Atom

"Инкорпориране на разнообразно заварено население...." Тази теза аз лично я наричам "македонстваща". Т.е., когато искаш да премълчиш нещо му лепваш етикета "разнообразно население". Тя не е само македонски патент, а е широко разпространена. На балканите май се използва от всички. Интересното при нея е, че погледната отвън, веднага лъсва нейната несъстоятелност и предубеденост. Отвътре обаче собствените стереотипи са бетонирани. Македонската теза е ясна - имаме разни славяни и македонци (местно население) които образуват македонската народност. Вярно, територията е била под българска власт, но прабългарите са били малко, заемали са само определени административни длъжности в Македония и не оказват влияние върху формирането на македонската народност. Какво се премълчава? Пропуска се факта, че през 9-11 век, прабългарите и славяните като отделни групи изчезват, всичко минава през месомелачката на ПБД и се слива в българската народност (български етноним, славянски език, християнство). Твоята теза е, че през 9 век, когато се усвоява запада имаме "разнообразно заварено население". Какво се пропуска? Пропуска се факта, че през 9 век сред "завареното население" готи, гепиди, хуни, траки и т.н. няма. Всичко отдавна е минало през месомелачката на римската империя и се влива в населението и. По какво твоята теза се различава от македонската - по нищо. През 9 век разнообразното население на балканите се състои от ромеи (романи), разни славяни и българи. Да търсиш сред ромеите (романите) разнообразно население (съставките му) е все едно в 11-ти век да търсиш в Македония драговити, сагудати, берзити, пеони, македонци и т.н.

Не мисля. Всички тези варвари биха били проблем, ако си изсипваха наведнъж, подобно на славяните. Различните групи идват по различно време, заселват се на различни места и имат отношение към латинския толкова, колкото кумани, узи или печенеги имат към българския. Т.е. не могат да го променят кардинално и наведнъж. От друга страна не е вярно, че не променят латинския изобщо. На балканите той е достатъчно променен и опростен, просто процесите продължават по-дълго време. Може би ако не бяха тесните контакти между проторумънски и протоалбански и в румънския нямаше да има падежи (с изключение на звателния) В ядрото на БЕС има три езика - български, румънски и албански. Ако прабългарите (слагам пра, тъй като засега езикът им е неизвестен) са били причината за създаването на БЕС и са повлияли и на трите езика, то при всички случаи трябваше да има следи (и то значими) от езика им. Или с други думи, версията "някакъв ИЕ език" е недостатъчна. Може, но този език още от идването им, би трябвало да е точно определен: - славянски диалект (и то аналитичен) или романски диалект или албански диалект Това е. Не виждам друг вариант. Избери си един от трите езика и да развиваме темата, пък ще видим докъде ще стигнем.

Прав си. Горе те питах кой живее в центъра на балканите при усвояването им от българите. Източниците нищо не казват. За сметка на това казват, че при покоряването на България от Византия, тази територията е сравнително добре населена -Видин, София ,Перник, Скопие и още един куп населени места. Аристокрацията и гарнизоните могат да са отвсякъде. Интересува ни населението вътре и около тези градове. Мисля, че се разбрахме, че данни за славяни до идването на българите там няма. Имаш следните възможности: а) Местно население - дедите им винаги са били там б) Пришълци, говорещи на старобългарски в) Няма селско население около тези градове, това са само гарнизони, а провизиите се доставят от майната си (вероятно от околностите на Охрид ) г) подминаваме въпроса и се правим че го няма или не го разбираме. На база на археология и лингвистика, аз твърдя, че по-голямата част от това население, най-вероятно отговаря на т.А. Към времето на Борис, тези хора са латиноезични, а при падането на България вече до голяма степен са българизирани (славянизирани) или са на път да се българизират. Очевидно е, че ти изключваш този вариант. Кое според теб е по-вероятно - т.Б или В и как би го доказал. Според мен най-вероятно ще избереш т.Г

Това изобщо не е вярно. Горе дадох линк към византийски източници, които описват събитията. Мизи и Мизия се среща 6 пъти, като на едното място изрично е казано: ".....варварите от Стара планина, които преди това се наричали мизи, а сега се наричали власи" Власи се среща 4 пъти, на едно място има българи и един път се споменават скити. Ако четеш само източници ще се чудиш не дали е имало власи, а дали българите са играли някаква роля в движението на Асен и Петър или само са били статисти. Естествено, изводи само от тези писания не могат да се правят. Необходимо е да се познава история на региона преди тези събития както и да се оцени цялостната картина на балканите през периода. В противен случай може да се направи погрешно заключение. Т.е. порочно е да се доверяваш само на източници и на нищо друго. Е, за ПБД ти точно това правиш. Нищо не те интересува. Искаш някой изрично да ти е посочил, че латиноезични са се побългарявали - пославянчвали. Щом няма, значи според теб подобно нещо не е ставало Пак те питам. Кой според теб е живял на териториите на двете Дакии, Дардания и Македония-2, при усвояването им от българите. Ако никой не е живял там как са заселени?

