Atom

Сметката е на око (сметка без кръчмар) 1. Един селянин може да обработва "чифт земя" - 60-100+ декара. Добивите във Византия по това време са около 100кг. от декар Средната консумация е около 200кг. на възрастен годишно. Т.е. ако едно домакинство от 6 човека обработва 80 декара от които засява 40, а другите оставя на угар, ще добие около 4 тона зърно. О тях: - по-малко от 1,2 т. ще отидат за консумация - по малко от 1т. ще се оставят за посев - около 1,8т. е излишъка. 2. Населението на балканите е около 5 милиона. т.е. 10 човека на кв.км. Естествено някъде е съвсем безлюдно, някъде гъсто населено. За югозапада на Петрова България се приема, че е със средната гъстота. Няма големи градове (в България) за да е висока гъстотата, но пък епископиите са много гъсто една до друга, което говори, че не е и рядко заселено. Т.е. за тази част от България се очаква население от около 700000 души или някъде около 100000 земеделски домакинства. Тези домакинства биха могли теоретично да произведат около 400 000 тона зърно, от които около 180000 тона излишък. Естествено това е доста произволно число. Едно е да могат да го произведат, съвсем друго е да го направят. Най-вероятно реално произведеният излишък е около 1/3 от това количество или 60000 тона. От него половината е отивала за задоволяване на потребностите на населението което не е заето пряко със земеделие - скотовъдци, монаси, аристокрация, армия, занаятчии, градско население и т.н. Останалите около 30000 т. няма какво да се правят и трябва да се изнесат към Солун и Константинопол. Сметката е за добра година и показва по-скоро потенциал. Дали е било така един господ знае.

Така е. Големият консуматор е Константинопол. В края на краищата основната част от земеделската продукция, обект на търговия, винаги стига до там. Спорът дали тържището да е в Солун или Константинопол говори само за едно - точно Солун е бил изходното пристанище, началната точка където са се товарели по-голямата част от стоките предназначени за експорт. Само в този случай претенциите на ромеите (Солун да е основното тържище) имат някакъв смисъл. Българите са гледали на Солун, подобно на черноморските пристанища - място за товарене и нищо повече. Ромеите са искали сделките да приключват още в пристанището и разликата в цените между Солун и столицата да остане при тях. Малко прости сметки: Приемаме, че селското стопанство на северна България е в състояние да осигури излишъци минимум за Преслав. При 60000 население това са 12000 тона зърно за година. Освен зърното градът консумира сирене, месо, зеленчуци и т.н. Само за отопление през зимата се нуждае от поне 100-150000 куб.м. дървесина. Всичко това се е добивало от селяните, като освен за града те са набавяли и количествата необходими за себе си. Югозападът по това време има по-високи добиви и е поне два пъти по-голям от северна България (виж картата на Охридската Архиепископия). Гъстата мрежа от епископии заварени от Василий II показва, че има и достатъчно хора които да работят. Липсва обаче гигант като Преслав, който да поема излишъците, а те по аналогия би трябвало да са около 2 пъти по-големи от тези на севера. Т.е. това което може да се произведе в повече от селото на югозапада няма къде да се пласира на местна почва и отива почти изцяло за експорт срещу злато. По груби сметки сумата от този износ е около 200000N за година. Още по времето на Петър една голяма част от тези пари са оставали в местните собственици на владения и в местните административни служители. След падането на Преслав никаква част от златото не отива никъде. А кои са точно зърнодобвните райони около Солун. Виж картата на Охридската архиепископия, която е съставена върху грамотите на Василий II. Василий в това отношение е категоричен - връща на подчинение на Архиепископа само тези епархии, които са били под властта на Петър и Самиул. Извън тези епархии около Солун не остава почти нищо.

