Atom

Двете теми нямат нищо общо по принцип. Който и друг да беше отворил тема със същото съдържание въобще нямаше да се стигне до Тойнби. Обаче, темата е рожба на Аlvassareiro и е конструирана така, че без Тойнби не си в състояние нито да се включиш, нито да разбереш какво иска да каже автора. Проблемът е, че Аlvassareiro има свой собствен прочит на философията на Тойнби, който се опитва да наложи като абсолютна истина. Темата е безсмислена без да се уточнят базови концепции на философа, защото в противен случай въобще не е възможна дискусия по основния въпрос по който би трябвало да се дискутира. Алва, не знам дали са включени или изключени, но според Тойнби въобще не става въпрос за сблъсък между вътрешен пролетариат и управляващо мнозинство, а за две цивилизации. Пуснах ти два цитата, ти сам пусна третия: "Whenever one civilized society finds itself in this dangerous situation vis-à-vis another, there are two alternative ways open to it of responding to the challenge; and we can see obvious examples of both these types of response in the reaction of Islam to Western pressure today."

Ето историческата серия на развитието на обществата според Тойнби: Примитивни общества. Цивилизации от първо поколение. Цивилизации от второ поколение. Универсални църкви. Цивилизации от трето поколение. Универсалната църква е етап от развитието на обществото, мост между второ и трето поколение цивилизации, като същевременно тя е по-висш вид общество от цивилизацията. Моделът е универсален, а от тук идват и един куп въпроси и съответно интерпретации - Защо Църква, а не религия, кога едно общество може да се счита, че е в етап на цивилизация и кога в универсална църква и т.н. За мен моделът е най-малкото проблемен. Т.н. православна цивилизация(3) не се нуждае от период на универсална църква за да наследи цивилизация(2). Въпреки анархията и проблемите, според мен на изток няма цивилизационен хиатус, който да бъде определен като етап на Универсална църква. Тойнби обаче се нуждае от подобен период за да може да обоснове създаването на новата цивилизация. Нещо повече, той се нуждае от множество цивилизации, за да си защити тезата си за етапите в развитието на обществото: "Ако хвърлим поглед към цивилизациите, все още живи през 1952 г., ще видим, че всяка една от тях има в произхода си някоя универсална църква, чрез която се сродява с цивилизация от по-старо поколение. Западната и православнохристиянската цивилизации са сродени чрез християнската църква с елинската; чрез махаяна далекоизточната цивилизация се сродява с древнокитайската; индуистката цивилизация чрез индуизма с древноиндийската; иранската и арабската чрез исляма със сирийската. Всички тези цивилизации имат за своя какавида църкви, а различните оцелели вкаменелости на угаснали цивилизации, обсъждани в по-ранна част на това изследване, са запазени в църковна външна обвивка — например евреите и персите. Вкаменелостите са фактически църковни какавиди, неуспели да дадат своите пеперуди." Ако обърнеш внимание, към 1952г. Тойнби определя като живи една камара цивилизации. Според Алвата на друго място пишело, че в съвремието (не знам точно кога го е писал) има само една единствена глобална цивилизация. С една дума хлъзгава материя.

Тъй де, предизвикателствата пред "западните хора" в Унгария и Полша нямат нищо общо с предизвикателствата пред тези на "западните хора" в Иберийския полуостров. Точно затова се чудя как са отговаряли по един и същ начин на коренно различни проблеми, та си кютат мирно и кротко в една цивилизационна орбита.

Нищо не каза за "иберийската" и "източно европейската цивилизация". От какъв зор ортодокса се цепи, а тези са единни.

Според Тойнби, през историческите времена успоредно съществуват по няколко цивилизации, като очевидно разграниченията са според зависи. Едни от цивилизациите са оригинални, други наследници на някоя по-стара. В тази табличка са описани цивилизациите от различните поколения и коя на кой е наследник http://en.wikipedia.org/wiki/A_Study_of_History#List_of_civilizations Православната цивилизация например е трето поколение (сестринска на западната) само дето се появява има-няма 800 години по-рано. Тук Алвата е описал по-подробно - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17103&p=323592 Според линейната теза няма подобни алабалистики. Цивилизацията е една, ходът на историята е линеен, формите за управление на различните етапи са сходни, а различията се дължат на културни особености. Разлики има при вижданията за последния, най-висш етап на цивилизацията. Според Маркс например това е комунизма, а според Фукуяма - либералната демокрация.