Запъналко, при всички положения власите са били далеч от каноничното християнство. Да им се приписва обаче езичество е некоректно. Дума като Botez няма никакво значение за един езичник и не би могла да оцелее. От друга страна след нападенията на хуните във вътрешността на балканите почти няма обществени сгради с изключение на църквите. Всичко останало е преустроено или разрушено, а материала използван за жилища. Просто няма кой да поддържа големите обществени постройки. Дори и да са останали някъде то те или се преустройват в църкви или не се ползват изобщо. Германците са заели κυριακόν, част от латиноезичните basilikē, а за гърците е останала еклисия. Не виждам място за притеснение. Няма съмнение обаче, че християнството на власите е повърхностно (възможно и еретично) и е имало нужда от повторна евангелизация сред тях. Като се има предвид, че селското население е оставено без епископска мрежа в продължение на повече от столетие, то и неговото християнство не е било много по-различно.

Аз също не разбирам от лингвистика, но ще се опитам да дам някакво обяснение, подкрепено само от прости разсъждения. Граматиката на един език най-лесно се променя когато се заговори от хора за които той е чужд - не майчин. Представи си една картинка, където хората населяващи двете Дакии, Дардания и МакедонияII, са латиноезични. Латиноезично население, както бе отбелязано по-горе, би трябвало да живее и в части от Тракия, а най-вероятно има наличие и в двете Мизии. Предполага се, че диалектите са много и разнообразни. Тенденциите при народния латински са ясни - върви се към аналитичност. При нашествията на варварите една част от това население се оттегля в планините в центъра на балканите, където е в тесен контакт с протоалбанците. Под въздействие на вторите, раманоезичните запазват част от падежите си и процесът към аналитичност спира. Това е ядрото на прарумънския език. Друга част от латинизираното население не си променя уседналия начин на живот или вторично слиза от планините. През периода 9 - 12 век, по-голямата част от тези хора се славянизират (българизират). По принцип в родния им език падежите са на изчезване, а при новия, не майчин език, те изобщо не могат да ги усвоят. Някъде в 12 век тези "новобългари" (наследници на хора за които българският език не е бил майчин или самите те са такива), стават мнозинство в западната част на България, а останалите (на които българският език е майчин) постепенно започват да се нагаждат към новите норми. По времето на османската власт западните "аналитични" българи разпространяват новата тенденция и в изтока. При този модел би трябвало ако има остатъци от падежи те да са най-много в източна България, а най малко в западна. Изключвам Поморавието където има и друго (сръбско) влияние. Не съм лингвист и сигурно теорията ми не е съвсем изрядна, но според мен е напълно възможна. Дали е вярна - не знам. Ако имаш алтернативна идея, може да обсъдим и нея.

КГ, нали се интересуваш само и единствено от източници. Е, тук те са категорични - братята са власи, следователно от там и цялата династия. Това е твоята логика - "щом има източник другото не е важно" - не моя. Бъде последователен и си спазвай принципите.

А братята Асен, Петър и Калоян като какви се споменават? Да не би случайно някъде да пише, че са от кумански или български произход? Цяла династия от влашки произход имаш. Те какво, ако не са част от българската народност узурпатори ли са? Нещо като татарина Чака ли ги възприемаш?

А защо да ги кефи? Зарязани са на произвола на варварите - никаква защита след оттеглянето на армията от балканите. В Константинопол са наложили друг език за служебен. Една религия ги свързва с империята, но в момента в който християнството е наложено в ПБД и това изчезва като предпоставка за по-специални отношения.

Нищо интересно няма. Византийски източници от епохата - бол. Власи да искаш вътре. Естествено няма как да пишат "цар на този или онзи" по простата причина, че не признават титлата цар - не, че имат проблем с власите. Домашни извори по това време няма, но какво е мнението на самия Калоян ясно проличава от кореспонденцията с папата. В първото писмо Инокентий не е ориентиран много и се обръща "До благородния мъж Йоаниций". В отговора, Калоян ясно заявява кой е "...Аз, Калоян, император на българите и власите". В следващото писмо вече папата няма проблем - "До благородния мъж Калоян, господар на българите и власите" Това е, западните хроникьори са се ориентирали на място или от църквата (Рим). А защо само цар на власите, а не цар на българи и власи? Най-вероятно защото са ориентирани вече в географията на балканите, а по това време все още България е на съвсем друго място - по-голямата част от което не е владение на Калоян.