За да има големи градове трябва да има земеделски излишъци. Дългият мир и системата с нормирани данъци наистина позволяват да се увеличат обработваемите площи и да се получи ръст в земеделската продукция. Ако приемем, че Преслав наистина е бил 60 хиляди, то той заедно с другите по-малки градчета и разните военни крепости (т.е. местата където собствената земеделски продукция е недостатъчна) са поглъщали една огромна част от излишъците произведени в северна България. Положението в югозапада е съвсем различно. Там няма голям град което да поема излишъците. Не става и да помъкнеш зърното през девет планини в десета, да прекосиш целия полуостров по диагонал и да го закараш в Преслав. Бирниците на царя, а и разните велможи няма какво да правят излишното зърно, освен да го закарат на пристанището в Солун. Спорът е само за дребната подробност дали зърното да се изкупи от ромеите още в Солун или българите да си платят каргото, а стоката да се пласира на по-скъпия пазар в Константинопол. Това обяснява от къде е и златото на комитопулите. В даден момент в Преслав са решили, че вместо да обикалят като гламави да броят хора и продукция, да се занимават с извозване и складиране на стоки и други глупости е по-лесно да изискат от местния комита определено количество злато, а как ще го набави той си е за негова сметка. Нищо чудно по някое време местните да са станали по-богати и от царя. С падането на Преслав, вече цялото злато на 100% остава на запад. Т.е. нещата са свързани. Ако икономиката позволява в северна България да има град с 60000 жители, няма проблем в югозапада да има и огромни количества злато.

Тук е обяснено: Тука има, тука няма нови учебни планове по история, литература, информатика....

Точно Солун имах предвид, когато употребих думата "мегаломанско". А и иначе археологията има ли някаква идея до колко етажа са били жилищните постройки (ако изобщо по основите може да се съди за това). Ако се знае с каква плътност са разположени сградите и броя на етажите сигурно може да се сметне приблизителното население. Това и аз го пропуснах.

Хм, търсих някакво инфо за Преслав и ми попадна това: Вижда ми се прекалено мегаломанско - най-големият град в християнска Европа след Константинопол. Някой има ли представа на каква база е изградена тезата на автора? Цитатът е от тук: Paul Bairoch: Cities and Economic Development

Прав си, коректният термин е "силно намаляла монетна циркулация в провинциите" Все пак аз съм на мнение, че не бива да се правят генерални изводи и периодизация задължително трябва да има. Общо взето ранното средновековие при варварите започва с така наречената "германски тип икономика" или "икономика на грабежа" (според Курта). Характерна е с набези в римските провинции, а околните земеделски общества са подложени по-скоро на рекет отколкото на "нормирано" данъчно облагане . Освен германци подобна икономика се практикува от хуни, авари и т.н. Златото освен за престиж играе роля и за разплащане при предоставяне на услуги между различните главатари на банди. Те от своя страна го използват да престиж (бижута, съдове, позлата и т.н), за размяна с другите главатари (трудно се планира какво точно ще ти падне при грабежа), за търговия изобщо и за купуване на експертен труд (занаятчии, знахари, шамани, писари, преводачи и т.н.). Когато притокът на злато и плячка спира, роля за разплащане за предоставените услуги между различните бандитски главатари започва да играе земята, а от прост рекет се преминава на нормирана данъчна система с натурални данъци. Или с други думи започва прочутата феодализация (все още владенията са условни). Следващият период е когато предоставените владения започват да се унаследяват, а същевременно се появяват и градовете. Няма свободни земи за раздаване. Сега вече не само златото, но и дребните монети започват да играят роля в икономиката. Това е доста схематично и винаги има нюанси и особености. Ако се съчетае обаче с това което знаем за Византия (тя не следва този модел) може да направим и някакви изводи за България: 1. При Крум на служба има един куп ромеи, авари и славяни. Трудно ми е да приема, че разплащането за услугите предоставени например от ромеите или аварите е било под формата на земя (предоставени владения) и най-вероятно е било със злато. Т.е. до Крум централната власт е по-скоро основана върху икономиката на грабежа (която освен грабеж включва и предоставяне на наемници и най-обикновен рекет) 2. При Борис и Симеон се наблюдават разплащане със земя - като най-вероятно владенията са условни. За подобна система говорят различни източници ( напр. житието на Климент Охридски). Т.е. това е вече икономика основана на условно земевладение и нормирани натурални данъци. 3. В края на царуването на Петър и при Самуил, различни местни велможи се държат като пълновластни собственици на земите си. Такива са самите комитопули, Кракра и т.н. Т.е. една голяма част от земята най-вероятно вече е наследствена. За градовете би трябвало да се отвори друга тема. Абсурд е да се говори за натурално стопанство в Преслав.