Първоначално, третоначално, точно това е идеята - да обори линейния модел. По същество обаче "изравняването" е изкуствено. Измисля си цивилизация от трети тип и слага всички "живи цивилизации", вкл. и индустриалната в един кюп. Уж всички са от едно и също поколение, но ислямската, православната, индийската и източната (с всичките им разновидности) се разграничават помежду си по култура и религия, ама видиш ли спрямо западната разликата е по технологии и начин на производство. Това е все едно на един рафт да сложиш ябълки, круши, сливи и краставици, като първите три ги сравняваш помежду си по цена и качество (по-изгнили, по-свежи) , но спрямо краставиците всички останали се сравняват по дължина. Общо взето ефектът от упражнението е нулев и безсмислен. За да изравним критериите, аз например от днес заявявам, че е имало иберийска (латинска) цивилизация. Мога да ти опиша всички етапи през които преминава, а накрая да кажа, че озападняването и поглъщането от западната цивилизация става горе-долу с руската и православната балканска. Ама що да се спираме само с иберийска, дай да измислим една източно европейска, разположена на запад от руската и различна от нея. За исляма да не говорим. Чудя се защо трябва да има два клона - арабски и ирански и къде да чатна Пакистан - към индийската, арабската или иранската. Ами Судан, ами Индонезия?

По Тойнби Алва, не по линейния модел: "Тезата за единството на цивилизацията е погрешна представа, към която съвременните западни историци са били подвеждани под влиянието на социалната им среда. Заблуждаващият факт е, че в наше време западната цивилизация е хвърлила мрежата на икономическата си система над целия свят и това икономическо обединение на базата на Запада е било последвано от политическо обединение на същата база с почти същия обхват. Защото макар и завоеванията на западните армии и правителства да не са нито толкова обширни, нито толкова цялостни колкото завоеванията на западните производители, все пак е факт, че всички държави в съвременния свят са част от единна политическа система от западен произход. Това са поразителни факти, но да ги разглеждаме като доказателство за единството на цивилизацията, е повърхностно. Докато икономическите и политически карти сега са озападнени, културната карта остава по същество същата, каквато е била, преди западното общество да започне да действа на попрището си на икономически и политически завоевания. На културната плоскост, за тези, които имат очи да видят, очертанията на четирите ЖИВИ незападни цивилизации са все още ясни."

Въобще не оспорвам ценностите на западната култура (това което си описал). Не мога да приема обаче, че това са характеристиките на единствената глобална цивилизация (тази която според Алва е погълнала всички останали). Спорът ни с Алвата не е за особеностите на западната култура, а дали ако се опрем на Тойнби може да кажем, че в момента е останала само една цивилизация (западната), а всички останали са погълнати. Твърдението ми е, че това няма как да стане. Ако се доверим на Тойнби днес цивилизациите са поне 4, а ако приемем, че е само една слагаме черта на Тойнби и го забравяме.

Че това е линейния модел. При него имаш аграрна цивилизация, индустриална и пост-индустриална. Там няма място за ислямски, православни, индийски и т.н. "цивилизации". Земеделските общества си приличат до едно, защото всички имат земеделци, земевладелци и духовници. Хайде да оставим западната цивилизация, защото очевидно я свързваш с индустриалната от другия модел. Какви са тогава характеристиките и коя е границата между "православната" и "арабската" цивилизация? Или там различията и "границите" вече са по друг аршин - култура и религия?

Щото пък в 16-ти век в Полша, Прусия, Австрия, Унгария или Скандинавия са налични. Хайде моля.

