Atom

Южняк, какво общо имат действията на фанариотите с 9 - 11 век? Ако искаш да пишем за формирането на румънската народност - съгласен съм, стартира с фанариотите.

А на какъв език да пишат едни чобани - на какъвто ги научи даскала, ако изобщо стигнат до даскал. Каракачаните, преди да тръгнат по гръцко, да не би да пишеха на друг език освен български? Графа ти писа, но има и косвени данни: Тази терминология няма как да се появи в 9 век нито под влияние на български, нито под влияние на гръцки език

Графе, изобщо не отписвам готите. Да, при формирането на дунавиите е имало и готи. Готи са останали сигурно и на един куп още територии. От гледна точка на темата обаче - третият елемент при формирането на българската народност, готите могат да имат значение само като съставна част на латиноезичните балкански римляни, но не и като самостоятелен субект.

Аз така и не разбрах, как поддръжниците на карпатката теория за произхода на власите обясняват християнството им. Определено са християни от преди българите. В същото време освен латинска религиозна лексика имат и българска. Ако произходът им е южен, проблемът е нулев. Ако се крият по дупките на Карпатите, кой ги е покръстил преди българите, за да се появи тази латинска терминология и как ги е открил. Излиза, че готи, хуни, гепиди и авари не са ги открили, но някакви загадъчни мисионери са намерили начин да ги покръстят и то масово. Чудна работа.

Графе, власите са християни към 7 век и от преди това, в езикът им има латински християнски термини, но липсват готски. За да са похристиянчени изначално, както твърдят румънците трябва в римска Дакия едва ли не християнството да е официална религия до 271г. Подобно нещо е много съмнително по простата причина, че щеше да е отбелязано. Времената са такива, че римска Дакия щеше да се сдобие с една камара мъченици и светии. И по двата бряга на Дунав, т.н. Дунавци са най-вероятно с произход от южната страна на реката. Това е много по-просто и логично обяснение, отколкото да се търсят някакви следи от преди 271г.

Тъй де, и аз това питам? +1

Да обобщим, власите са навсякъде но не са третия елемент. Третият са траките, а те са .....?

Кога и къде? (на юг или на север от Дунав)

Като ще се питаме, дай и аз да задам някои въпроси. Да предположим, че в ПБД няма латински елемент - никакъв, а прадедите на власите се крият някъде по Карпатите. Въпросите ми са прости: Кой ги е покръстил? Кога и къде? Извори? Отговорите би трябвало да са бързи и лесни. Все пак религиозните въпроси са едни от най-осветените от към източници в средновековието. За друго може и да забравят да пишат, но за мъченици, мисионери и богоугодни дела - никога.

Нямам представа как е в учебниците, но в сериозната им (академична) литература, българското влияние въобще не е пренебрегнато. В научно-популярната също. Ранна история на сърбите, без отчитане на българската, въобще не може да се напише. Вземи някаква история на сръбския народ и и хвърли един поглед. Първите глави са 100% описание на историята на България - друго няма и от къде да дойде.

Графе, някакви латинофони може и да са оцелели в Карпатите, но албанците няма как да са се пръкнат от тях. Въпросът за произхода им е още по-мътен от този на власите. Ето един цитат: В най-новите разработки по темата, надделява мнението, че албанците са наследници на траки, пеони, дардани, разположени на север от македонците, на територия някъде от западните Родопи до Тетово. По този начин се опитват да обяснят ранните заемки от латински, липсата на собствена или латинска морска / водна лексика и т.н.

Стинка, няма теория на конспирацията има мързел. Триото славяни-прабългари-траки е измислено през комунизма и така си остава и досега. Траки в 6-7 век няма. Има ромеи. Няма нищо страшно третия компонент да се напише с истинското му име. Към 681 година всякакви готи, гепиди, лангобарди и др. германи които са предпочели да останат на територията на империята също са ромеи. От друга страна няма нито албанци нито власи - ще се появят по-късно като издънка от същите тези ромеи.Не виждам какво толкова ви стряска това, триото да стане прабългари-славяни-ромеи.

Митак, та нали точно това казах по-горе - в България липсва интердисциплинарност, липсва и комуникация между дисциплините. Явно е, че при тази ситуация историците сами, опирайки се само на източници не могат да стигнат доникъде. Те затова му казват на периода "тъмни векове" - тъмни щото няма инфо, не се знае кое как е било. Тук идват на помощ други дисциплини- лингвистика, археология, а вече и генетика. Лингвистиката е стигнала до някакъв извод - балкански езиков съюз. Виж статията - Balkan sprachbund, прочети я, виж и картите вътре, особено картата 6-13 век. Е за нашите историци това не съществува. Коментар няма - нито "не е вярно", нито "да така е", да не говорим някой да се опита да обясни исторически явлението. Лингвистите ни и те, заобикалят въпроса - сакън някой да не ги обвини в нещо. Австрийци, германци, сърби, руснаци, че и поляци работят по този въпрос - ние йок. После пак ще кажем "кой ни ...... в гащите" и ще градим теория на конспирацията как другите ни пишат историята. Ами другите ще я пишат - ние не искаме да се занимаваме с това.

Рисъ е много прав. Щем не щем трябва да си признаем, че при формирането на българската народност участват прабългари, ремеи и славяни, като нито една от тези съставки не се свързва изцяло с новата българската народност. В годините след Борис, маса от прабългарите ще станат в последствие ромеи, други може би така и не се славянизират и си остават там каквито са били (ако се приеме тюркската теория за вярна), а трети стават маджари. Славяните също - освен българи, други ще станат ромеи, а трети сърби. Част от ромеите ще се славянизират и ще станат горди сърби и българи, други ще се завърнат към ромейския си корен и лека полека ще се елинизират, а от третите ще се пръкнат власите и албанците.

