Atom

Стинка, говорим за възраждането, а не за 20 век. Да, гръкоманията в този район е изключително силна. Точно затова и дадох примера със Свиленград. Трите училища, трите църкви, читалище, научно дружество, театрален състав, класически струнен оркестър и др. са създадени до 1870г., и то въпреки гръкоманията. Българска държава няма, няма и екзархия. Всичко е с пари от населението. Хората плащат един път държавни данъци. Втори път издържат гръкоманите. В града има гръцка църква и гръцко училище, които също се издържат от българите. В Свиленград няма гърци, но патриаршията с помощта на турските власти събира пари за издръжката им от местното население, а не ги поддържа със субсидии от Фенер или Одрин. Иначе съм съгласен. Ако не беше в България, не само българи, а изобщо може би нямаше да има такъв град. През 1913 е опожарен, като преди това почти всички българи са го напуснали, а повечето от тези които остават са изклани. Ако беше останал в Турция нямаше кой да се върне там и да го засели отново. Както и да е, хвана се за примера, а по-скоро нещата са принципни. Пак ще повторя, въпросът не е за един град, въпросът е кое кара българите през възраждането да полагат такива усилия?

Пак от Свиленград. Публичен годишен изпит през 1866г. (дописка в.Време) - по това време няма екзархия нито българска държава които да наливат пари. Учениците са изпитани по следните науки: - катехизис - физика - психология - българска история - християнско учение - българска граматика - изчислително земеописание - аритметика - всеобща история - земописание на петте части на света - турски език и граматика - френски език и граматика

Вярно е, че няма нищо преди това. Неслучайно дадох за пример Свиленград. Първо сравнително капсулиран - 10000 население през 1878, същото и през 1943, второ съвсем в периферията на възрожденските центрове. - През възраждането са построени три църкви, през целия период на свободно съществуване нито една. Църквите все още са три и са си същите. - През възраждането, до 1870г. са създадени три начални училища и едно класно (прогимназия). Гимназия е създадена в Одрин, като съвместно начинание на българите от Одрин, Лозенград и Свиленград. През 1970г. структурата на образованието в Свиленград е същата, като през османския период - три начални, една прогимназия и една гимназия, като Одринската гимназия просто е преместена в Свиленград (пособията и оборудването), а парите за построяване на нова сграда са от продажбата на сградата в Одрин. Една от сградите от османския период се ползва и до ден днешен като училище (на снимката). Факт е, че това което са направили възрожденците сами за 20-30 години, сто години след това си е същото, а приносът на свободна България с цялата си държавна машина е ......?

Специално за Свиленград, бюджетът на общината е по-висок от фиксираните данъци. Какъв процент от доходите отиват за данъци и за общините много трудно може да се сметне или поне не е работа на форума, а на научна разработка. Все пак ето някои ориентировъчни числа към 1860г: Надница на един общ работник - ратай, слуга и т.н. - 3 гроша. Надница на строителен работник в Истанбул - 7-8 гроша Надница на майстор (строител) в Истанбул - 13-15 гроша Годишна заплата учител - 5000 - 8000 гроша.

Колкото и да са нормални данъците, ако днес плащаш 1, а от утре 2, това си е свръхнапрежение. Ще дам един пример със Свиленград. Нарочно съм избрал този незначителен град, който нито е търговски, нито производствен или какъвто и да е друг център. Подобни са 90% от населените места в България - без изявени бизнес субекти, без изявени културни или църковни лидери. Анонимни, почти не оставили следа в историята - нищо значимо не се е случило там. През 1829-30г., по данни на полковник Енехолм, градът има 651 къщи. Плаща 28000 гроша харач, 58000 гроша за издръжка на войски и 10000 гроша данък върху лозя. Общо 96000 гроша. Това са фиксираните данъци, които не зависят от оборота на субектите. Отделно се заплаща десятък върху продукцията. За сравнение, надницата на един общ работник (ратай) по това време е 3 гроша. През 1880 г. данъците са: 45842 - данък върху недвижими имоти 53002 - данък занятие от еснафа 2001 - данък занятие от несвиленградски жители 67888 - военен данък от немюсюлмани мъже /2444/ Или общо 168733 гроша. Т.е. фиксираните данъци варират от 96000 до 168733 за годините от 1830 до 1880 За това време е построена църква - 1834, сграда на църковната община - 1840, училище - 1847, втора църква - 1857 и още две училища ( до 1860). В следващите десетилетия е построено читалище, създадено е научно дружество и девическо училище. Само за учителски заплати се отделят от 50000 до 80000 гроша годишно. Отделно църквата и общината също имат бюджет, строежите също изискват пари, а и патриаршията (до 1870) продължава да събира отчисления и за нея. Това са пари събирани само от местното население и според мен надхвърлят значително фиксираните държавни данъци. Така е навсякъде.