Едно уточнение - не съм привърженик на Хънтинтгън. Съжденията му приемам за "истина" точно толкова, колкото тези на Тойнби, Маркс с неговите "строеве" (но само една цивилизация) или която и да е друга философия която се занимава с проблема. Значи, какво имаме като качествени характеристики - култура - самоопределение - религия Ако това са ни опорните точки, то или имаме една единствена християнска цивилизация (вкл. руската православна) или имаме няколко християнски, които възникват през 16 век от "универсалната църква". Няма общ знаменател който да обединява "западна цивилизация" като нещо различно от "православна". Ако се опрем на тези характеристики или трябва да имаме няколко цивилизации като се започне от "иберийска" и се стегне до "руска" или само една. Отделно тези три характеристики - култура, самоопределение, религия са си живи и здрави и към момента и са толкова ясно различими, колкото и в кой да е век преди настоящето време Другият вариант е границите (разделението) да е по материалната култура (грънци и телевизори). За това разделение няма никакъв смисъл да търсим обяснение в теория с множество цивилизации - сложно и напълно излишно упражнение. Линейният модел на Цивилизацията (в единствено число) е напълно достатъчен за обяснението. При него различията се дължат на културни особености, а не на развитието на някакви хипотетични цивилизации. Статията която цитира Алва е написана от тази гледна точка и е колкото критика на Хънтингтън, толкова и на Тойнби - http://bg.mondediplo.com/article347.html.

Това не е доказателство, а твърдение. Твоите думи срещу тези на Хънтингтън. Самият факт, че употребяваш изрази като "размити цивилизации", "размити граници" и т.н. говори по-скоро в полза на Хънтингтън. Няма ли ги или има (пък дори и "размити" и "изчезващи")? А колко по-отчетливи са били границите преди 16 век? Въобще имало ли ги е или и тогава са били "размити"? Кои са по принцип качествените характеристики на една цивилизация за да определиш до къде се простира и къде са нейните граници във времето или пространството?

Няма специална цел. Целта на Симеон е върховната титла, която на латински е император, на немски кайзер, на славянски цясар, а на гръцки василевс. Разлика няма - това е едно и също нещо на различни езици. По същия начин е и днес. Ето едно официално съобщение на британското посолство: Смяна на посланика на Нейно величество кралица Елизабет II в България Очевидно е, че на български език британската дипломация използва съвсем официално думата "кралица". По същия начин при съобщения на френски използват Reine (du Royaume-Uni), а на гръцки Βασίλισσα (του Ηνωμένου Βασιλείου). Причината в официалната дипломация да използват кралица и василиса е факта, че към настоящия момент с тези думи се превежда Queen на съответните езици. Да тръгнем да търсим някаква друга цел от Симеон или руските князе е все едно днес да обясняваме, че британската дипломация използва "кралица" на български поради претенции към короната на Карл Велики (името му е в основата на етимологията на кралица) или има претенции към византийскато имперско наследство и затова на гръцки се използва думата василиса.

Според мен Хънтингтън няма за цел да обори Тойнби, а напротив - доразвива го. Иначе статията която си дал напълно отрича и Тойнби. Авторът явно е привърженик на другата теза - т.е. цивилизацията е една единствена, където едни групи са включени, а други не. Разлики при включените групи има, но те са културни, а не цивилизационни.

Дай линк да хвърля едно око.

Останах с впечатление, че компилираш няколко философии и затова питах (за да се ориентирам). Очевидно не съм бил прав и се опираш само на една. Така си разбрал Тойнби - ОК, аз лично имам друг прочит. Не мога да приема, че философските вижданията на един автор са по-обективни от тези на който и да е друг за да си обясняваме реалността само и единствено с първия.

Чел съм го естествено. Това не означава обаче, че аксиоматично приемам всичките му твърдения. Книгите му не са библията която се чете безкритично. Интересен автор и нищо повече. Самият той никъде не твърди, че има една единствена глобална цивилизация. Тезата му е, че освен западната, всички останали са в етап на разпад или разлагане. Това не означава обаче, че ги няма. Етапът на разпад и разлагане според него може да продължи и хилядолетие (примерът с Египет). Озападняването също е процес и не става с магическа пръчка. Трудно можеш да кажеш, че до тази дата това е ислямска цивилизация, а след това западна. Между другото за мен универсализмът в теорията на Тойнби с който се опитва да опише световната история е точно толкова "истина", колкото и универсализма на Маркс за развитието на обществото - философски виждания и нищо повече.