??? Изобщо не разбирам какво искаш да кажеш. Какво му е интересно на "интересното", че Калоян е REX Blahorum?

Мен винаги ме е учудвала славянската дума "княз". Не толкова произхода и етимологията и, а нейната употреба. В руската история е ясно значението на думата. При южни и западни славяни нямам представа кога и дали изобщо се е употребявала като дума за "големия бос". При сърби и хървати, преди да се появят кралете, големите началници са жупани. В същото време явно са имали дума княз, но какво е било нейното значение и кой е бил княз в 7-8 век например не е много ясно. Ясно е, че в късното средновековие кнез се употребява за локален първенец. Същата работа и при поляците. Там големите началници преди появата на краля са Панове , а днес ksiądz е свещеник -нещо доста различно от владетел. Титлата ми седи някак изолирана в източниците покрай мисията на Кирил и Методии. Преди това няма никаква индикация, че подобна титла е съществувала. След това има ли, няма ли (с изкл. на руската сфера) - нямам представа. В съвременните преводи с княз се обозначават всякакви титли -Rex, Dux, Comit, щом се отнася за славяни - всичко се превежда като княз.

Тезата на Алксеев е на практика малко по-разширена дако-римска. Нещо подобно на официалната румънска теза. С точка Б) и В) няма проблем. Границите никъде и никога не са били разделителни линии, а по-скоро зона за контакти. Няма никакво съмнение, че някакви романоговорящи са присъствали и на двата бряга на реката. Проблемна е подточка А - ядрото на прарумънския. Територията на която се е оформило това ядро трябва да отговаря на няколко изисквания: - да позволява възможност за контакти с носителите на праалбанския език - да е сравнително изолирана от въздействието на германи и ранни славяни След IX - X век е необходимо: - да е в зоната на действие на старобългарския книжовен език - да позволява много тесен контакт с разговорен български и албански език - да има възможност за контакти със сръбски и гръцки език. Подунавието и Панония изобщо не отговарят на тези изисквания. Ако държим на северния произход, щем не щем трябва да напъхаме прарумънците в Карпатите, да намерим обяснение на общите румъно-албански думи и после да ги разхождаме насам натам за да може езикът им да придобие характеристиките които има днес. Центърът на балканите е много по-подходящ за ядро на този език. Славяните са минали от там транзитно и до 9-ти век няма следи от славинии, племена и т.н. - само едни "моравци" и то напълно измислени. Албанците са близо, а и източниците фиксират власите първо в близост до този район.

КГ идентификациите и самоидентификациите са многопластови. Тук специално няма нищо за чудене. До падането на България няма как да имаш термин Влах в гръцки източници. Думата е славянска и за да влезе в гръцкия език трябва причина. По времето на Петър, за гърците всичко на север е България, а населението - българи. Едва след като България пада, лъсват съставките и идентификациите вътре в нея. Същото като Югославия. В българския език нямахме дума косовар или босненец (с днешното им съдържание). Ако си спомняш на времето медиите отразяваха войната между сърби (национална идентификация) и мюсюлмани (религиозна идентификация), което беше пълен абсурд (няма как сърбите да воюват с цялата мюсюлманска религия).

.

Думата влах / власи е заета в славянски от някой германски език и с нея те обозначават римляните. Днес Италия на полски е Wlochy. От самите римляни славяните разбират, че тези около Константинопол не са точно власи (римляни), а гърци (грък е заета от латински). Думата българин в гръцки отначало е етноним на една етническа група (до покръстването). След покръстването, за гърците българин става политоним за всички поданици на българския цар. В края на X и началото на XI век, при походите на Цимисхи и Василий II, ромеите разбират, че българите са всъщност два вида - славяногласни и латиноезични. Тогава за гърците думата българин се натоварва със значението - славяногласен християнин от българските (след това бивши) предели. За втория вид българи, ромеите нямат дума и заемат от старобългарски "Влах". Чак тогава власите се появяват в източниците на гръцки език.