В средата на 19 век, в териториите населени от българи става едно истинско културно и образователно чудо. За около 50 години (от 1820 до 1870) почти всеки град, село и паланка се сдобива с нова църква и училище. Създават се читалища и научни дружества, образованието от килийно става модерно и масово. Всичко това става без намесата на държавата или патриаршията. Средствата отделени за тези начинания са огромни и са съизмерими с данъците плащани към империята. На практика в повечето населени места хората се самооблагат и за около 50 години плащат двойно. Това е все едно днес, на всеки лев ДОД, данък сгради или такса смет да събираме още толкова за други начинания. Днес това е невъзможно. Коя е силата накарала българите през 19 век да се подложат на подобно свръхнапрежение? При липсата на държавна или църковна организация (от горе), какъв е бил този вирусен маркетинг, който без съвременните електронни медии е достигнал и до най забутаното село? Кой и как финансира българското възраждане?

Може и да не е криза, а това да е нормалното състояние на нещата. Приемаме за аксиома, че икономиката може вечно да расте, а в същото време знаем много добре, че вечен двигател няма. Според някои икономисти, през по-голямата част от историята на човечеството БВП на глава от населението е в застой или пада, а последните двеста години са просто едно изключение - ефект от индустриалната революция. Ето една картинка. Велики географски открития, колонизация, научен и културен напредък и ...... реалните заплати все по-ниски и по-ниски и така до индустриалната революция. Т.е. бачкаторът от 1850г. е имал по-малко мръвка на масата, по-малко развлечения и т.н. от пра-пра...... дядо си през 1500г. Ето два материала. С малко математика, изводите за бъдещето човек може да си ги направи и сам: GDP in Pre-Modern Agrarian Economies The Great Divergence in European Wages and Prices from the Middle Ages to the First World War

Това е ОК, но в темата става въпрос за робство и свобода, а не за култура. Мисля, че за всички е ясно, че към 1800г. преобладаващото население са селяните. Т.е. дай да сравним степента на свобода/робство на най-голямата част от населението в трите империи. Или да видим в зората на индустриалната революция - 1800г.: От кого са зависими селяните? Кой се занимава със съдебните дела на селското население? Какъв е режимът на предвижване/преместване на селяните? Брой на отработените дни (ангария) в трите империи? Начин на реализация на произведения от тях продукт и т.н.? Останалото е интересно, но не е по темата.

Това е само за европейската част. Близкият изток е с много по-висока урбанизация - някъде двойна на европейската. Още един път ще кажа - безсмислено е да сравняваме Османската империя с Англия или Холандия. За темата сравнението трябва да е с Русия и дунавската империя - това са съседите на турците.

За спорещите - ето ви две карти. Първата е от 1800 г. Втората от 1870 На картите е изобразен процента на градското население в Европа (населението което живее в градове над 10000 жители)

Непосилна задача е (точно в 1825) да се сравнява положението на селяните в Османската империя. Ако имаш някакво инфо с удоволствие ще го прочета. Мисълта ми беше, че е коректно да са сравняват Османската империя и съседите и. В конкретния случай за 19 век това са Русия и Австро-Унгария. Пълна безсмислица е да се сравнява Османската империя с Англия, Холандия или САЩ. За Русия писах. Ето едно интересно проучване за дунавската империя: The Role of Greeks, Armenians and Jews in the Economic Life of Transylvania in the Eighteenth Century И два цитата от него: Причината да не се занимават унгарците с търговия е проста. Аристокрацията няма желание (все пак търговията е работа), а свободно население което е в състояние да я върши почти няма - по-голямата част от хората са крепостни. Втория цитат го оставям без коментар.