Цесарь в руския език е римския император (този в Германия). Пише го в речника на Даль (който си цитирала). Ето и тълковния речник: Цесарь Толковый словарь Ушакова цесаря, м. (от греч. kaisar, ср. кесарь) (истор.). В Московской Руси - название императора германского времен т. наз. Священной Римской империи. Вероятността руснаците да осмислят думата като "младши съуправител" е равна на вероятността германците да вложат същото значение в Кайзер - т.е. нулева.

Не ми се влиза в излишни спорове, но ми стана интересна компилацията на различните философски виждания която правиш. Съставките са ясни, но са изсипани в наливен вид. Нещо спойката ми се губи. Да се върнем преди географски открития. След като западноевропейската цивилизация е родена през 16 век, коя е цивилизацията която доминира западната честа на Европа до този момент? А - Доминира все още елинската (гръко-римската), от която произлиза западната Б - Западна от втори тип В - Нещо друго

Само дето идеята му е, че това ще стане някъде в бъдещето. Засега дори ние не сме част от западната цивилизация според неговите разбирания, а ислямът има още дълго да чака. Няма как хем да сме цивилизация от трети тип, хем цивилизацията да е една глобална. Глобалната ще е нещо друго.

"Грешките" се допускат поради начина на конструиране на темата. Смесил си две философски гледни точки - една в исторически план и една за обяснение на съвремието. Философията на темата в исторически план се опира на Тойнби и неговите цивилизации (множествено число). Ако държиш на неговите определения на цивилизация/и ( първи, втори тип и т.н.), неминуемо ще стигнеш до няколко на брой съвременни цивилизации, а от там и до обяснението на конфликта (ако го има изобщо), като сблъсък между "християнска" и "ислямска цивилизация". В същото време обаче говориш за "Глобална цивилизация", която е мисловна конструкция - продукт на съвсем друга гледна точка (икономическата философия и разглеждането на човека като Homo economicus). Т.е. линеен модел в който имаме една цивилизация в развитие, където различните народи и групи се намират в различен етап, но са все в същата тази цивилизация. Естествено при подобно разглеждане конфликтът ще е вътрешен. Кръстосването на двете гледни точки обаче не води до нищо. Изхождайки от Тойнби (в исторически план) не можеш да стигнеш до една глобална цивилизация (не и към днешна дата). Ако от друга страна приемем, че днес имаме една единствена глобална цивилизация в ретроспекция няма как да си обясним нещата с философията на Тойнби.

Жалко е, че в изследването не присъстват румънци и сърби. Най-вероятно в общата картина щяха да са някъде около българите, но е интересно да се видят и разликите.

Именно това е парадокса. Идва втората вълна преди 50-60 хиляди години и не ги засича никъде. Или ако ги засича само се избиват, без никакво кръстосване. Това продължава цели 40-50000 години, но в един момент нещо става и започват да се кръстосват - тук в Европа. Освен да са били в някакъв по-топъл джоб, откъснат от ледници от околната суша - нещо като малко по-топъл остров земя, сред ледовете на северна Евразия.

Много яко. А тези "базални евразийци" никъде другаде ли не са оставили следи, освен в Европа. Това ми се вижда доста странно прие условие, че са "дошли" едва преди 10000 години.

Нормално е Фружине. През по-голямата част от историята сме били под директното управление на империи или собствени български владетели с имперски амбиции и съответно имперска титла, а за нас тя е Цар. Кой друг да е владетел за българите? Съвсем в реда не нещата е да използваме в преносен смисъл Цар, а не Крал или нещо друго. Това не означава обаче, че с тази дума са наричани живи съвременници - владетели на околните народи. Аз поне не знам думата да е използвана за влашки, албански, сръбски, хърватски или някакви други владетели с изключение на тези които действително са имали (или поне са си присвоили) царска (императорска титла).