Atom

Добре, ще ви цитирам любимия ви Фасмер: суббота суббо́та укр., блр. субо́та, др.-русск. субота, ст.-слав. сѫбота (Зогр., Ассем., Савв., Супр.), болг. съ́бота, сербохорв. су̀бота. Наряду с этим – ст.-слав. собота (Мар., Рs. Sin., см. Вондрак, Aksl. Gr. 13), чеш., слвц., польск., н.-луж. sоbоtа, полаб. sübǘta. Формы на *sо- происходят из ср.-лат. sabbatum (Мелих, Jagić-Festschr. 213 и сл.), формы на sǫ-, напротив, – из ср.-греч. *σάμβατον, мн. -α (ср. цаконск. samba, отрантск.-греч. sámba) или из балканск.-лат. *sambata (рум. sâmbătă, энгадинск. samda, франц. samedi). Вторичный носовой засвидетельствован в поздне-греч.; ср. В. Шульце, Kl. Schr. 295 и сл.; KZ 33, 384; Г. Майер, IF 4, 326. Отсюда и д.-в.-н. sambaʒtag "суббота". В пользу греч. происхождения *sǫbota выступили Фасмер (ИОРЯС 11, 2, 388; 12, 2, 280; Гр.-сл. эт. 196), Кипарский (130 и сл.); Шварц, AfslPh 41, 124 и сл.; Гуйер, LF 35, 221 и сл.; Соболевский, Заимств. 14; Дурново, RЕS 6, 108; Младенов 626. Балканско-лат. теорию представлял в особенности Скок (RЕS 5, 19). В пользу этого могло бы свидетельствовать также середа́ (см.). Против предположения о герм. посредстве говорит исключительное распространение формы *sobota у всех зап. славян, поэтому ни о гот. (Стендер-Петерсен 432 и сл.), ни о д.-в.-н. (Мi. ЕW 314 и сл.; Уленбек, AfslPh 15, 491) в этом смысле не может быть речи; см. Гуйер, Кипарский, там же; Сергиевский, ИРЯ 2, 358. Лат. и греч. формы восходят через греч. σάββατα, мн., к арам. šabbǝtā или др.-еврейск. šabbāt; см. Швицер, KZ 62, 1 и сл.; Литтман 29 и сл. Русск. -бб- объясняется влиянием написания -bb- в зап.-европ. языках. •• [См еще Миковский, "Indiana Slavic Studies", I, Блумингтон, 1956. –Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973 Какво разбираме от Фасмер: - Германците, доколкото имат понятие за събота д.-в.-н. sambaʒtag са го заели от гърците, но думата така и не е получила широко разпространение. Западните славяни възприемат думата масово и от латински -Формы на *sо- происходят из ср.-лат. sabbatum Според вашата теория славяни и германци по едно и също време и на една и съща територия имат досег с християнството. Този досег ще да е бил доста странен. Християните с които са се срещали и контактували славяните нямат нищо общо с християните с които се срещат и контактуват германците. Разбира се има и по-простичко обяснение - просто славяните за първи път са чули тази дума в църквата, вече като християни и от свещеник, а не на улицата или по полето. И пак отиваме във видимия и невидимия свят.

Глупости или не, това е общоприетото схващане. Както е общоприето, че фериите в Португалия са въведени по подобни причини и от конкретен човек, а не са "естествено развитие" на местния латински. Ако германците имаха: - бройна система - имена за събота и неделя от женски род би било много вероятно славяните да са заели седмицата по същото време и място като германците. Само че подобни неща няма. Очевидно е, че повтаряйки толкова думата "конспирации" именно такива ви се въртят в главата за да допускате такова "еднакво" третиране на нещата. Самостоятелно изобретяване на бройната система от славяните също граничи с фантастиката. Самостоятелно изобретена бройна система в която "средата" не е "в средата" е малоумна. Според вас, славяните са изобретили или заимствали от германци или римляни по средния Дунав система в която има: - неделя от женски род ( въпреки ден и понеделник) и въпреки германците - името събота - с маргинална употреба при германците - числителни от 2 до 5 въпреки липсата или нищожните следи на числителни при германците Всички тези неща накуп се срещат само при ..... гърците, но това е съвсем случайно съвпадение. Сега на помощ ще докарате латинските ферии, нищо че по средния Дунав популярността им сред говоримите езици е нулева. Ей така идват от нищото и избирателно въздействат само върху славяните, но не и върху германци. Ама това не беше ли от "теория на конспирациите"? Или щом е за предпоставената ви теза няма значение. Как става този номер на мен не ми е ясно. Има едно ТВ предаване "видимо и невидимо". Явно предпочитате невидимите неща и за вас невидимите ферии са подействали по естествен път, но видимите гръцки паралели са "теория на конспирацията".