Темата беше за робството, но се отплесна в алтернативна история. Не знам какво общо имат икономическото положение на българите през 19 век и робството. Според мен Алва съвсем коректно сравнява положението на българите със съседните народи. Всяко друго сравнение е фантасмагория. В това отношение ето нещо по темата (цитатът е от тук): С една дума, в началото на 19 век, в индустриалните предприятия в руска Украйна 75% от работниците са роби (крепостни). Причината е проста - липсва свободно население и няма от къде да се наемат работници.

Причини много. Може да са пренебрегнали идеите на Новакович и да се осланят на опита след Руско-турската война. За няколко години от жителите на Поморавието стават чудесни сърби. Възможно е да имат някаква съгласувана политика с гърците - нали са приятелчета. Тук има карта от 1918 година. Интересно е, че гърците на нея дават много подробна информация за България и Турция, но за Албания и Югославия няма нищо. Във всеки случай не мисля, че през 19в. се чувстват слаби. В Моравско хич не им пука.

Да де, но при Тито опитът е не само Македония, но и цяла България да се вкара в кюпа. Вярно, заглавието е сменено (Балканска федерация), но същността си остава - Южнославянска федерация.

Чак единствен не е. Да не забравяме опита при Тито и Димитров. Пробват хората, пък ако стане. Няма да ме изненадат ако продължат с пробите и през този век.

Новакович е късно явление. Доктрината му излиза на бял свят когато екзархията вече е покрила Македония с училища, но основната идея на сърбите си остава Югославия. С типична сръбска упоритост , в продължение на 150 години, от "Начертанието" на Гарашанин до края на 20 век , се преследва утопията за южнославянска единна държава с хегемон Сърбия. Македонизмът на Новакович се вписва перфектно в тази идея, при това без да я променя съществено.

Да, но без конкретни действия точно в тази посока. Те си искат всичко: Христо Ботев - Югославия

Сърбите ще ги оставим да ги разчепка някой друг. Те навлизат в македонската игра доста късно и в началото изобщо не се интересуват от тази територия. При условие, че има територии населени с "чисти сърби" (включително и цяла България?) защо да се занимават с проблемно население? Ето една карта с грандоманските им претенции - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Greater_Serbia.png В началото са абсолютно неориентирани и трябва да мине време преди да се усетят къде може да им се отвори парашута.

Стинка, да не искаш да кажеш, че само българите сме били под робство, а гърци, евреи и арменци понеже имат статут на милети са свободни. Робството е статут, който засяга преди всичко конкретния индивид и максимум неговото семейство, а не групи. Да, ние нямаме национален елит, но християните имат елит през цялото време на Османската империя. Вярно, не е от западен тип (аристокрация), но и самите мюсюлмани нямат аристократичен елит. В империята има само един аристократ и неговото семейство - султана. Как да имаме национален елит, като нямаме нация. До възраждането членовете на семейството на всеки българин който се издига в християнската общност, само след едно поколение стават гърци. Дай по тая логика да възродим и другия мит за двойното робство. Никой не казва, че Османската империя е някакъв благодат, плюс или минус. Като използваме обаче категории като "робство" трябва да имаме предвид индивида, обикновения човек. Ако трябва да бъдем обективни, до буржоазните революции никъде в Европа (с редки изключения - свободни градове, градове републики и т.н.) обикновеният човек няма по-големи възможности отколкото в империята. Вярно е, че от днешна гледна точка е бил с ограничени права, но дай да видим къде по-това време в Европа е по-различно? Защо сравняваш състоянието на Османската империя преди 300 години, с критерии на съвремието? Сравнявай я със страните от Европа по същото време.

Към средата на века противоречията между патриаршията и националистите се изглаждат. Що се отнася до ресурса на гърците, той е огромен. Ако от административно-бюрократична гледна точка Османската империя е турска, то от икономическа спокойно може да се каже, че е гръцка. И тогава както и сега има гръцки фамилии които се сравняват по богатство със световния елит. Образователната система на гърците в османската империя е безупречна. До края на съществуването си империята не е в състояние да създаде държавна образователна система която да се сравнява с гръцката. В образованието богатите гърци наливат маса пари. Ето един пример- Christakis Zografos, а подобни има доста.

