Atom

Ясно е, че на централно ниво няма демокрация. Не съм запознат обаче как стоят нещата по-надолу. В ОИ, поне през 19-ти век, местните общини решават един куп проблеми и в тях местната демокрация има ключова роля. Неслучайно Симеон Радев пише, че като българи трябва да се опираме в епохата на възраждането и точно там да "търсим добродетелите на духа и на волята". Пак според него, Възраждането има три отличителни черти. Първата е, че то е просветителско, а другите две са национализма и демократическото чувство. Та в тази връзка нямам представа как стоят нещата в Руската Империя. Чел съм, че до някое време казашките общности имат собствено самоуправление, базирано на военната демокрация. Май финландците също имат развито местно самоуправление. Как стоят обаче нещата в централните части на Русия нямам никаква идея. В литературата се среща някакво позоваване на "руската община". Не знам обаче нито какво представлява, нито как действа.

Намери си ги сам - изследвания по този въпрос има колкото искаш. Не знаеш ли, че една от официалните руски доктрини е евразийството. Самото евразийство се възприема като синтез на изтока и запада. Точно на това основание се търси и противопоставянето със запада. Западът е само запад, но за Русия самите руснаци подчертават, че тя е нещо самобитно и различно от Запада именно заради участието на Изтока. Ако българщината е синтез между европейското и османо-оринталското, кой според теб е Изтока в "руския синтез" и руското евразийство?

Много си далеч от истината. Русия по това време също има две лица. Едно монголо-татарско и едно европейско. Тогавашните наши русофили приемат без проблем европейското лице на Русия, но поне аз не знам някой от именитите възрожденци да се захласва по руската монголо-татарщина. Между другото българите не могат да научат от Русия нищо по въпроса за демокрацията по простата причина, че колкото и да не ти се вярва в Ориента поне местната демокрация е в пъти, пъти, пъти по проявена отколкото в Русия. Даже не знам в Русия по това време има ли изобщо нещо което би се приело за някаква, дори в минимална степен демокрация. Затова и писах, че днешната, а не тогавашната или някаква друга русофилия е проява на ориенталщината. Днешните русофили са твърдо за Путин. Ако едно време е имало русофили, които да симпатизират на руските либерали или на руската опозиция, сега такива русофили няма. Днешната русофилия поддържа само едното лице на Русия - татаро-монголщината.

Абе какви ги приказваш? Събрали се някакви хора и си правят възстановки на нещо си. Това им харесва - това правят. Като искаш да се отразяват други събития, намери други като теб които да споделят идеите ти и си възстановявайте каквото искате. Какви бариери, какви стени, какви пет лева. Да не мислиш, че някой ще те спре?

Бай Ганьо е типичен представител на ориенталщината. Антиподът му естествено е Алеко. Все пак става въпрос за литературен герой и неговия създател. Що се отнася до останалите категории, в нашите реалии те са продукт на синтеза от европейското и ориенталското, а не като проява само на едното лице или само на другото.

Днешната русофилия е проява на ориенталщината. Що се отнася до русофобията, само по себе си такова отделно явление няма. Русофобията се появява само като реакция на русофилията. Няма ли русофилия, няма да има и русофобия. Днешната русофилия е само частен случай на проява на ориенталското. Естествено, ориенталщината не се изчерпва само и единствено с русофилията. Днешната русофобия от своя страна не е частен случай на европейското, а реакция на русофилията и е по-скоро русофило-фобия.

България може би действително има две лица, но те не са "градско" vs "селско" или "либерастско" vs "патрЕотично". Двете лица на България са предопределени от нейната историческа съдба и от географското и разположение. Едното лице на България е "европейското лице", а другото е "османо-ориенталското". Ние, както и всички останали балканци сме синтез и от двете. И от европейското и от османо-ориенталското. Изглежда, че между ориенталското и европейското има някакъв баланс. Когато балансът се наруши и везната се наклони повече в едната или другата посока има реакция. Тогава двете лица "лъсват", показват се самостоятелно и се противопоставят едно на друго.

