Atom

За да преследваш някой той трябва първо да съществува. Т.е. сведенията за преследване на християни са по-скоро, че са там, че ги има и от време на време някои от тях създава проблеми. Да, прабългарите имат капища. С всичките си ресурси като управляващ народ, колко монументални капища са построили и колко има разкрити и доказани? Остатъците от балканското християнско население са овчари, козари и разбойници. Архитектурата им е паянтова и черкуването най-вероятно се е извършвало тук-там в случайно останали, не напълно унищожени антични църкви, но в повечето случаи на открито или в някоя по-голяма колиба. Християнството им е базово и безписмено. Археологията няма как да фиксира подобна обредност, но аналогичен процес има през 17-ти и 18-ти век, преди масовото строителство на църкви.

Може би не се изразих правилно. Хронологията на развитието на славянските езици грубо може да се опише така: 1. праславянскки или общославянски период - невъзможност да се отделят характеристиките на различните групи славяни. В случая не може да говорим за различни езици, а за един праславянски или общославянски. Абсолютна хронология до около 6в. ( максимум 8-9) 2. период в който говорите на трите славянски езикови групи - източни, западни и южни имат ясни разграничителни характеристики. В този случай бихме използвали южнославянски и т.н. - 9-10 век. 3. Период в който можем да ясно да разграничим езиците в рамките на всяка една група - сръбски, български .... абсолютна хронология - 11-12 век и нагоре Общо взето при лингвистите има консенсус, че през първия период, балканските романски диалекти са изпитали много слабо влияние. Колко точно слабо е трудно да се каже. Според Курта например има около 15 думи, които са от периода преди разпадането на праславянския език. През следващите два периода обаче славянското влияние е огромно. Това вече не е някакво абстрактно влияние, а с ясни южнославянски черти. Т.е. това не е твърдение на Алексиев, а нещо по което няма кардинално разминаване и засега се приема от повечето лингвисти за 100% истина. Т.е. факт. Алексиев също го приема и просто се опитва да обясни този факт. Тезата му може да се определи най-общо като "разширена дакийска". Нищо ново под слънцето. За мен обаче е слаба и объркана. Не отговаря на един куп въпроси, а и самата теза създава нови.

Хронологията идва от това, че в румънския почти няма ранни, праславянски заемки. Основното влияние идва директно от вече добре оформен южнославянски, дори може да се каже направо старобългарски. Румънският обаче почти няма и германски заемки, а в Панония и средния Дунав преди аварите направо прелива от германци - лангобарди, гепиди, херули, преди това готи и кой знае още какви. Освен това не виждам как ще избегнат точно в аварския хаганат ранно (преди 9-ти век) славянско влияние.

Прав си - не съществува, както най-вероятно не съществуват и Одесос и Томи - или поне не и като градове. Само че това какво общо има с митрополита на Одесос. Митрополията възниква най-вероятно по времето на Лъв, без да има град, във варварска среда - това е връзката с епископите на Хуни и Оногури, които също възникват по това време и са резултат на една и съща политика. По времето на Лъв и да има селище в чертите на античния град, то няма нищо общо със стария Одесос. Не е случайно, че в следващите списъци се пояснява "Одесос - който се нарича и Варна" - очевидно е, че връзката с античния град е запазена само в главите на интелектуалците от Константинопол, а за масата е необходимо да се поясни за какво точно става въпрос. На мен наистина не ми е ясно какви са доводите да твърдиш, че християни в България през езическия период няма и не може да има - имаш сведението за скамарите - за християните около Томи - имаш чисто нови Митрополии основани по времето на Лъв - за разлика от северна България нямаш никакви доказателства, че в южна (Загоре) има каквито и да е езичници - т.е. по-вероятно е да са християни, отколкото атеисти. - няма друг случай през ранното средновековие, където християните да не са допускани до определена варварска държава. Има ги при Хуни, Авари, Хазари и Маджари. От къде идва това заключение, че българите са нещо изключително и се различават от всичко познато от историята? За мен по-скоро подлежи да доказване тезата, че в България християни няма и не може да има.

Интересно е каква е ролята на протоалбанците в микса от местни елементи. Според редица лингвисти имана като Шар (планината), Щип, Ниш, Щипон (Ихтиман) и др. са заети от албански. При това заемането е станало сравнително късно - някъде около 9-11в.

