между другото, повечето от нововъведенията така и не са получили кой знае каква популярност в югоизтока. пп Гледам сега, че и за територията на Панонския басейн (горе-долу Аварския хаганат), към 650г. дават общо население в размер на 0,5 милиона.

Не става въпрос за грешка. Проблемът е, че никой не възприема сериозно числата от ранните хроники. Т.е. изходната база е несигурна - тези 80000, 200000.... Сега, възможни са някакви изчисления на база география, климат, земеделски технологии, данни за поминъка, породи животни и т.н. за потенциала на определени географски региони - т.е. горната граница на популацията и от там с различни коефициенти да се редуцира до някакъв предполагаем брой. Това обаче е къртовска работа - въпрос на съвсем отделно изследване и пак ще даде само приблизителни резултати. С една дума, много по-лесно е да се каже кое число не е вярно - това, което очевидно не попада в рамките на границите, отколкото кое е вярно. Не мисля обаче, че има кой знае какво значение бройката. Само един пример - Преслав. Според някои учени площта на града, сградите и т.н. отговарят на население от порядъка на 30-50000. Имаме исторически извори за наличие на търговия и археология за занаяти. Единственият проблем да се възприемат числата 30-50000 за 100% истина е липсата на пари. Без развито парично обръщение е много трудно да се възприеме функционирането на град с подобни размери.

Нещо трябва да се направи в България. Тази година гледам има много лоши оценки на НВО за седми клас. По математика е направо ужас. Има региони с над 50% двойки - при положение, че за 3 са нужни 18 точки (не знам от 65 или от 100). Не мога да си представя какво би се получило ако трябва 3-ката да е около 50% (както е нормално).

Това с италианеца най-вероятно е майтап, но ако има оцелели преки наследници на средновековната българска аристокрация (генетично свързани), то по-вероятно е наистина да са извън България. Аристокрацията ни от ПБД е вписана в ИРИ, а от там нататък един господ знае какво става с наследниците. След краха на ВБЦ оцелелите аристократи стават спахии или драсват по Европа. То е и нормално - имат повече финансови възможности от простолюдието, а от там и са по-мобилни. В тази връзка не ми стана ясно, от къде се прави извода в изследването, че по-голямата част от съвременните българи са генетично наследници на прабългарите. Гледал съм разни изследвания за ашкенази (за тях наистина има най-много) - там например големият процент на R1A1 при левитите (над 50) се обяснява с един единствен общ прародител живял през 7-8 век. За европейските групи на mtDNA (над 80% от ашкенази имат такива) се твърди, че са наследство от 4 жени от преди 2000 години в Италия. Има други изследвания които опровергават тези и трети, които опровергават вторите. Тук специално от къде се прави връзката между тези индивиди (от пробите) и съвременните българи?

Когато промени заглавието на темата Глишев ми изтри един пост - явно нещо не му хареса, та сега ще се повторя. Каква, е пречката след като така и така само елитът говори на тюркски, а българите очевидно са културно разнородни, общият език на който контактуват всички прабългари да е славянски? Това би обяснило едновременно липсата на славяни (в изворите са разкарани) и славянските топоними - Плиска, Преслав, Варна, Ъгала - "тюркизиран" до Онгъл (което е нищо по различно от произношението на славянската дума ъгъл през 7-8 век) и т.н. Тук Курта предполага, че славянският е бил общ в аварския хаганат: The Slavic lingua franca (Linguistic notes of an archaeologist turned historian) Няма причина подобна хипотеза да се допуска за аварите, но категорично да се отхвърля за българите. Дали е вярна или не е друг въпрос. Не виждам обаче какъв е проблема за да се избягва изобщо обсъждането на подобно нещо.