Никъде не съм казал, че имат недоразвита седмица, напротив твърдението ми е, че изобщо в езическия период нямат представа за понятието. Имат имена като делник, неделник, понеделник, празник и толкова. Тези имена нямат нужда от календарна система за да имат смисъл и съдържание. Именно и това е станало там където славяните имат досег с християнството - в Романия. Думи като вторник, трети, четвъртък , петък, параскеви, събота и неделя е логично да се появят спонтанно в империята, но за появяването им в езика на славяните по средния Дунав се нуждаете наистина от конспиративна теория за времето на Карл велики, а за супер-конспиративна за времето преди това. А кой е казал, че проблемът е специфично славянски. Проблемът е на западното християнство по-принцип. На изток подобни спорове няма. Светите братя освен, че разпространяват славянското богослужение са и администратори и служители на Рим. По същото време подобен инженеринг се извършва и в немския език с въвеждането на Mittwoch. Най-популярното и правдоподобно обяснение което се дава за немската дума е, че е въведена от църквата и то точно по това време. Целта е да накарат германците, вместо да купонясват в деня на Один (по стара езическа традиция) да преминат към пост (както изисква църквата). На славяните не им трябва подобно нещо, но явно реформата се извършва под "централно ръководство" и се отнася за целия регион, а не само за определени епископии или етноси. Ефект от цялата работа все пак няма и по-късно западът се отказва съвсем от ежеседмичния пост в сряда. Спомен от този период е т.н. Пепелява сряда, която е само 1 ден в годината. Въпросът с неделята и преномерацията пак е свързан с проблеми на запада като цяло, а не на славянството в частност. Във Византия подобен проблем няма, но на Карл му се налага да издава редица декрети само и само да накара поданиците си да не работят в деня на господ. Очевидно е, че операцията по преномерацията на дните не е инициатива на братята, а пак е подсказана от горе. Изпълнявайки изискванията на Рим, братята просто са префасонирали първоначално възникналата спонтанно в империята славянска седмица за нуждите на славяните по средния Дунав. Подходът ви е много интересен, но не е нов - нарича се двоен аршин. Сравнете горното и това: Как в единия случай непрякото влияние обусловено от движение на хора е обяснение, а в другия не е? В единия случай това не е проблем, но при другия е задължително да има пряко, непосредствено влияние и друго обяснение не се допуска.

Думи като делник, неделник, понеделник, празник не се нуждаят от системи като седмица, месец или година за да съществуват и да изразяват определен смисъл. Те наистина са от езическия период с много древен произход "Славяните биха могли да я заимстват както от римляните, така и от германците" - Германската бройна система е непълна (доколкото изобщо съществува). Германско влияние е най-малко вероятно - Латинската система е до 6, а и не може да даде обяснение как божия ден става от женски род. Или как неделника става неделя. Гръцката пасва перфектно. Абстрахирайте се от това кой ден кой е (като номерация) и разгледайте имената само като думи. Δευτέρα - вторник Τρίτη - трети или Трити (оригинал) Τετάρτη - четвъртък Πέμπτη - петък Παρασκευή - Параскеви Σάββατο - Събота Κυριακή - Кириаки, неделя, ден на господ Всички думи от дясно ги има фиксирани в източниците. Най вероятно точно това е било и първоначалното значение и първоначалната славянска седмица. Еднаква и буквален превод на гръцката. Следващата версия е прекалено перфектна от гледна точка на църквата и решава редица проблеми. Спонтанно появяване в удобния момент е абсурд.

