Atom

Глишев, дори и да е имало тюркоезичие в елита то ще да е било в една много тясна група, наистина елит от 1-2%. Та ние нямаме никакви тюркски топоними. Дори албанските на територията на т.н. българско землище са видими, даже и в центъра на България - напр. Щипон. Тюркски обаче няма. Така ли не даде този елит име на едно село?

Опасявам се, че изследването на тракийски скелети не ни дава ясна картина за балканската популация през 7-8 век. Може и да греша, но това на което съм попадал е проби датирани от преди новата ера - т.е. около 1000 години преди идването на прабългарите. Римското влияние е пренебрегвано в историографията ни, но дайте да не го пренебрегваме и в биологичните процеси. Все пак това е период който коренно променя и разбърква цялото средиземноморие.

Виж работите на Paul Wexler Човекът не е генетик а лингвист. Според него идиш е германизиран славянски, а ядрото на ашкенази са балкански евреи мигрирали през 9-ти век в полабието. "My conception of Yiddish genesis differs from the traditional view in three important ways: (a) I believe that Jews of Balkan origin, speaking South Slavic, Greek, and/orBalkan Romance, migrated into the (south)east German lands by the 9th century,at a time when these lands were still predominantly Sorbian-speaking! ........" Why There May Have Been Contacts between Slovenes and Jews before 1000 A.D. Wexler's Bombshells - Part 1 Wexler's Conversions - Part 2 Wexler's Conversions - Part 3 Wexler's Conversions - Part 4

Южняк, върни се една страница назад - коментарът ми беше върху медийните изяви на акад. Гълъбов, а не върху самото изследване. Всичко което писах е, че според мен подобни изсказвания водят до РИСК от компрометиране на работата му (а не, че самата работа е компрометирана) Ето какво точно съм писал: А ето и какво точно е казал той в интервюто: 1,2 + 0,8 = 2 милиона Изследването е добро, но за мен лично подобни изказвания при представянето му са рискови, манипулативни и напълно излишни. Още повече, че числата наистина липсват в изследването, а се цитират съвсем различни хора, които не са част от екипа. Ако смятате, че не съществува подобен риск - ОК. Да продължаваме по темата и да не я разводняваме с глупости.

Не казвам, че сметките им са верни, а че Божо и компания които пускат разни числа изхождат от техните предположения. Иначе се използва най-вече математически апарат - регресии, иконометрични фатки и т.н. Вземат се например някакви данни към 1000 г. и с математически модели се връщат назад. Както и да е. Тук са данните за цяла Европа. Колкото и грешно да смятат специално за България, при положение, че за британските острови към 650г. са изкарали общо половин милион население, а за цяла Германия и Скандинавия - два, няма как на територията само на Лудогорието и Добруджа също да са 2 милиона. Т.е. ако Божо или някой друг твърди подобно нещо би трябвало със същия математически апарат и методология да го докаже. В противен случай по-добре да не пуска в обръщение никакви числа. А иначе нищо чудно на генетично ниво съвременните румънци да са повече славяни от нас, а ние по-големи римляни от тях. Както няколко пъти Алвата спомена гени, култура и идентификация са различни неща.

Южняк, има 4 стари селища, за които има данни от античната история - Ниш, Стоб, Германия и Сердика, която обаче в грамотата е с ново име - Триадица. Останалите най-вероятно са нови, образувани не по-рано от 650 г. т.е. когато балканите горе-долу се успокояват, а е възможно и значително по-късно. Във всеки случай по времето на Самуил са факт. Тук например се дават предположения за Смедерево. За Перник, който също е нов град има най-малкото 3 възможни хипотези. Свилигово, гъркът писар даже не е могъл да го възпроизведе правилно. На български е Свърлиг, а на сръбски Сврљиг. Сатеска на романски е село (Сат), а името Ниш българите са го чули от албанци, в противен случай трябваше да е Нис, Ниса или нещо подобно. Т.е. въобще не става въпрос за география а за жива история и контакти на разнородно население.