Според мен, за активна мисионерска дейност сред славяни и българи от страна на Рим по това време е трудно да се говори. Епископска мрежа до някое време има, но точно когато евангелизаторската дейност на запада започва да се активизира, Илирик е отнет от юрисдикцията на Рим. Все пак на места локални влияния би трябвало да има. Определено е имало влияние и на арианите. До нашествието на аварите, в Гепидия и Лангобардия (Панония) арианството е доминиращо вероизповедание, а в Сирмиум резидира ариански архиепископ. Една част от арианите остават по места, но имаме и огромна изселническа вълна на юг (която се влива в редиците на варваризираните римляни). Според ЭССЯ, думата църква е с германски произход, заета от славяните в латинска среда и според мен е много вероятно да е заета точно от гепидите. Знае се, че едно от първите преведени произведения на старобългарски е „Четири слова против арианите".

ОК, разбрах. Дай за момент да забравим за Мизия и да се съсредоточим върху територията на България при Борис и Симеон. Каквито и български книги написани по темата за заселването на славяните да отвориш, навсякъде ще срещнеш тройката Мизия-Тракия-Македония и в допълнение най-много да пишат за славяните в Гърция. За центъра на балканите няма нищо. Сръбските автори от своя страна се бутат в запада и пак за центъра няма нищо. Още тук на човек трябва да му светне лампата и да си зададе въпроса - защо центъра на балканите липсва. Отговорът е прост - защото там няма славяни и това не е предмет на работата на авторите. Има две възможности - а) щом няма славяни центърът е пуст, и б) на тази територия живеят някакви други хора, които не са славяни. Ако се навържат нещата от археология, лингвистика и източници, ще се стигне до извода че тези земи не са никак пусти, а хората които живеят там, след като не са славяни, няма какви други да са освен местно, заварено население и то латиноезично и полутатинизирано. Тези хора не са вече римляни, но все още не са станали власи и албанци. За мен това са варваризирани римляни. Въздействието на тези хора върху българите е огромно. Самият факт, че благодарение на контактите си с тях българите си променят граматиката на езика говори много. Това не може да стане под влияние на някакво мижаво езиково малцинство. Огромна част от обичаите ни също са благодарение на тях - коледуване, маскаради (кукери) и т.н.. Т.е. всичко което си преписваме като наследство от траките. Подобно огромно влияние може да се получи само ако тези хора са били сред българите. Т.е. в ядрото на българската общност, а не в периферията. Ако влиянието на тези хора върху българската народност е огромно, то обратното въздействие (от българска страна) върху тях е направо смазващо. Около 20-30% славянска лексика, променена граматика, политически и религиозни термини, българска литература и т.н. Такова влияние няма как да стане в периферията на българската държава, в територия на която щъкат маджари, кумани, татари и всякаква друга паплач. Т.е. това може да се получи пак само в ядрото на държавата, но не и в периферия. По въпроса за етническата тежест. Според мен, към момента на приемане на славянския език като църковен и служебен, положението е било 50:50 славяногласни / латинизирани и полулатинизирани. Едно политическо решение дава предимство на славянския език. При друго политическо решение (обвързване с Рим) може би щеше да надделее латинския. При подобно развитие на нещата най-вероятно днес пак щяхме да сме българи (както римляните и останалите пришълци в Галия стават французи), но зад понятието български език щеше да стои съвсем различно съдържание. Разбира се в близост до Византия това е невъзможно да се случи и е по-скоро за раздел "алтернативна история".

Вярвай си, никой не те спира. Удобно е, спор няма. Тезата: "Българите стават българи (в съвременния смисъл на думата) на територията на част от Мизия, след това приобщават славяните от Македония и заедно запълват вакума в целите балкани" е привлекателна. Удобна е, но не е вярна. Не е вярна по простата причина, че освен на вяра на друго не се опира. Все си мислех, че тук е форум за наука, а не за религия и вярвания. До тук нищо смислено не успях да видя. Доказателствата за тази измислена теза са единствено от рода на "не ми се вярва", "така мисля" и все от този род. Някъде по форума Перкунас беше отбелязал, че падежи не се губят безпричинно. Бих допълнил, че по принцип граматика не се променя без причина. Ясно е, че езикът ни се е трансформирал драстично от първото си появяване като писмен език до днес и то в посока, която няма нищо общо с естественото развитие на другите славянски езици. Ясно е и кои други езици влизат в кюпа и имат същите характерни черти - албански и румънски. Ясно е, че въпросът как е станало това, няма как да се реши без решаването на въпросите за произхода на румънци, арумъни и албанци. Имаме всички доказателства - исторически (източници), лингвистични и археология, че най-вероятно всички тези езици са се омешали и са си влияли взаимно тук в центъра на балканите, на юг от Дунав и едва след това се разпръсват там където се намират сега. По удобно е обаче да затворим очите и да си повярваме, че на нашата територия са живеели от край време само българи, а другите (албанци и румънци) падат от небето някъде през 13-14 век.