Дните от седмицата издават гръко-германска комбинация - числа от 2 до 5 - гръцко влияние, а наличието на сряда - германско. Това, че са стандартизирани и едни и същи навсякъде издава човешка намеса при комбинирането. По естествен път трудно би се получила подобна комбинация и стандартизация Ето как горе-долу си го представям. Славяните нямат понятие и представи за деление на дните по седмици, но имат - делник - обикновен работен ден - неделник - за неработните дни (например дъждовни) - понеделник - за следващия ден (лекуване на махмурлука) - празник - това е ясно Приемайки християнството в Романя те започват да осъзнават понятие като седмицата. Приемат гръцката система 1:1 и калкират имената на 4 от дните - вторник - трети (или оригиналното трити) - четвъртък - петък Останалите 3 имена са в оригинал - параскеви - събота - кириаки (или господен) Първият ден е кириаки (господния), а последния седми ден - събота Светите братя въвеждат същата система в Моравия. Там обаче църквата има наследени три проблема: - трудно и е да накара селяните да не работят в неделя (има достатъчно документи) - още по трудно и е да накара хората да спазват постите в сряда (по-късно сряда така и ще отпадне като ден за пости в католическата църква и ще остане само петък) - вървят спорове дали да се почива през седмия ден (събота) или в следващия първи ден от седмицата - денят на господ (пак има достатъчно документи) Светите братя правят опит да разрешат проблема като пренареждат седмицата. Господния ден става твърдо Неделя и вече е седми ден (няма повод за спорове). За да се запази номерацията след него е добавен понеделник, а нататък подредбата остава, като параскеви просто изчезва Трети (Трити) става на Сряда по германски образец, за да е ясно кой е денят за пости. За другия постен ден няма проблем защото това е денят преди събота. Така подредени имената на дните от седмицата се разпространяват от църквата и стават общославянски.

Това просто не е вярно, най-малкото заради това, че на балканите има колкото искаш славяни и то с присъствие от минимум над век по времето за което става въпрос. Най-простото обяснение е, че думата е разпространена с християнството и литургията, а не да се търси някаква митична прародина. Не разбирам за какво е това упорито бягство на славистите от църквата и християнството и тяхната роля. За средновековието точно религията е движещия фактор за един куп процеси. Примери за подобно бягство има колкото искаш: - От речника на Фасмер разбираме, че олтар и поп били германски заемки, защото видиш ли няма как да са от гръцки, гръцкият няма досег със славяните по средния Дунав. Нищо, че самият Фасмер е на съвсем противоположно мнение - думите идват от гръцки. Редакторите обаче са решили вместо него и в речника на който уж той е автор са дали германски произход. - Имената на дните от седмицата и те били стари, възникнали по средния Дунав и разпространени с миграцията. Е, за езичниците славяни те не означават нищо, но Църквата и славянското богослужение пак нямат роля. - И още, и още ....... Сигурно може се напише цял научен труд за подценената роля на църквата в "социалистическата наука".

А възможно ли е и в старобългарския език да е попаднала по същия начин. Т.е. да не е местна славянска дума, а "внос" от Моравия. Това би обяснило слабото и разпространение в значението "владетел" на балканите. Тук е пълно с различни банове, велики и не толкова жупани, господари, след това деспоти и т.н., но за "княз" аз поне не се сещам.

Много ме съмнява думата "княз" да е била известна на всички славяни и особено тук, на балканите. По всичко личи, че за местните славяни тя е "внос". Освен Борис и Симеон (в началото) друг княз в източниците няма (като изключим "князете" от именника, които нямат отношение по въпроса). Тази титла най-вероятно не е носена от нито един местен славянски велможа, както преди Борис, така и след Симеон. Всички т.н. "князе" на сърби, хървати, македонски славинии и останалите славянски племена на балканите са нямали представа, че носят титлата "княз". За чужденците те са дуксове, архонти, принцове, комеси и т.н. , а за местните - банове, жупани, воеводи или просто вождове.

Тъй де, всички описани славянски разбойнически нападения идват от долния Дунав. Действията на империята срещу "базите" на разбойниците (където им са семействата покъщнината и плячката) също са по долния Дунав. Разбойниците който прииждат от средния Дунав са други - гепиди, лангобарди, херули, хуни, че и българи. Чак след идването на аварите от там започват да се появяват и славяни и то винаги в комплект с аварите. Самостоятелните славянски нахлувания продължават да са от долния Дунав.