Естествено, че имат. Не само към Македония, но и към цяла Тракия. Ето един цитат от изследването за което писах: вестник Право: „Гръцките съвременни списатели и вестникари са стреснаха дотолкос, щото […] отстъпиха собствена називаема България на Българскийт народ и там – в старата долна Мизия – те драговолно позволяваха на тойзи народ всякакъв вид свободи било в църковно, било в гражданско самоуправление. За това свое към Българскийт народ великодушие речените списатели и вестникари друго не искаха от него освен да са ограничи в това тъй точно от тях определено място и да не хвърля поглед през Балкана към ония страни, които в старо време са носили името на Тракия и Македония, и които, било що било, трябало за нуждата на гръцкото величие и на гръцката цивилизация да са считат за гръцки страни“

Темата е дълга и широка, и не съм чак толкова компетентен по нея, но ще се опитам да нахвърля някои неща. Самоидентификацията е многопластова мисловна категория, която има няколко измерения. Тя има смисъл само при отношенията с другия (чуждия). Така, око попитате един гражданин на София от къде е, в зависимост от това къде е поставен въпроса отговорът ще е различен. Ако се намирате в София, то отговорът най-вероятно ще е от Надежда, Младост или друг квартал. Във Върна той ще ви отговори, че е софиянец, в Брюксел - българин, а във Вашингтон най-вероятно европеец. В Османската империя основната разделителна линия е религията. Ето защо и основното самоопределение е по религиозен признак. Хората са преди всичко "християни", "мюсюлмани" и т.н. Вътре в самата религиозна общност обаче е необходимо уточнение и разделение и по други признаци, а един от тези признаци е езика. През османският период гърците нямат единна "национална" идентификация в съвременния смисъл на думата. В зависимост от тава къде се намират и с кой контактуват самоопределенията са различни - ромей, грък, мореец, епирец и т.н. Терминът Еλληνες се използва само от интелектуалците и почти не се употребява от простолюдието и широките маси. Основното самоопределение по езиков признак е Ρωμαιοι/Ρωμηιοι; или Γραικοι. При възникването на националните движения се оказва, че Ромеи не може да отговори на нуждите на етноса. Причината е, че терминът е наднационален. През цялото си съществуване и във Византия и в Османската империя с него се обозначават всички православни християни поданици на империята, а не определена езикова или етническа общност. По тази причина и под влияние на европейките романтици, гърците възприемат за себе си ново определение - Елин. По това време възниква и т.н. "Мегали идея" - мечта за възстановяване на Византия, но не в предишния вариант, а като гръцка (национална) държава. Идеята налага да се очертаят "националните граници" и да се определи коя част от Румелия влиза в тях. С новото определение, търсенето на национални корени в античността и пак под влияние на европейците се възприемат античните наименования на териториите на които ще се изгражда новата държава. Така на балканите отново се появяват Тесалия, Македония и Тракия. До тогава тези наименования съществуват само в главите на интелектуалците, европейците романтици и в географските карти, които отразяват западното виждане за европейските провинции на Османската империя. С появата на гръцката държава тези имена на провинции постепенно започват да стават достояние и на обикновените хора и да се възприемат и от останалите етнически общности на балканите. Естествено това е дълъг процес, който никак не е гладък и еднозначен и объркванията в главите на хората са огромни. Кое къде е и кой какъв е в новата ситуация е пълна мъгла. За пример мога да се посочи възприемането на тези категории от българите в изследването на Десислава Лилова - Родината и нейните имена: българската териториална идентичност в епохата под османска власт. (тук - стр.80-91). От материала става ясно, че дори начетените хора трудно боравят с новите категории. Какво е било в главите на обикновените хора можем само да гадаем. Едно е обаче сигурно, Македония и македонците са гръцка измишльотина, продукт на гръцкото национално движение и на "Голямата идея".