Фружине, дай малко повече инфо по това. Особено ме интересуват моравците. В кои източници са фиксирани и по кое време.

Че аз в цялата тема за това пиша. Поне на пет места съм апелирал да се спре с Мизия и само Мизия. Идеята ми е точно това, че процесът започва при Борис и Семеон и продължава и до днес. Пак на няколко места писах, че щом формирането на българската народност започва с християнството, то трябва да се разглежда територията на България при Борис и Симеон, а не Мизия при Аспарух. Идеята не е, че латиноезичните са в Мизия, а в центъра на балканите. Още един цитат: Просто и ясно. Според мен няма траки, даки, и т.н. Има варваризирано римско население оцеляло в центъра на балканите. То е третия компонент за нашата народност и първия за румънци и албанци.

Няма такова нещо. Това е принцип при походите за плячка. При завладяване са ценни териториите с населението. Без население което да бачка земята не струва нищо. Така е при римляни, татари, османци, араби и изобщо за който се сетиш. При походи с цел завладяване, няма ли съпротива няма нито огън, нито меч.

Очевидно е, че има недоразумение. Тезата ми не се отнася за Аспарухова (или по точно до Крумова) България. Тезата ми е, че варваризираните римляни са трети елемент в в държавата на Борис и Симеон. Официалната теза е, че българската народност се формира след покръстването - т.е. при горните владетели. Няколко пъти в темата апелирах точно обратното - процесите в Мизия да не се прехвърлят автоматично за Борисова България. За 50-60 години България разширява териториите си многократно. Това което е ставало в до Крумова България няма как да се повтори - нито времето е достатъчно, нито мястото и хората са същите. Ще се самоцитирам: Те за тези територии - новите придобивки става въпрос, не за Мизия. Няма как да са масови. Мобилните групи са многоезични, не уседналите. Асимилирането на латиноезичните е процес който протича столетия. Бавно, семейство по семейство. Слизайки в града те комуникират с местните на собствения им език (гръцки, сръбски, български), а не обратно. Т.е. при този механизъм се очаква в една мобилна (номадска) общност заемките да са много повече отколкото при уседналите. Това и една от причините да не знаем например на какъв език са говорели прабългарите - най-вероятно и те са многоезични.

Бате Ваньо, това е най-нормалния извод, който можа да направи човек. Учудва ме се какъв хъс се защитава становището, че българите са някакви кръвожадни изроди, които не могат да търпят нищо чуждо до себе си. Хазарите и аварите са толерантни и човечни и могат да имат на териториите си всякакви чужди групи, Византия търпи какви ли не, само българите и славяните (и то само в периода до идването на българите, после стават кротки като агънца) са някакви маниакални, кръвожадни расисти. Другото което не разбирам е как някаква измислена теза по времето на социализма е пуснала толкова дълбоки корени, че никой не смее да я ревизира. Мислех, че е мързел, но се оказа страх. Страх от неизвестното, страх от това да не би някой да си загуби топлото местенце и т.н. Учените на възраст ги разбирам - с това са закърмени. Форумът обаче е анонимен, как един професионалист историк не написа един ред в темата. Източници - бол, археология също.

Исав, по това време епископите не изпълняват само религиозни функции, а и някои граждански. Има места където това са единствените представители на централната власт, а има и епископии в чужди територии. Т.е. броя на миряните или църквите няма значение. Почти всяко по-голямо населено място (село) е имало епископ. Според ГИБИ списъкът на исаврийската династия съдържа 51митрополии, 39 архиепископии и 603 епископии. Категоричното мнение което изказах е, че този списък се игнорира от повечето историци. Не му се обръща никакво внимание. Мотивът който съм виждал тук във форума, е че това са т.н. вдовстваши епископи и няма смисъл да им се обръща внимание. Според мен това е твърде съмнително по следните причини: - Списъкът е изготвен след 730г., което е с половин век след формирането на българската държава. - броят на епископиите е прекалено голям. На територията на съвременна североизточна България и Добруджа (ядрото на ПБД) те са 2 митрополии и 19 епископии, общо 21 - епископът на Тропеум - Теодор, присъства на втория никейски събор (ГИБИ т.3 стр.202) Т.е. за да са вдовстващи, то към 681г. трябва всичките 21 епископа да са били на възраст около 20 години, за да са живи към времето на съставянето на списъка, а Теодор епископът на Тропеум би трябвало да е над 120 годишен по време на събора, който се провежда през 787г. Интерпретация на източника и изводи не смея да правя тъй като съм само любител. Учудва ме обаче, че и професионалистите отказват да се занимават с проблема.