Разбирам какво искаш да кажеш. Търговците на идеите или тези които задвижват механизмите на "продаването" на идеите наистина са добри. Според мен обаче основният продукт, т.е. самата идея също трябва да е качествена за да може да се продава не само един път, а многократно, и още, и още. Ако проследиш "пазара на идеи" ще видиш, че през последните години търговците се опитаха да пробутат какво ли не. Евразийската идея, идеята за российската нация, за православните ценности, русский мир, Крым наш и т.н. и т.н. Всеки път обаче ефектът е все по-кратък и публиката след известно време губи интерес. Сегашната война е последната крайна "идея". След нея няма мегдан за други идеи и идеологии, а само за тежки реалии.

Така е, но ако имаш само една гола идея, тя все пак има някакъв срок на годност. Войната е тежко и гадно нещо и може да се изтърпи до време, особено ако не е ясно за какъв чеп се воюва. Руснаците по същия начин са отивали "с песни на уста" и закичени с цветя да се бият на полетата на ПСВ и да умират там. В края на краищата обаче именно ПСВ слага край на Империята, императора и на голяма част от обкръжението му. Войната в Афганистан пък е една от основните причини за разпада на СССР. За това си прав. То всъщност това е главната и единствена цел на тази война - да се избере пак вожда. Друга смислена цел няма.

Абе силна, силна..... колко да е силна идеологията им? Романова Русия устиска три века с ясни и прости послания - трети Рим, православие, Цар. Разните му там славянски, евразийски, национални и др. идеи идват сравнително късно и от тях няма кой знае каква полза. Резултатът е, че наследникът СССР въведе съвсем нова идеология. Тя свърши някаква работа, но не можа да изкара и един век. Що се отнася до идеологията на Путинова Русия, тя е претоплена манджа. Това е някакъв буламач или в най-добрия случай недобре сготвен миш-маш от идеологиите на предхождащите империи. Аз лично не вярвам сегашната "идеология" да надживее Путин. Мисля, че ще си отиде заедно с него.

Съгласен съм, че е неприятно. Вижда се и кой "едно си знае и едно си бае". Сам си признаваш, че милион пъти казваш едно и също нещо. И като го твърдиш милион пъти да не мислиш, че е вярно? Едно клише изказано и милион пъти си остава клише - празни приказки и разтягане на локуми, без каквото и да е съдържание или смисъл. Имаш ли някакви доказателства за твърдението си - нямаш. Даже не можеш да го осмислиш самостоятелно защото повтаряш като папагал чужди мисли. Единство на душата.... единият път било по-силно изразено, другият по-слабо. С кантар ли го измери, с метър или на око?

Отваряш речниците и четеш. Може да ровиш и в старобългарска и средно-българска книжнина - материал има колкото искаш. Основното значение на думата "народ" по това време е тълпа, много хора или изобщо хора.. Това не означава, че няма хора с "българско самосъзнание". За тях обаче не се употребява думата "народ", а има други думи. Това е думата "език" - общност на хора, които говорят един и същ, разбираем за тях език. Това е думата "род" - общност на хора, които са свързани с реално кръвно родство. Това е думата "страна" - общност от хора, които живеят на определена територия или в определена политическа структура. Проблемът е, че това са три различни типа общности и три различни типа идентичности, дефинирани по различни признаци. Няма термин който да обединява и трите идентичности в една по подобие на днешното значение на думата "народ", по простата причина, че няма подобна концепция. По онова време някой може да е "българин по род", защото е кръвен роднина на българи, но да не е "българин по език", защото е израсъл в друга езикова среда. Друг може да е "българин по страна", но да не е българин по род и т.н. Концепцията за "народ", която да обединява три различни идентичности, дефинирани от три различни признака в една единствена идентичност е чисто нова концепция, възникнала през последните столетия. Отделен е въпроса, коя от тези три идентичности и с по-голяма тежест за съответния индивид, а съвсем друг въпрос е коя е централната, базова идентичност на средновековния човек. Тя може да е нещо съвсем различно, например централната, базова идентичност да не е нито една от трите, а религиозната идентичност. На практика това което влагаме днес в думата "народ" не съществува през средновековието. От 19-ти век нататък думата започва да се употребява със съвременното и значение, заедно с появата на самия феномен "народ". По това време значението на думата народ се припокрива със значението на думата нация, а двете думи са почти синоними и това е така, вероятно чак до 1944г. Това между другото е много добре осъзнавано от самите възрожденци или тези които коват основите на нацията ни. Ето цитат, пак от Славейков: "Развитието на свобододумните идеи, като премина и разбуди всичките народи в Европа, стигна най-сетне и до нас - българите. Нашият народ - казвали сме го и на друго място, - колкото и да е млад и още и нов, умее да схване новите мисли и да се надъхне от тях."