Така зададен въпросът "Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?" трябва да се разгледа комплексно, а не само в отношенията българи-турци. Отношението на Османската империя към друговерците е еднакво. Т.е. за да разберем дали е имало подтисничество трябва задължително да се разгледа и икономическия и културен живот на гърци, евреи и арменци. На малцинствата е дадена равна възможност, а вече кой какво е постигнал зависи от неговите качества. В това отношение ако ние имаме културни и икономически успехи през възраждането, то постиженията на гърци, арменци и евреи са направо колосални. До първата световна война турската образователна система не може да достигне до нивото на образователните системи на гърците и арменците в империята. Финансите са изцяло в ръцете на малцинствата. Сред бизнес елита ако има някакво малцинство то това са турците. Дори бюрокрацията е пълна с гърци, арменци, евреи и разбира се някой друг българин. Ето само арменците в османската администрация : Armenians in Ottoman Bureaucracy

Да, действително е така и нещата си имат своето обяснение. 1. За разлика от Сърбия, която налага еднозначно сръбско съзнание и въвежда термина "южни сърби", гръцкото правителство води колеблива политика. Освен термина гърци-славофони се използва и македонци-славофони. Дори се прави опит за въвеждане на обучение на специфичен македонски диалект, но той по-скоро се проваля. Пример в това отношение е Абецедара. Някъде тогава се въвежда и термина Σλαβομακεδονικi γλoσσα 2. След спогодбата Моллов-Кафандарис, голяма част от населението с ясно българско съзнание в Егейска Македония емигрира в България. 3. По време на втората световна война, населението на Егейска Македония е разделено по политически причини между поддръжници на режима (с ясно българско самосъзнание) - пример Охрана и антифашисти. По подобие на България, където на практика липсва дясно антифашистко движение, в Егейска Македония практически почти всички антифашисти са под влияние на комунистическите партии. Позицията на коминтерна по македонския въпрос е ясна и ГКП се съобразява с нея. Пример в това отношение е Славомакедонския народно-освободителен фронт. 4. По време на гражданската война в Гърция, България подкрепя всички комунисти (без оглед на националност), докато Югославия оказва изключителна поддръжка на славянското население. 5. След гражданската война, комунистите се изтеглят през Албания и се пръскат по всички страни от Източна Европа. След 1970 г Югославия приема политика за привличане на "гърците-славянофони", чрез редица привилегии и голяма част от емиграцията се установява там. Тези хора заемат висши позиции в Македония и цяла Югославия. Всички тези факти създават една ситуация в която днес почти всяко семейство в гръцката част от Македония има живи роднини в република Македония, докато връзките с България са далечен спомен. От друга страна "македонската" идентичност в Гърция е доста различна от тази в република Македония. В най-западните краища има "македонци", но тази идентификация в никакъв случай не е антибългарска, напротив връзките с България не се отричат. В по-голямата част от централна македония все още "македонец" = "македонски българин", а в източна Македония (Серес) разлика между българин и македонец няма

В контактната зона от Епир до Черно море. Обикновените хора не пътуват много-много и за тях всеки чужденец, който говори славянски е българин, а който говори гръцки - грък. Нещо подобно както за нас всички от СССР бяха руснаци. Естествено различни групи - търговци, по-начетени гърци и т.н. са били наясно, че има и сърби и то доста преди образуването на независима сръбска държава. Най-малкото има сръбска патриаршия, има сърби които не са поданици на султана и т.н. Нямам идея как се самоидентифицират българите през 18 век, но гърците на континента имат най-малко три самоидентификации - епирци, морейци и ромеи. Интересно е, че и при българите има някакво разделение. В края на 18 век има преселническа вълна от Македония в източна България. В много от градовете се образуват "арнаутски махли". Изследванията показват, че истинските албанци са били съвсем малко. По-голямата част от преселниците са били българи, с незначително малцинство от власи и албанци християни. Само след едно поколение в "арнаутски махли" няма и един арнаутин. За сметка на това имаме българи и гърци (власите и албанците са приели гръцка идентичност). Това ясно показва, че при първия контакт българите от Македония не са възприемани като "свои" а по-скоро като нещо различно.