Галахад, колко православни епископии знаем, че има разкрити на север от Дунав до 1359г. и означава ли това, че там няма православни християни? Къде е пряката връзка между твърденията "не сме сигурни, че има епископи" и "има / няма християни. В случая обаче не е така. Да приемам, че митрополията на Марцианопол заедно с подчинените си епископии се вписва в списъците по инерция. Обяснението "вдовстващи" обаче за наличието на митрополити на Одесос и Томи в списъка на исаврийците е несериозно. - Двете митрополии, заедно с Готската възникват по едно и също време. Никъде преди това тези катедри не са упоменати като митрополии - С изключение на Доростол, останалите подчинени епископии и на трите митрополии са нови, неупоменати в списъците от предния период, като имаме епископ на Хуни и епископ на Оногури, които съвсем не се вързват с понятието "вдовстващ" епископ. - И трите митрополии губят статуса си по едно и също време -в първата половина на 9-ти век Абсурд е да разглеждаме изолирано и самостоятелно Одесос, или само Томи, или само Готската, без да отчитаме останалите две. Очевидно е, че това е един и същ модел и една и съща политика за установяване на църковна организация във варварски територии, но не и за налагане на гражданска имперска власт. При това действията са предприети след установяването на българите на юг от Дунав, а не преди това. С една дума в случая не наличието на епископи, а точно липсата им трябва да бъде доказана. Обяснението "вдостващи" в случая е изсмукано от пръстите и не може да се опре на никакви факти.

Какви източници имаме за моравяните - никакви, но приемаме наготово, че ги има, че са славяни, че и цяло племе - заради един моравски епископ. В същите източници обаче има и дардански епископ, но това не означава нищо. От името на една Лютица и още някой друг топоним правим изводи, че цяла Тракия е славянска - това са източниците. Когато обаче имаме в източниците пастир! от Скрино! (латински произход), което се намира в планината Влахина! не правим никакви изводи. Българите имат цар (латински произход), управителите им са комити (лат. произход), кръстниците им са кумове (лат. произход), ходят на църква, а не на еклисия, където се комкат (лат. произход). Всичко това го има в източниците, но няма никакво значение. Не схващаш ли, че и да има източници ние не искаме да ги виждаме. Ето ти статията от Уикипедия за Паган. За Славун и северите пише подробно, но Християн и скамарите въобще отсъстват. Хайде в Уикипедия са аматьори. Ето и текста на Иван Божилов и Васил Гюзелев от История на България т.I: Християн отново го няма, няма и скамари. Забележи обаче, че тук нарочно е избрана формата "Сивин" с буквите "И" и "В". Причината е, че името "Сабин" е доста проблемно: Очевидно обяснението на Златарски се е сторило недостатъчно за авторите и от Сабин, през СаВин са достигнали до СИВин - възможно най-отдалечената и най-малко съмнителна форма

Това не е карта на Македония, а само на Солунския вилает.

Не е задължително - могат да се обслужват от най-близките. Сърбите например нямат епископи до времето на Сава. Тук обаче имаме митрополити на Томи и Одесос - чисто нови от времето на исаврийците. Освен това наличието на епископи или монети наистина не означава римска власт. Епископи има и в Хазария.

А какви следи искаш да има? При предпоставена теза каквото и да пише в изворите няма значение. Каква е вероятността например трима човека, едновременно в един и същ източник, свързани с едно и също събитие да носят имената Паган, Християн и Склавун? Да ти кажа ли - нулева. Очевидно е, че е много по-вероятно това да не са собствени имена, а прякори (прозвища) на лидерите на три социални групи, където всеки е наречен по името на социалната си група - Езичника, Християнина и Скловена. Този източник го приемаме за основен при доказване на славянския характер на северите, но за наличието на християни е величина клоняща към нула. И не е проблемът само с него. Епископите в източниците са вдостващи, това че мизите се свързват с власите е грешка и т.н. и т.н.

Фружин най-вероятно е прав. Проблемът на България не е дали Петър е силен или слаб цар, а че икономиката и е невъзможна. Централизираната държава може да функционира само при икономика на грабежа или икономика базирана на централизирано данъчно облагане. Второто обаче изисква развита бюрокрация и парична система. Другият вариант е феодализация. Като цяло България не е нито едното нито другото. Западът оцелява по-дълго точно поради факта, че там протичат някакви процеси на феодализация. Центърът с неговата полу-централизация пада като круша.

Например: - Сръбският княз Мутимир е ducem Sclaviniae, за разлика от хърватския Домогой, който си е duci Chrobatorum - Кралят на Дукля Михаил всъщност е "крал на славяните" - Sclavorum regi - за част от власите "сърби" е общо название на всички южни славяни (вкл. и българите) и т.н. При това положение не е много трудно за един преписвач от 14-ти век "славяни" да се замени със "сърби".