А и нали търсихте извори? Какво правим с изворите които казват, че Дакия е опразнена. Или пак старата песен. Измисляме си "правилната" история и после каквото ни отърва от източниците приемаме, каквото не - все едно, че не е написано

Да де, да де. Те авари, франки, хазари, ромеи и който се сетиш още нямат нищо напротив всякаква друга паплач да живее на територията им, само нашите българи, освен славяни, не дават ни никой друг да припари на територията им. Това сериозно ли го мислите. Значи прото-албанци, прото-румънци са оцелели на територия от която е минал де що варварин има, ама на юг от Дунав са изтребени до крак. Виж в ромейско е позволено. Там за 100г. могат да станат чудеса.

Графе, в албански и румънски има общи думи, които не се срещат в нито един балкански език. Това предполага интензивен контакт между по-голямата част от албанците и румънците, а не само между югозападни власи и албанци. Митак, според всички лингвисти повечето от характерните особености на балканския езиков съюз са налични към XII век. ВБЦ не може да бъде стимул за създаването на съюза. Началото на оформяне на съюза може да се търси в ПБД, а окончателното му оформяне във византийската тема България.

Митак, факт е наличието на балканския езиков съюз и различието между български и сръбски. Граматическите прилики между три езика от три различни групи са прекалено големи. Това предполага интензивни контакти на много нива. Вярно, че и гръцкият език влиза в съюза, но той е в периферията му - ядрото на съюза са съвременните български, македонски, албански и всички романски езици (без тези от Далмация). Т.е. взаимодействието е толкова силно, че граматически румънският и българският език си приличат повече отколкото с останалите езици от групата си. Влиянието на старобългарският книжовен и църковен език не е обяснение. Подобно влияние има и върху сърби и руснаци, но при тях ефекта на балканизация на езиците липсва. При сърбите ефекта е само върху торлашкия диалект, който не е нищо друго освен посърбен български. Т.е. взаимодействието е било между живите езици и хора разположени в границите на ПБД и осъществени малко преди, по време и малко след нейното съществуване. Ето ти и карта

Имат си - ромеи. Колкото до вождовете и за сърбите и за западните ромеи вождът е Симеон. Е явно са се опитали да издигнат друг (други), но очевидно без успех. До покръстването на българите всички балкански християни са ромеи. След покръстването, по времето на Петър, Самуил и Василий, българин става синоним на славяногласен православен, а ромей все по-тясно се свързва с гръцкия език. Латиноезичните не са нито едното нито другото и точно тогава се пръкват власите. По-късно се разбира, че и власите са всъщност два вида и тези вторите полу-власи (латинизирани само наполовина) стават арванити.

Естествено е да има повече от едно обяснение, но никак не е нормално българската наука да се прави на настъпана лисица и да подминава фактите. Щото нали, подминеш ли факта не си длъжен да даваш никакво обяснение. Според Трубачов например славяните от българската група и тези от сръбската в началото имат коренно различни диалекти - т.е. в праславянската родина са живеели във възможно най-отдалечени едно от друго места и в коренно различна околна среда. Двата диалекта са толкова различни, че едва ли не са два различни езика. Няма никакви власи и албанци между тях и благодарение на контактите диалектите постепенно се сближават на местна почва, но все пак запазват известни разлики. Тази теза също не се разглежда от нашите хора, тъй като прекалено мирише. Я на автохонност, я на това, че прабългарите са славянизирани още отвъд Дунав и увличат със себе си, някакви други славяни. Абе проблемна си е, също като тази на Ивич. В този случай тактиката на снишаване май е най-добра. Правилната позиция е да няма позиция.

Поне според Златарски изразът "разорил целия Запад" означава разоряването на Сърбия след бунта през 924г. (ГИБИ т.4) т.е. според Златарски наистина пътьом Симеон е сгазил някакви раманизирани маси. Естествено това мнение на Златарски е отхвърлено, но без никакви мотиви. Явно, че към 1961г. (издаването на тома) са сметнали, че в ПБД подобно население не може да има.

Не разбрах по кои планини, в границите на ПБД или някъде другаде? А относно диалектите. Според лингвистите снопът изоглоси разположени между сръбски и български е прекалено гъст. Според тях различията между сръбски и български са по-големи от колкото между които и да е два други, съседни славянски езика. Дори границата между източната и западната група на славянските езици е по-плавна (полски-белоруски или полски-украински). Нормално е сръбските учени да се опитват да намерят обяснение на явлението. Не е нормално българските да го подминават.

Ето още малко за езика на албанците: Т.е. живеели са сравнително близо едни до други. Ето и нещо любопитно. Тези господа - Austrian Science Fund FWF са опитват да докажат, че албанският език е в основата на общите характеристики на езиците от балканският езиков съюз. Според тях задпоставният определителен член - една от най-характерните особености на езика ни е с албански произход. Т.е. ще се опитат да докажат, че третият елемент са си чисти албанци. п.п. Забравих да пусна връзка към статията: (Old) Albanian - Living legacy of a dead language?

Това е обяснението на Павле Ивич - Между носителите на българския и сръбския език в ранното средновековие е разположен значителен масив от латинизирано (според него власи) и полулатинизирано (според него албанци) население, което затруднява контактите между двете славянски групи. Има и други теории, но не и от българи. Ние се правим, че тези неща не съществуват.