Според мен е грешка да се разглежда целия период на ПБД накуп и да се правят изводи от това какво е било при Тервел, за това какво е положението при Петър или Самуил. През това време, византийската икономическа история има три ясно изразени периода. Тази периодизация спокойно може да се приеме и за България. От една страна процесите във Византия неминуемо оказват влияние върху икономиката на България, а от друга периодите по странен начин съвпадат с преломни моменти в историята на ПБД. 1. до 886г. (в провинциите на Византия няма никаква монетна циркулация) - За икономиката на България може би е по-удобно да се раздели на два под-периода - до Крум и след Крум. България е коренно различна в тези два под-периода и това няма как да не се отрази върху икономическия и потенциал. 2. От 886 - до 969 г. - възстановяване на интеграцията и връзките между провинциите във Византия, оживление на търговията, поява на монетна циркулация, поставено е началото на възстановяването на стари и образуване на нови градове. - за България Това е времето на Симеон и Петър. Т.е. тук също има интеграция. Царуването на Петър е белязано с мир и би трябвало това да и пика на търговските отношения с Византия и останалите околни страни. Най-вероятно точно през този период започват да се оформят градовете в провинцията - Видин, Средец, Велбъжд, Скопие и т.н. 3. След 969 г. - напълно възстановени стоково-парични отношения във Византия - Самуилова България.

Стана ми любопитно дали има някаква литература по въпроса. Кои са българските авторитети в областта на икономическата история и дали има някой специализиран в средновековието? В нета има публикации за Османската империя и Византия, но досега не съм попадал на проучване с акцент върху България или балканите. Обикновено всичко се върти около Константинопол (Истанбул). Предполагам, че ако има българи които се занимават с въпроса биха могли да проявят интерес и към провинциалната "икономическа история" и да са засегнали въпроса.

Бартер, но в текста си пише: "Если случится ......и если они желают". Селянинът нищо. Занаятчиите и търговците получават възможност да се откъснат от селото и така се създават българските градове. В края на ПБД има мрежа от епископски средища, повечето от които не са само укрупени военни пунктове, а малки градчета. Видин, Средец, Ниш, Скопие, Велбъжд и т.н. точно по времето на Петър и Самуил добиват вид на полиси. До тогава са руини или в най-добрия случай крепост с гарнизон и селско население в околностите.

Исав най-вероятно е прав. Константинопол е най-големия косуматорски център в Европа, който ежедневно изпитва нужда от огромни количества селскостопански стоки. Колкото и стоки на разкоша да предлага в замяна, те по никакъв начин не могат да компенсират стойността на земеделската продукция и при всички положения е имало и разплащане със злато. Ето едно изследване - AN ESTIMATE OF AVERAGE INCOME AND INEQUALITY IN BYZANTIUM AROUND YEAR 1000 Вътре има данни за минималната консумация (монашеските дажби) и нормална консумация (войнишки дажби). Ако приемем, че населението на Константинопол е около 200000, то според цените в изследването, годишната консумация на храни в града е на стойност 800000 - 1200000 Ν и това е без да се включват нехранителните стоки - восък, текстил и влакна, дървен материал за строителство и огрев, впрегатни животни и коне и т.н.. При всички положения, част от тези доставки са извършват и от България.

Археология - хвърли едно око пак: Byzantine Money: Its Production and Circulation - до 886 г. липса на монети или налични съвсем малко в провинциите. - 886 - 969 - поява на монетно обръщение, но вяло - 969 + нормализиране на стоково-паричните отношения Най-интересното е, че положението не е така само на балканите, но и в Мала Азия.

Ето една картинка: А ето и Преслав и Перник:

Твърде смело предположение. Времето е преломно за региона. Точно тогава става създаването на нови (или възстановяване на стари) градски центрове. В града е малко трудно да плащаш с кокошки или яйца. Вярно, градовете не са кой знае колко много, но ги има. Виж пак линка, в предния ми пост. Самата Византия е коренно различна до 886г., в периода 886 - 969 и след 969 година. Т.е. икономическите отношения по времето на Самуил и Василий II се различават значително от тези при Петър и Константин и нямат нищо общо с времената на Борис и Василий I. Най вероятно в началото на управлението на Борис има само един град (ако изобщо е град), докато при Самуил броят им е значителен.

Добре, а какво е монетното обръщение в империята по същото време? Ето едно четиво: Byzantine Money: Its Production and Circulation. Като гледам повечето графики, между 668 и 886г. в провинциите е пълно мъртвило. Около 886 има известно раздвижване, но съществения подем в монетната циркулация е след 969г. Излиза, че Преслав не се различава от който и да е ромейски град (без Константинопол). Т.е. или и в България има стоково-парични отношения съизмерими с ромейските или и ромейската икономика по това време се гради основно на разменна търговия, като единственото изключение е Константинопол.