Кое точно не е вярно? До възраждането думата "народ" има две основни значения: 1- "народ", като сбор от челядта или потомство. Това значение може да се види например при Вазов в "Под игото": "Слугинята отиваше при чучурчето, дето изстиваше руйното вино, наливаше и донасяше дълбока фарфорова паница. Бай Марко я поднасяше на децата, като казваше благоразположено: — Пийте бре, маскари! И паницата изреждаше всичкия народ. Очите на народа светваха, бузите се зачервяваха и той си облизваше с наслаждение устните. 2. - "народ", като множество от хора. Неорганизирана тълпа, най-често като опозиция на властта. Или "простия народ" срещу управляващите. А ето какво дава речника на БАН за съвременното значение на думата "народ": "НАРО̀Д, мн. -и и (остар.) -ища, м. 1. Устойчива общност от хора, предимно от една народност, която се създава исторически въз основа на обща територия или държава, единен език, съзнание за обща родова принадлежност и история, бит, традиции и др". Това значение е ново, тъй като самата концепция за "народ", така както е описана в речника е нова. В речника пише, че тази устойчива общност се "създава исторически". Дай да видим кога може да е създадена и от кога може да се приеме за "устойчива". За да уточним това, трябва да разгледаме отделните елементи на тази дефиниция: - откога например общността има "единен език"? До възраждането българският език представлява съвкупност от диалекти, принадлежащи към диалектен континуум с определени характеристики. Това състояние обаче все още е далеч от разбирането, че общността има "единен език" - откога общността има "съзнание за обща родова принадлежност и история"? Така дефиниран, нашият народ може да се появя най-рано през възраждането, а за някаква устойчивост може да се говори едва през 20-ти век.

Понятията народ и нация са съвременни понятия. Общо взето става въпрос за думи които описват някакви колективни идентичности и няма никакво значение как тези идентичности са се появили. Дали заради капитализма или нещо друго. Това е все едно да те питам какво е чук, а ти да ми кажеш, че чукът е произведен във фабрика. А ако не е произведен във фабрика? - значи ли това, че няма и никога не може да има чукове които да не са произведени във фабрики. Чешката дума Národ например на български се превежда като "нация". Полската дума Naród също ще се преведе на български като "нация". Българската дума "народ" от своя страна ще се преведе на чешки като Lid, а на полски като Lud. Гугъл преводачът ми преведе на полски израза "на изток от линията Залцбург - Венеция, нации не е имало и още дълго няма да има" по следния начин: "na wschód od linii Salzburg–Wenecja nie było narodów i jeszcze długo ich nie będzie". Като се има предвид, че възрожденците натоварват думата "народ" със съвременното и значение именно под влияние на западните славяни и навремето са я разбирали по същия начин по който са я разбирали чехи и поляци ще излезе, че не само няма българска нация, но и български народ няма и още дълго няма да има.

Това не дава отговор обаче на въпроса що е то "нация". Ето няколко дефиниции: 1. Oxford Languages: a large body of people united by common descent, history, culture, or language, inhabiting a particular country or territory. 2. Wikipedia: A nation is a large type of social organization where a collective identity has emerged from a combination of shared features across a given population, such as language, history, ethnicity, culture, territory or society. 3. Речник на българския език (БАН): НА̀ЦИЯ ж. Устойчива общност от хора, която се характеризира с общ език, обща територия, икономика, култура, черти на характера и др. и възниква исторически, обикн. през епохата на Възраждането (Ренесанса), в резултат от засилване на икономическите връзки между отделни области и осъзнаване на единството на народа, на неговото развитие и идеали. Дай да видим какво е "народ" и по кои основни пунктове или дори съвсем малки нюанси се различава от горните дефиниции.