Точно така. Ако приемем обаче, че добавката е късна и има политически контекст би трябвало цялото сведение да се разгледа в тази светлина, а не само някакви определени части. Т.е. същинската информация е, че някога ( в точно фиксирано време) българите са дошли отвъд Дунав и в един момент са завладели земята от Дунав до Драч. Тази информация не е нещо ново, а се засича от един куп други източници. Всичко останалото е политически лозунг. Може естествено да прием, че сведението няма политическа украса, а авторът се опитва съвестно да предаде някаква информация. Единият възможен прочит би бил "българите дойдоха отвъд Дунав, разбиха гърците и завладяха земите на власи и сърби". Т.е. българите (вече политоним - "станаха едно") станаха многочислени защото завладяха "сърби власи и прочие" и от този момент всички са едно - българи. В случая под "сърби" се крият най-общо "славяни". Преписвачът е начетен и би трябвало да знае, че "език български" някога е бил "език словянски", а славяни по това време няма. В миналото обаче за сърбите покрай "расци" и "сърби" е използвана и думата "славяни" и той съвсем естествено слага равенство между двата термина.

Като си почнал, пусни целия откъс и кажи каква информация дава този цитат. а) земята от Дунав до Драч е празно пространство заселена от прабългарите б) нещо друго

Ако питаш 90% от хората ще ти кажат - славяни, а отговорът на тези които държат само на извори би трябвало да е - никой. Сигурно добруджо-лудогоро-загорците са се плодили като зайци и са заселили половината балкани.

Ние да не сме по-различни? Обяснението ни например за античните топоними, обичаи, лексика и т.н. е някакво митично тракийско наследство. Като няма да е римско, защо трябва да е точно тракийско, а не наследство на даки, дардани, мизи, македони или готи? Та северна България си е Мизия, Шоплука - Дакия, Р. Македония - Дардания, а останалата част от Македония си е Македония. С какво горките мизи, даки, македони и дардани са по-лоши от траките? Нали уж българите се формират в пределите на няколко области, горе-долу на територията на половината балкани, а не само в Добруджа, Лудогорието и Загоре?. А, сетих се - сърбите имат претенции за илирийско и мизийско наследство, румънците за това на даките, албанците на дардани и илири, македонците естествено за македонското, а ние на траките. Т.е. така е по-удобно и практично и няма много сърдене. Е, като може да има траки, защо да ги няма и останалите? п.п забравих скити, щото нали има и Малка Скития А новото заглавие направо променя идеята на темата. Става въпрос за етногенезиса на българите. Как ви звучи "прабългарите сред българския народ" или "славяните сред българския народ"?

Добра тема. Мисля обаче, че е начинанието е обречено. Натрупани са толкова много идеологеми и митове, че надали някога ще се изчистят. Показателен е примера с Асен. Защо точно с куманите се свързва - ами, защото така искаме. Да, името му има ясна етимология, но какво от това? Що пък да не го приемем за някакъв остатък от узи или печенеги, а го свързваме точно с куманите. И защо изобщо трябва да е с някакъв тюркски произход, като името е преди всичко въпрос на мода и тенденции на конкретната епоха. Истината е, че не ни пука какъв е бил произходът му - важното е да не е влах. Проблемът е, че подобни постановки са имали някакъв смисъл през 19-ти или началото на 20-ти век. Какво ни кара да се придържаме към тях в момента нямам никаква идея.

Власи е праславянска дума и е заета най-вероятно от някакви германци. За славяните първоначално всички римляни са власи. Днес Италия за поляците е Republika Włoska.

Това е малко вероятно, да не кажа невъзможно. Задържането на романизирано население на север от Дунав, при това християнско е къде-къде по проблемно. 1. Северната теза за произхода на власите е толкова изсмукана от пръстите, че просто няма смисъл да се коментира. Всичко което се пише като проблем за оцеляването на романизираното население на юг от Дунав важи в пълна сила за северната теза, но умножено по 10. - присъствието РИ и времето необходимо за асимилация и романизация на местните е в пъти по малко - ако на юг има само варварски набези (колкото и много да са), то севера си е 100% варварска територия през цялото време. - ако за юга все пак има някакви сведения (за фисонити, скамари, дардани, мизи и т.н.), то за севера изворите са кръгла нула и т.н и т.н. 2. По никакъв начин не могат да се обяснят влашко-албанските езикови връзки, а и един куп други особености на румънския език. 3. Въобще кога и как при тази версия става покръстването на власите. Много по вероятно е романското население да се е запазило на юг от Дунав, а заселването на север да е ефект от последващи миграции.

Какви сведения очакваш? "Власи" не е нито гръцка, нито латинска, а славянска дума. Влиза в речника на ромеите покрай покоряването на ПБЦ. До тогава, тази част от простолюдието на балканите, които не говорят гръцки и не са славяни, българи или авари за начетените граждани на Константинопол са разбойници или скамари, или фисонити, дардани, мизи и каквото се сетиш, но не и ромеи. Дори и по-цивилизованите далматинци, които имат римско самосъзнание за гърците са вече нещо друго - "романи", а не "ромеи". За какво им е на ромеите (гърците) да имат събирателна дума, с която да обозначат всички дрипльовци които се размотават извън имперските територии? Едва след покоряването на ПБД на ромейската администрация се налага да има вземане-даване с тези групи и чак тогава, по съвсем естествен начин се възприема думата с която българите наричат тези хора - "власи".