Южняк ето имената на най-източните селища фиксирани в грамотите на Василий: Браница, Моровиск, Смедерево, Грота, Висиск, Истриаланга, Бродариск, Ниш, Мокро, Компъл, Топлица, Свелигово, Триадица, Перник, Суково, Свеняп, Велбъжд, Сатеска, Германия, Теример, Стоб, Долна Сътеска и Разлог. Това е уседнало население. От тези имена Браница, Мокро, Топлица, Велбъжд и Разлог със сигурност са славянски. Ниш, Стоб и Германия са стари антични. За Истриаланга, Компъл, Свилигово, Теример и двете Сатески се приема, че са романски. Нямам идея от къде идват Смедерево, Моровиск, Грота, Висиск, Бродариск, Перник, Суково и Свеняп. Имената показват доста пъстра картина, за да се ограничим само до славяни и прабългари, освен ако неизвестните имена не са от прабългарски произход.

Точно това е идеята на числото 2 милиона, което въобще не е избрано случайно. Внушението му е, че балканите извън Добруджа и Лудогорието (ПБД през 7-8 век) са почти празни и заселени от лудогорци и добруджанци след разширението на българската държава. Иначе няма как. Освен това в модела е изключено каквото и да е местно, дославянско генетично влияние, извън това отбелязано в прабългарите.

Фружине, на запад от маса време е популярна науката икономическа история. Нещата с които се занимава тя са точно това - числа, популации, доходи и т.н. Ако си историк и искаш за използваш генетиката щеш не щеш трябва да се позовеш на професионалисти в тази област, ако за тезата ти се използват лингвистични доказателства се опираш на професионални лингвисти. При числа няма как да подминеш икономистите историци. През 7-8 век според тях населението на балканите е около 3 милиона. Твърдението, че в рамките на ПБД е концентрирано 2/3 от това население би трябвало да е подкрепено с доста солидни доказателства. Най-малкото защото географски и математически нещата не са очевидни и са в доста голям конфликт с числото на общата балканска популация.

Виждам политически мотивирани изказвания, предназначени за вътрешна употреба. Ако учените ни един път завинаги се отдръпнат (дори и привидно) от злободневните актуални политически теми нещата могат и да потръгнат. До тогава обаче непрекъснато ще се излагат на риск от компрометиране. Числата които се подхвърлят тук - от порядъка на 2 милиона население в България през 7-8 век са несериозни.

Кога е как е създадена българската народност? Обикновено, отговорът на този въпрос няма никаква връзка с историческата действителност. Обяснението какви сме и от къде идваме се дава винаги в пряка връзка с политическите въпроси поставени от съвремието. И тъй като с времето тези въпроси се променят се изменят и отговорите. Как става това - просто, чрез системата за задължително образование. Ето два цитата от страницата на МОН: Държавни образователни изисквания за учебно съдържание: "Учебният предмет история и цивилизация съдейства за изграждането на гражданска идентичност на човека и обществото. Знанията за миналото, за историческото развитие изграждат взаимосвързаните полета на националната памет и на цивилизационното наследство." Учебна програма по история и цивилизация (за който и да е клас) "Образованието по история притежава изключителни възможности за формиране на духовна и гражданска идентичност у съвременния човек. Този потенциал има базово значение в културно-образователната област “Обществени науки и гражданско образование”, в която е включен учебният предмет “История и цивилизация” и за цялата система на средното образование в България" Изграждане, формиране, моделиране - ОК, но това става на база конкретните виждания на този, онзи или група от хора, а не на някаква обективна научна истина. Най-вероятно всички "форматори" са патриоти и възприемат своята си истина като единствено правилна и просто изпълняват повелите на времето в което живеят. Каква е еволюцията по въпроса за създаването на българската народност През 19-ти век набира скорост панславизма. Будните хора в България разчитат на дядо Иван и братските славянски народи. Затова при идването на прабългарите на балканите живеят остатъци от римляни и море от славяни. Българите дават името и толкова. Държаната от самото начало е Славяно-българска (славяни е на първо място). Изразител на тези идеи е Иречек. В историята му всичко се върти около славяните, а на прабългарите е оставена роля на овкусител. След краха на балканските войни задухва друг вятър. Сега вече трябва да имаме малко общи черти с останалите славяни. Прадедите ни трябва да са героични и славни войни и на мода идват хуно-българите. Защо хуни - първо от хуните е треперила цяла Европа (някак по значими са) и второ са една партия с готите, а ние по това време сме партия с германците. По това време се смята, че хуните са тюрки и именно тогава прабългарите стават тюркоезични (но нямат нищо общо с тюркския хаганат,) Славяните някак изчезват от общата картина и ги няма никакви като човешки фактор. Единствено благодарение на волята на Борис имаме славянизация на държавата. Изразител на идеята е Златарски. След 9.IX.44 вятърът отново се променя. Хуните се свързват с фашизма и трябва да се разкарат. Историята на българите се измества и вече започва с Кубрат, връзката с хуните е забравена, а изниква нова - с Хаганата. Славяните пак стават море, а българите са незначителна капка в него. Някъде през 70-те години се търси оригиналност която да ни даде колорит и тук за първи път се включват траките. До тогава траки няма - има римляни, балканско население (романизовано или не) и т.н. Какво следва от тук нататък? Сега е на мода да се формират у младите хора европейска идентичност, европейски ценности, индивидуализъм, мобилност (а не статичност) и т.н. Целите са ясни. Как ще се интерпретират тези въпроси от хората от които зависи съдържанието на учебниците е божа работа. Най-вероятно на тюрките наистина ще бъде сложен край. Няма да станем и иранци обаче, най-малкото защото не е европейско. Във всеки случай това със заптиетата-полицаи и ред други въпроси които поставят учителите е свързано точно с интерпретацията на новите цели. Ето ги и те:

Темата е интересна, но в случая съм абсолютно съгласен с Аlvassareiro. Въпросите за образуването на етноси, народи и нации нямат отношение с биологията. Да, подобни проучвания могат донякъде да осветлят спорни моменти, но до там.

Целият проблем идва от изнасилването на фактите. Тюркоезичието на част от прабългарите има основание, но преекспонирането на въпроса дразни. Има буквално измисляне на "религия на прабългарите" - тангризма, измислени топоними - напр. онгъла, измислени термини - аули, ханове и т.н. По същия начин дразнят и измислените иранизми. Истината е, че нищо не знаем, но не искаме да си го признаем. Южняк, да те питам - празни ли са според теб балканите на запад от Янтра и на юг от Стара планина?

Добре де, какъв език търсим след като археологията на българите е толкова разнородна и очевидно става въпрос за политическо обединение на групи с различна култура. Вероятността всички индивиди от тези групи да имат един и същ майчин език е минимална. Какво търсим - езика на елита или евентуално кой език са използвали като общ за комуникация между различните групи?

Добро уточнение на Hamardal. Две обобщения във връзка с археологията: Населението на Южна България VI-IX в. Етно–културни процеси в българското общество по данни от езическите некрополи VІІ – ІХ век

Целта на образованието по история винаги и била да "възпитава", "формира" и т.н. Това е проблема, а не съдържанието на този или онзи учебник. След като искаш да възпитаваш и формираш "нещо си" имаш едно съдържание. При друго "нещо" - друго съдържание и т.н. Няма как да стане по друг начин. Изворите са едни и същи, но я вземете един румънски, македонски, сръбски или български учебник и вижте как се интерпретира едно и също събитие? С една дума нищо ново под слънцето. Старите учебници са също толкова "скандални", но никой не им обръща внимание тъй като вече сме формирани, възпитани и моделирани с техните "истини" и "факти".

Ето два материала по темата: Традиционни елити и модерност в Югоизточна Европа през ХVІІІ и ХІХв. “Погърчване” и “поевропейчване” през Възраждането Интересното е, че повечето от елита или представителите на горната средна класа, които са изключително мощни до 19-ти век, губят влияние в националните държави наследници на Османската империя. Да си припомним за Тъпчилещови, Робеви, Георгиеви и ред други. Същото е положението и с повечето гръцки, албански, еврейски, арменски или влашки фамилии. Т.е. става въпрос действително за османска средна класа, която изчезва с изчезването на империята или най-малкото губи влияние. В новите национални държава се появяват нови играчи които движат икономиката, а старите фамилии остават в спомените на хората с някое друго дело свързано с благотворителност. В същото време, тези които надскачат балканите - Захарофф, Онасис и ред други развиват още по-мащабна дейност и стават фактори от световно значение.