От учебниците знам за формиране на "българска народност" и там горе-долу е ясно кога и как се формира. За "български народ" обаче не знам нищо. Дефинирай какво разбираш под "български народ" и по какво се различава от разбирането ти за "нация" (която ние не сме).

Хайде сега пък това. Противоречиш си. Това не са ли твои мисли: "Ако не бяха тия хора да финансират развърналата се, в десетилетията след Паисий, културно-просветна дейност, да поведат борбите и да ходатайстват пред турците за църковна (а от там и културна) независимост, щяхме да сме българи в някоя друга реалност." Значи от една страна, без възрожденците няма културно просветна дейност, няма църковна (а от там и културна) независимост, а от там няма и българи. От друга страна обаче твърдиш, че нациите са западна измишльотина и българите нямат отношение по въпроса за националното строителство. Нашата нация се създава отдолу нагоре от самите българи именно в църковните борби. В първата половина на 19-ти век Рум миллета се цепи по шевовете на ромеи VS елини. Ако един финансово независим българин е консерватор, той няма кой знае каква дилема и e много вероятно да си остане ромей. Неслучайно Славейков твърди за пловдивските гръкомани, че "не търсят гърци, а ромеи да бъдат". Ако обаче заможният българин е либерал, той не може да остане ромей. В този случай или трябва да избере да е елин или да работи за формирането на собствена нация. Борбата за българска църква трябва да се гледа именно от тази перспектива. От всяка друга тя е абсолютно безсмислена. Ето цитат на Славейков от 1872г.: "Много излъгани би останали онези, които би помислили, че новото движение на българите е имало и има само черковен характер, т.е. че българите се подигнаха противу гръцкото духовенство само за простото удоволствие да заместят гръцките калугери с български. Не! Тожа движение заключава в себе си до една степен и политически характер. Българският народ чрез установлението на една своя народна черква искал е и иска, защо да го крийме, да си установи и един вид народна самостоятелност, според както е позволено то в устройството на независимите черкви в османската държава. И пак казваме: излъгани би останали онези, които би помислили, че новото наше движение има само черковен и политически характер, т.е. че българите са искали и искат да си установят само една народна черква и чрез това да се сдобият с някаква си по-особена като народ самостоятелност, също както са и гърците. Не? Това движение освен черковен и политическ имаше още и социален характер. Българите искаха и искат да се отърват от развратното и с безбожнически дух надъханото гръцко духовенство, което разпространяваше съеверията, от една страна, а разврата и безбожничеството, от друга, по нашето отечество, те искаха и искат да си установят едно, от народни хора, българи, състояще духовенство, което, като вземе пред очи примера и съдбата на гръцкото духовенство, да се въодушеви да стане тип на християнско благочестие и на народно-българска и человеческа добродетел. Българският народ, когато дойде времето да се събуди от своето многовековно мъртвило, замисли за новото свое бъдуще един идеал, в който са изобразени всичките черти на един високо свободен, истински християнски и пълен с добродетели обществен живот без калугерократия и без аристократия."

Добре, извинявам се ако съм те засегнал. Това не променя обаче факта, че през по-голямата част от 19-ти век, мълчаливото и пасивно мнозинство е гледало на възрожденците (или строителите на нацията ни), както днешното мнозинство гледа на т.н. "жълтопаветници" и "либерасти". И едните и другите имат едни и същи либерални ценности. И едните и другите са разрушители на "изконните традиционни ценности" в името на нещо ново, докато мнозинството си държи на старото, "изконното" и "традиционното".

Така е. Като се замислиш обаче, тези хора които на практика създават "българщината" (или създават българската нация през възраждането) са със същата нагласа и менталност като днешните представители на "умнокрасивитета" и стожерите на жълтопаветизъма и вероятно също толкова не са били разбирани. Ако се беше родил през възраждането, най-вероятно щеше да хулиш и тях: защо създават нещо някъде си, а не на друго място, защо рушат "традиционните ценности" и т.н.