Губи ми се връзката между това: "По моите разбирания, каквито и "разбойници" да са се подвизвали на тази територия, средният Дунав, и независимо от тях, там, по средният Дунав, живеело местно славяногласно население." И това: "Първата посока на експанзията на славяногласието e Романия" Източниците са категорични, за пръв път славяни се споменават и локализират в долния Дунав - днешната влашка низина и историческата Молдова. Фиксирани са около 100 години преди евентуалната експанзия на славяногласието в Романия (трайно заселване в земите на империята). Т.е. първата експанзия би трябвало да е през Карпатите по долния Дунав (освен ако не средния, а долния Дунав не е мястото от което тръгва да се разпространява славяногласието).

Езикознанието е сравнително по-точна наука от науки като история или археология. Причините за различните несъответствия са по-скоро в резултат от различни наслагвания на "националните истории" и идеологеми, отколкото в самато езикознание. Просто когато историците дадат подвеждаща информация, подвеждат и лингвистиката. Например на запад има един добър термин - Common Slavic. Терминът се отнася за пост-праславянския период, когато общата лексика се поддържа от общуването в рамките на аварския хаганат и българската държава, но най-голяма роля за общославянските черти има църквата и разпространението на славянския богослужебен език. Историографията ни обаче, която се опира изцяло на руските разбирания не приема такова общославянско общуване поради редица причини: - източните славяни трябва да са си от край време в земите които обитават и няма как да са свързани - католици и православни са от край време разделени и няма как да имат нещо общо. - църквата (особено по времето на социализма) няма как да има толкова голямо влияние Ето един пример, това от Этимологический словарь русского языка. — М. Р. Фасмер олтарь ............ Судя по концу слова, скорее всего, заимств. через д.-в.-н. altâri – то же из лат. altare (см. алта́рь); ср. Мi. ЕW 221; Шварц, ZfslPh 4, 363; AfslPh 41, 129; Брюкнер 379; Голуб182. Более затруднительно, хотя и не исключено, заимствование из лат. аltаrе; см. Иречек, Rоmаnеn 1, 36; Романский, JIRSpr. 15, 123; Богач, LF 35, 432. В последнем случае следовало бы предположить влияние имен с суф. -арь. Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже из-за одного факта распространения этого слова в зап.-слав., вопреки Фасмеру (ИОРЯС 12, 2, 220; Гр.-сл. эт. 29), Преобр. (I, 647), Соболевскому (РФВ 10, 166); см. Курц, LF 56, 113; Романский, там же; ВZ 18, 226. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973 Думата е дадена с германски произход, гръцкият е възможен, но неприемлив само заради това, че думата е разпространена сред западните славяни и то ......... вопреки Фасмеру Т.е. редакторите на Фасмеровия речник са пренебрегнали самия Фасмер

Според Курта, за пръв път славяните са локализирани в източниците по долния Дунав. Това са териториите на днешната влашка низина и Молдова (историческа). Пак според Курта, западните източници забелязват славяните и започват да ги описват след 700г. и ги вече ги свързват със средния Дунав.

А възможно ли е аварската титла да е със същия произход т.е. да е заета от готи / гепиди?

Според мен значението на собствеността се преекспонира и в двете философски течения. Марксистите абсолютизират собствеността върху средствата за производство, а за либертарианците по принцип всичко се върти около собствеността. Големият бизнес отдавна се е откъснал от тези зависимости и живее собствен живот. Вътре в корпорациите отношенията не се определят от ценовия механизъм, а по командно административен път. Самите корпорации са толкова големи, че отношенията между тях приличат повече на отношенията между държавите от XIX век, а не на нормални търговски взаимоотношения между две фирми, базирани на ценовия механизъм. Отделно върху ценовия механизъм огромното влияние оказва не толкова собствеността върху средствата за производство, колкото собствеността върху продукти на самото производство - технологии, патенти, лицензи, търговски марки и т.н.