Рейтингът се оказва полезен и за изясняване или опровергаване на някои "безусловни истини". Пример: УНСС е един от университетите с най-висока акредитационна оценка от НАОА - 9,65. По-висока оценка от него има само МУ-София - 9,68 В "направление икономика" е абсолютен лидер с оценка от НАОА 9,88 от 10. В университета се обучават почти 18000 студента в това направление. В обобщения доклад на същата агенция (НАОА) четем: "В професионалното направление има университети лидери. Заслужава внимание и следва да бъде изучаван, осмислян и използван опитът на УНСС в обучението по професионалното направление. УНСС разполага с професорски състав, способен да прави наука и осъществява елитно обучение на студенти и докторанти, да бъде конкурентен на европейското образователно и изследователско пространство." Рейтинговата система обаче показва, че в направление икономика същия този лидер има: Статии в научни списания (Scopus) - 3 бр. Статии в научни списания (Web of Кnowledge) - 11 бр. Това ли е резултата от огромния научен потенциал който се сочи за пример? Това ли е модела за подражание от другите университети? Не може да обучаваш 20000 студента, да имаш една камара преподаватели, асистенти и доктори, а в същото време да си величина клоняща към нула в научните публикации. А най-гадното в цялата работа е, че този начин на работа се поощрява и се дава за пример.

Тази статистика не е вярна. Като гледам са се опитали да сравнят нашата брутна заплата с чуждата нетна. Това 790-800 лева което го дава НСИ е бруто. Републички завод за статистику Просечна зарада исплаžена у децембру 2013. године у Републици Србији износи 70071 динара. Просечна зарада без пореза и доприноса исплаžена у децембру 2013. године у Републици Србији износи 50820 динара. Т.е. Сърбия има средна нетна заплата 440-450 евро, бруто - 605 - 620 евро Државен завод за статистика Просечната месечна исплатена бруто-плата по вработен во ноември 2013 изнесува 30 902 денари. Просечната месечна исплатена нето-плата по вработен, во ноември 2013, изнесува 21 054 денари. Т.е. в Македония има средна НЕТНА заплата 340 евро, бруто 500

Ако не се познава фактологията и терминологията по дадена тема разговорът се обезсмисля. Затова и ти припомних т.30 от Правилника. Вземи прочети малко и се върни пак. Дотогава каквито и доводи да ти там ефект няма да има.

30. проектът „Българска наука” е консервативен и дори донякъде позитивистки. Екипът е убеден, че по всеки въпрос съществува минимум от фактология, който задължително трябва да бъде усвоен, за да може човек да си позволи мнение. Това означава, че сайтът, списанието и форумът са абсолютно неподходяща среда за паранаучни или псевдонаучни възгледи.

Епохално откритие - диалектите се раждат едва с въвеждането на "еталонна писмена езикова форма (официален език)" Няма ли официален език няма и диалекти. За това нямам думи. Точно обратно на всичко известно от езикознанието. Има ли затворени общности има и диалекти. Да се твърди, че през 9-ти век, на територия от Пелопонес до Балтика и от Алпите до Киев, без никаква единна политическа, духовна или каквато и да е друга структура може да съществува езикова общност без диалектно разделение е в границите на ненаучната фантастика. А това тук как да го разбирам - нали само два реда по-горе нямаше диалекти. Защо нещо трябва да се прави точно и специално за моравците? С какво езикът им се различава от уж бездиалектния славянски език? Ако езикът е без диалекти, то версията "солунски, константинополски или който и да е друг южен говор става писмен" не би трябвало да ти създава проблеми. ..... Този форум нали имаше уж някакви правила: - 30. проектът „Българска наука” е консервативен и дори донякъде позитивистки. Екипът е убеден, че по всеки въпрос съществува минимум от фактология, който задължително трябва да бъде усвоен, за да може човек да си позволи мнение. Това означава, че сайтът, списанието и форумът са абсолютно неподходяща среда за паранаучни или псевдонаучни възгледи.

Все ми е тая за името на езика - синоними колкото искаш. Важното е да знаеш съдържанието което се крие зад тях. Аз каквото имах да казвам го казах, но не разбрах ти какво твърдиш - А, Б, В или Г? Първо беше езика на моравците, по едно време общ език на всички славяни, после църковнославянски (книжовен изкуствен език), после бог знае какво. Спор заради самия спор.