В съседната тема се обсъждат интересни нещица - предложенията за мир на Хитлер. Паралелът с днешните реалности е потресаващ. Ако се направят съвсем малки корекции в текста на тази тема (Германия да се замени с Русия, а конкретиката да се осъвремени), то все едно човек чете не за Хитлер, а за Путин. Като се започне от мюнхенската реч на Путин та до ден днешен, последният направо копира миротворческите действия на Хитлер. Същността на посланията и на двамата се припокрива на повече от 90%. Действията засега имат по-слабо припокриване, но все още не е късно и там да има напредък. Та в тази връзка, какви изводи могат да се направят от посланията и действията на двамата големи миротворци Хитлер и Путин и може ли историята да ни поучи на нещо? Или пък не може.

Какво има да се чудиш? Костас Портокалос от "Моята голяма луда гръцка сватба" има един лаф: "There are two kinds of people - Greeks, and everyone else who wish they was Greek.". Това е стереотип, но като всеки стереотип има някаква основа. Нашият Тролакис представлява именно това много малко и рядко малцинство от хора които мислят по този начин и заради които незаслужено тази представа се лепи на всички останали гърци. За разлика от Костас Портокалос - добродушен човек, който не може да навреди на никой, в реалността типичният представител на това рядко малцинство е озлобен и ограничен човек - нацист в червата, който е сърдит на целия свят. За него само гърците са хора. Варварите които искат да станат гърци са получовеци, а останалите нямат нищо общо с хората, а са просто неодушевени предмети или обекти. За подобни типове ние българите, руснаците, украинците и останалите източно европейци не попадаме в категорията на човеците или получовеците, а в тази на неодушевени предмети. Руснаците са обект или инструмент, чрез който великата гръко-православна общност ще заеме своете подобаващо място в света, а украинците са боклук, който трябва да бъде изчистен. В тази мисловна матрица няма как да има агресия. Агресията може да се осъществи към други хора. Доколкото украинците за тях са просто обект (при това боклук който трябва да бъде изчистен), то за никаква агресия не може да става и дума.

Според мен точно гледната точка 'агресор-жертва' е неутралната позиция. В останалите случаи се намесват идентичностите - ние-те. "Бият нашите", следователно трябва да се притечем на помощ. Виж например Втория - пише за някакви славяни. Под "славяни" обаче не разбира какви да е славяни, а "славяни начело с Русия". Според него това сме "ние". Такава една идентичност е много проблематична, но е факт, че я има. Вторият, а и не само той ни я демонстрират непрекъснато. Или виж Тролакис. На някаква сватба в Украйна, някакви украинци набили някакви гърци. Следователно украинците са нападнали гърците, а от там и оправданието за агресията на Путин. За него е съвсем ясно кои са "ние" и кои "те". Затова 20 пъти задава един и същ въпрос "вас кога ви нападнаха руснаците?". Засега все още не са ни нападнали, но виж клетите гърци бяха нападнати на сватбата от украински нацисти, бандеровци и фашисти.

Разбира се, че не е морално да се бомбят мирни хора и това трябва да бъде осъдително. Не виждам обаче какво общо има това с темата ти. Май ти си този, който си спами собствената тема. Или може би самата тема е отворена за това, а не уж да се търсят някакви "поуки". Въпросът ти беше "Какво правим ако Путин победи". Мисля, че Младенов даде най-точния отговор: "Ако Путин победи тотално, значи в САЩ и цяла западна Европа официалнят език ще бъде руският, а за нас няма никакво значение ние от коя страна сме били преди тоталната победа на Путин." Кратко и ясно и с това темата трябваше да приключи. Тъй като не приключи, а продължи да се развива е нормално да се развърти в някакви други посоки.

По тази тема, във форума има всичко на всичко три гледни точки: - украинците са нацисти, варвари, укрофашисти и т.н. - Русия е агресор. - не знам и не ме интересува. Тези, които "не знаят и не се интересуват" по принцип не пишат в теми свързани с Украйна и Русия. Всички останали заемат позиция в една от "двете крайности". Ти самият не правиш изключение и перфектно се вписваш в модела с "двете крайности".

Е в такъв случай следващата поука би трябвало да е, че сега Русия се управлява от още по-големи глупаци. Не за друго, а по простата причина, че РФ е бледа сянка или по-скоро карикатура на СССР и не може да стъпи на малкия му пръст. Отървахме се от глупаците, а сега според теб трябва да подкрепяме някакви още по-големи глупаци? И защо?