Напоследък се случват някакви странни неща. В ЕС се заговори за минимална заплата от...... до.......( в рамките на целия съюз), а либертарианците проявяват засилен интерес към концепцията за базов безусловен доход. The Libertarian Case for a Basic Income U.S. “Libertarians” debate basic income Човек може да си помисли, че ни подготвят комунизъм версия 2.0. Много ми е интересно от какво е породен този либертариански интерес към екзотика като "базовия безусловен доход"

Професоре, ще ви помоля ако желаете да ни кажете нещо да го споделите тук, а не да ни давате един и същ линк към вашия "труд", в отговор на най-различни въпроси. Това си е жив спам и явна реклама. Много моля модераторите също да обърнат внимание на професора.

Естествено, че братята не са изпратени от патриаршията. Мисията им (а и предните) е подготвена и реализирана от имперската канцелария. Патриаршията е страничен наблюдател и в най-добрия случай задкулисен помагач, но не и инициатор или координатор на операцията. Не мисля, че политическите борби от ХІХ в. могат да бъдат някаква отправна точка за тълкуване на събития, случили се 10 века по-рано. Дай някакъв документ от епохата в който да се прави и бегъл намек за съпротива срещу славянското богослужение или обвинения в ерес срещу българската църква ( вкл. и срещу охридската архиепископия).

Дай да видим, защо имаме извори за Кирил и Методий и учениците им, а липсват такива за Русия. Славянският език се налага като контрамярка на папските претенции. Това не може да стане открито, тъй като самият император би подкопал имперския универсализъм и принципа "една империя - една църква". Имперската канцелария действа тактично и дипломатично, като избягва директната конфронтация и не бие тъпана за своите постижения. Няма и ред от някой гръцки източник, който да осветлява нещо свързано с налагането на славянския език във Великоморавия, Далмация или България. Въпросът не е засегнат нито в официалната кореспонденция нито в хроники или друг тип граждански съчинения. Всичко което знаем по темата е от западни източници. Западът вдига врява и там се фиксират фактите, а гърците мълчат. Така е във Великоморавия, така е в Далмация, така е и в България. Другият тип източници са житията. Те са продукт на съвсем друга битка. Имперските амбиции на Симеон се нуждаят от идеологическа подкрепа и собствени домашни герои, мъченици и светци. Канонизирането на седмочислениците, житията свързани с тях и гражданската литература (за буквите) обслужват точно тези имперски претенции. В Русия няма нищо подобно. Славянското богослужение отдавна е факт и е преглътнато от папата, а западът не се интересува от събитията в Киев. Местните нямат имперски амбиции, не се нуждаят от герои и няма за какво да се пише. Гърците както винаги мълчат. В случая това, че няма извори се вписва напълно с "по-ранните славянизации" провеждани от империята.

Твърдиш, че източните български диалекти са свързани с украински и руски, а западните със сръбски. Горе пишеш, че ятовата граница е със същия произход. По какво "Аз" прилича на руското и украинско "Я", но се различава от сръбското "Ja" Как той-тя се свързва с украинските він-вона, руските он-она, но се различава от сръбските он-она Как източните форми сняг и хляб са по-близки до украинските сніг, хліб, руските снег, хлеб, но са отдалечени от сръбските снег, хлеб.

Ъ? Може ли по-подробно?

Според мен объркването идва от това, че разглеждаме проблема от българоцентрична гледна точка. Светът за Константинопол не започва е не свършва с България и отношенията и с нея. Имперската традиция никога не е включвала монополното положение на един език. Империята е една, църквата е една, но броят на епископите (пък били те и патриаси) и езиците на които се разпространява божието слово са без значение, стига да не застрашават имперския универсализъм. След края на иконоборския период, единството "една империя - една църква" е силно разклатено. На запад се е появил нов император, авторитетът на римския епископ се е покачил значително, а самият Рим от филиал на имперската канцелария и инструмент за налагането на имперските интереси на запад се превръща в нов център. За имперската доктрина основния конкурент и заплаха не са българите, нито дори германския император, а папата. Императорът е единствения авторитет, арбитър от последна инстанция и представител на християнския свят пред света и бог. Никой друг няма подобни претенции освен папата. Принципът "една империя, една църква, много епископи" на запад се преформатира като "една църква, един Eпископ (с главно Е), много крале" и точно той подкопава ромейския универсализъм. Западната формула обаче има един проблем - "Един епископ" предполага и един език и точно това е слабото и място. Славянското богослужение е просто инструмент за отблъскване (или превантивна мярка) за тези претенции. Патриаршията в Константинопол се явява страничен играч в последвалите събития. Тя не може да да се намеси пряко, тъй като сама би подкопала единството на църквата и универсализма. Схемата навсякъде е една и съща. Местните владетели се обръщат директно към императора със своите "молби", той откликва и им удовлетворява "желанията", но без открито да налага това или онова, а ги оставя "сами" да определят по-нататъшната си ориентация. Системата (къде успешно къде не) роботи докато има силни императори. Патриаршията привидно е пасивна в тези операции, а когато се активизира следва великата схизма.