Новата рейтингова класация на висшите училища е факт. Данните са интересни, но и стряскащи. Докато добри университети губят позиции сред кандидат-студентите, други с по-ниски резултати в рейтинговата класация и със съмнително качество отчитат ръст. Ето една показателна статия: Студентите търсят все по-достъпни университети Накъде върви образованието ни? Стимулира ли се производството на безработни и "квалифицирани" продавачи и защо?

Така е, няма начин. Всъщност има и алтернативна хипотеза, че братята наистина са превели книгите за моравците на Ростислав. "Моравският" обаче не е съвсем моравски, а теорията значително се разминава с общоприетите схващания за мисията на Кирил и Методий. 1. Приема се, че резиденцията на Ростислав не е Велеград на север от Дунав, а е Белиград т.е. това е мястото където братята са били учители. 2. Приема се, че катедрата на Методий е била ако не в Сирмиум, то в близост до него, но при всички случаи на територията между Драва и Сава. Т.е. там е извършена по-голямата част от превода на книгите и изобщо книжовната дейност на Методий и учениците му. 3. Приема се, че диалектът на славяните между Драва и Сава по това време е много близък, ако не и един и същ с този на славяните от Македония и източната част на балканите, но значително се различава от диалекта на сърби, хървати и истинските моравци които живеят на север от Дунав. Т.е. диалектът на местните е от източната подгрупа на южните славяни, а в по-голямата си част това са същите тези славяни избягали от България и за които има спорове с франките. Естествено тази теза е само различен прочит на историческите извори и по никакъв начин не променя същността на старославянския език - южнославянски език от източната подгрупа.

Гербов, всяко нещо си има име. Нещото за което спорим е точно езикът на "преписите на преводите на Кирил и Методий, правени първо в България." Този език е известен в науката като старославянски език. Няма дрего нещо не което да е дадено това име. Няма по-ранни документи и можем само да гадаем дали първите текстове са били на моравси, панонски, константинополски или солунски славянски диалект. Поради липса на други данни, а и от анализи на това което имаме, учените са стигнали до извода, че първите книги също са били на "източен южнославянски диалект". Да, всеки преписвач е правил редакция, но във всеки един текст и всяка една редакция общото е винаги именно този източен южнославянски пласт, който е ядрото на езика. Точно затова и са редакции, а не отделен книжовен език. А това което си написал е апсолютна глупост. Църковнославянският език е термин с който се обозначава една от редакциите на старославянския език - руската. Това е език който от един момент нататък спира развитието си, заспива и става сам по себе си нов кодифициран език, който никога не е бил разговорен. Самите чехи, словаци и т.н. никога не са твърдяли, че ядрото на старославянския език е моравско или словашко наречие, а винаги са изтъквали, че старославянският е кодивициран източен южнославянски диалект. Накрая така и не ми отоговори на въпроса. От една страна твърдиш, че старославянски=моравси - т.е. жив разговорен език на една кокретна група славяни, а от друга, че старославянски = цълковнославянски - т.е. изкуствен служебен език който не е част от живата реч. Тези двете твърдения взаимно се изключват.

Според световната наука, старославянският език има всички характеристики на южнославянски език от източната подгрупа. Това се твърди в статиите в Уикипедия които ти препоръча, така се твърди и от Селищев, който пак ти препоръча. Тази тактика ми е малко странна - препоръчваш нещо, а когато човек вземе, че го прочете се сърдиш защо го е направил. Един съвет - колкото и референции да даваш навсякъде ще пише само това. Ако не искаш хората да четат просто не давай повече референции или поне преди това виж за какво става въпрос, а не само първото изречение от текста или максимум първия параграф. Тъй като така и не ми стана ясно какво точно искаш да кажеш да те питам и теб: Къде и от кого според теб се е говорел езикът фиксиран в най-ранните славянски книги, известен в научните среди като старославянски? А) всички славяни независимо къде живеят по това време са говорели на него Б) езикът е на моравските славяни В) езикът на всички южни славяни (тези които през 10-ти век живеят на територията на балканите) Г) нещо друго - (ако е това, моля поясни) Та А, Б, В, Г ? Прост въпрос, на който би трябвало да се даде прост отговор. Аз не съм спец и се доверявам на постиженията на науката. Доколкото се запознах от препоръчаните от теб текстове към момента световната наука има единно мнение по въпроса. Явно ти имаш друго различно мнение. Бъди така добър (Еньо също) да кажете какво точно твърдите и каква теза защитавате.