Това с робството да не е табу? На запад отдавна се обсъжда, правят се изследвания, а темата е засегната в почти всички елитни университети. Малко по темата - тук, тук и тук Просто е - имаме феодализъм който приключва към 15 век. Преходен период в който се изгражда пазарно ориентирана икономика и натрупване на капитали (до голяма степен благодарение на търговията и експлоатацията на роби) и съвременен капитализъм базиран на наемния труд. За ролята на робството във Венеция може да се види тук: Slave-Based Production in Late Medieval Venice

Така е, по-скоро връзката е обратна. Използването на роби генерира свръх печалби, а от там и средства за развитие на странични занимания - култура, изкуство, наука. Според някои икономисти по-голямата част от богатството на морските градове-държави в Италия идва от търговията с роби. Първите европейци които въвеждат капиталистическа експлоатация на роби пак са италианци.

Интересно е да се проследи каква е ролята на робството за прехода между феодализма и индустриализацията. След 15 век се наблюдава един феномен който обхваща почти цяла Европа. В колониите започва ефективна експлоатация на робския труд, а в страните които нямат колонии (централна и източна Европа) собственото селско население е подложено на режим почти идентичен с робството - т.н. второ крепостничество. Второто крепостничество не е продължение на това от класическия феодализъм, а целта му е същата като тази на робите от колониите - производство на стоки и суровини предназначени за пазара. Та случайно ли е, че връщането към античните философи и ценности е съпроводено и с връщането към античните методи на производство?

Молдова заедно с Влашко Е Румъния. Източната част на историческата област е заета от Русия още през 1812, преди обединението на двете княжества и е известна като Бесарабия. В началото на ПСВ Румъния няма никакви претенции към Бесарабия, нито Русия има към Молдова (територията на княжеството отпреди обединението). Не търсете под вола теле. Ето една карта на Велика Румъния да няма недоразумения кое какво е:

Точно така. България не е като запада - все пак има някакви централни данъци. Не е обаче и като ИРИ - размерът на данъците е нищожен. През средновековието селянинът се товари минимум с десятък и нагоре. Въпросът е къде отиват приходите - в централната власт под формата на данъци или в местната под формата на рента. Е, по всичко изглежда, че царят е разчитал не толкова на данъци, а на приходи от личните земи.

България при Петър няма потенциал. Икономиката и е нещо като нищо. Страната не е централизирана държава подобно на ИРИ - със силен бюрократичен апарат, разделение на властта в провинциите между различни служби, развита парична система и т.н. Не е и държава организирана на феодален принцип. Западът на комитопулите, като периферия е полу-феодализиран и това му дава известно предимство спрямо източна България. Т.е. имаме типична държава в преход, а последствията за подобни държави навремето не са благоприятни.

Коя от трите форми е оригиналната чешка - развита на чешка основа директно от kuningas и кои са по късни заемки - Kňaz, Kníže или Kněz?

Добра обосновка Perkūnas +1. Лично за мен проблемите са два: 1. От къде идва етимологията на КАНА? Бих приел КАН от Каган, което по някакъв начин се потвърждава в КамПаган и Кеан. А-то в канА обаче в този случай виси. 2. Което не е свързано пряко с 1. За какъв дявол им е на славяните титлата Княз? Всички по-значими славянски лидери са жупани, воеводи, панове или там нещо друго. Княз няма. За германците след гепидите и лангобардите тази дума най-вероятно също не се употребява от славяни. В противен случай нямаше да наричат Карл по име. Единствената възможност е "Княз" да е запазена титла за аварския владетел по същия начин по който "Цязар" е запазена за господаря в Константинопол. Ако не са я употребявали за аварския владетел няма как да я запомнят. При това положение по-вероятно е на Карл да са представени от някакви славяни двамата князе - canizauci (князавци) на аварите - Кагана и Тодуна, а писарят да ги е записал така както ги е записал. Това няма да е нито първата нито последната грешка на някой писар. Без обяснение откъде Кирил и Методий изкопават думата Княз не виждам това как може да се отхвърли с лека ръка. Във всеки случай за мен аварската врътка с титлата е много по-приемлива отколкото да си представяме, че братята са търсили някъде по Днепър князе и княгини. Германската етимология на княз е супер издържана, но трябва по някакъв начин да се върже и с историческите факти.