Христо Ботев - "Югославия" Честитим появяването на българо-сръбския вестник "Югославия"! ...Идеята за югославянска конфедерация е идея на западните панслависти, в противност на онази на руските, програмата на коя се заключава в думите на великия им поет: "Славянските ли реки ще се влеят в руското море, или то ще пресъхне?"... Няма славянин южен или западен, няма свесен човек, кой б имогъл да съчувствува на такава абстрактна идея, каквато е тази на русите, с осъществяването на коя се поглъщат цели народности, отделени една от друга с история, литература, нрави, обичаи. С химическото сливане на подобни народности става композицията на робството, на яда, кой приима почти цяло столетие болната Полша. Напротив, няма славянин, южен или западен, няма свесен човек, който да не съчувствува на идеята за югославянска конфедерация, коя няма принципа на робството и сливането на разни народности; а, напротив, сигуранца е за свободно развитие на тези народи, кои ще я съставят. Oтскоро се е появила тази идея между южните славяни; но малко е развита тя между наша народ по причини, че му е проповядвана неискрено и с ущърб за целостта му. Германското съединение със свойта деспотическа Прусия и италианското единство със евоя Пиемонт и под своя Виктор Емануил са примери, кои плашат наша народ, защото нито Русия е за него Прусия, нито Сърбия - Пиемонт. Югославянската конфедерация трябва да се проповядва и основе на други, свободни начала; тъй щото ни една от народностите да не бъде онеправдана. Прусецът е немец, пиемонтеца - италианец; но нито българинът е сърбин, нито сърбина - русец... Друг път ще се върнем връх тоя предмет на приличното му място. Засега честитим само утешителното появяване на в. "Югославия" с напредък и успех между нашите еднородци.

Относно православие, култура, манталитет и т.н., това "такива, каквито все още сме" ми звучи по-смислено ако е "като гърците, сърбите и румънците". Руснаците може и да са ни някакви роднини, но по-скоро са далечни братовчеди отколкото част от семейството.

- Факт е, че славянският богослужебен език е наложен във Великоморавия под влиянието и активната намеса на Константинопол. - Факт е, че славянският богослужебен език и писменост са наложени в Далмация по времето когато империята възстановява властта си и директно администрира провинцията. - Факт е, че след смъртта на Методий и погромът върху последователите му, империята се грижи оцелелите свещеници и учители да бъдат откупени и върнати в Константинопол. - Факт е, че след опита на Владимир за завой към Германия/Рим набързо е извършен преврат и на трона в България е възкачен византийския възпитаник Симеон, при който става и окончателното въвеждане на славянския език за богослужебен (най-вероятно пак с активната подкрепа на Константинопол). Т.е. империята прави непрекъснато опити за налагането на славянския език. Вярно е, че тези във Великоморавия, Хърватия и Далмация не са съвсем успешни, но това не е поради незаинтересованост или липса на усилия от страна на Константинопол. При покръстването на русите е съвсем логично империята отново да заложи на славянския език, а не на шведски или някакъв угро-фински (гръцки или латински автоматично се изключват). Има над сто годишен опит в това отношение, а и след завладяването на източна България разполага с достатъчно на брой образовани и подготвени кадри и завидна по обем готова литература. Не виждам какво чудно има, че като резултат на всичко това в Русия се налага за книжовен именно старобългарския език, който в процеса на времето ще претърпи и известни местни влияния.

Не мисля. Мястото и е в паранауки или алтернативна история. Тогава може и да стане забавна.