И като всичко е асимилирано и унищожено, какво е обяснението за наличните днес албанци и румънци. Те от къде се появяват?

След всичките изтребления, гонения и т.н., днес в региона хората които говорят на румънски, албански или влашки, са с една идея повече от тези със славянски (български, сръбски, македонски и т.н.). Естествено не може да се говори, че точно тези са генетични наследници на античните (или средновековните) онези. За над 1000 години протичат маса процеси на двупосочна асимилация, пак преселения, изтребления и пак гонения, съпроводени с етапи на демографски бум на някоя от групите. Общата картина обаче е ясна - не може от нищото да направиш нещо. Т.е. най-вероятно спрямо славяните местните субекти са били точно толкова значим демографски фактор колкото и днес

http://www.alanier.at/Sina1.html - пусни го през преводача на Гугъл. Синас все пак е влах, а власите са добри овчари, козари, мулетари ...... търговци и финансисти, но не и моряци. Старият Синас се свързва със Серес, Ниш и Сараево - все вътрешни градове. За морската търговия, че дава предимство на гърците си абсолютно прав, но географията не е проблем за власите и арменците да правят бизнес. Аз обаче започвам да се съмнявам, че освен ролята на османците има и някакъв културен феномен. Ето една руска поговорка от времената когато на руския мужик търговията му се е струвала измама: "Мужика обманет цыган, цыгана - еврей, еврея - армянин, армянина - грек, а грека - только черт, да и то, если ему Бог позволит". И днес според Бжежински ......The three most effective ethnic lobbies in the United States as the Israeli American Lobby, the Greek American lobby and the Armenian American lobby Мястото и времето са други, но обичайните заподозрени са същите.

Няма смисъл да се търсят български кантори по Европа преди втората половина на 19 век. Етническият произход на православните търговци преди това е почти невъзможно да бъде определен. Езикът на търговията е гръцки и няма пречка за сключване на бракове между православни. За западняците всички са гърци, а самите балканци все още нямат идея за национално пробуждане. Например, през 18-ти и началото на 19-ти век, едни от най-богатите търговци в Австрия са от влашки (македонски или епирски) произход, но във Виена няма нито влашки кантори, нито влашка общност, нито влашки книги нито каквото и да е различаващо ги от гърците. За размера на капитала да вземем един Синас. Фамилията му няма нищо общо с морето и морската търговия, но това не му пречи да стане най-големия кредитор на австрийското правителство. Другият голям кредитор е Соломон Ротшилд, но е показателно, че управлението на имперските финанси (Централната австрийска банка) е поверено на Синас, а не на Ротшилд, въпреки многобройните политически протекции на втория.

След 15-ти век западът тръгва да покорява света и да се модернизира, докато централна и източна Европа поема към т.н. "второ крепостничество". Османската империя е встрани както от западните, така и от източните европейски процеси. Когато се отваря за международната търговия през 18 и 19 век, по Европа плъзват османски поданици - арменци, евреи и гърци (всички православни са "гърци" ) , някои от които с доста солидни капитали. Няколко примера: Теодор Родоканакис пристига в Одеса през 1919 едва на 20-тина години и веднага регистрира капитал от 50000 рубли - огромна за времето си сума. Синас пристига във Виена вече богат. Синът му става един от най-богатите хора в Австрия, а влиянието му не е по-малко от това на Соломон Ротшилд. Братя Рали също пристигат в Лондон с готов капитал и за кратко време създават световна търговска империя за която работят 40000 души. Примери има много. Факт е също, че в Южна Русия, Украйна, Влахия, Молдова и Унгария голямата търговия се извършва и контролира от османски поданици (някъде в конкуренция с евреи ешкенази), като присъствието им на определени места е доста внушително. Освен това имат много силно влияние по всички средиземноморски пристанища и доста добро представяне в по-големите градове на Европа. Излиза, че в Османската империя не само има достатъчно активни елементи, благодарение на които балканите се озападняват, но и възможност за осъществяване на "експорт" на средна класа, която спомага за доозападняването на средна и източна Европа. От къде натрупват умения и пари всички тези хора. Дали става въпрос за особености на Османската империя които култивират средната класа и спомагат за нейното развитие или всичко опира само до културни (или генетични?) особености на "османците не-мюсюлмани", които нямат нищо общо със самата империя?