Atom

Това добре, но конкуренцията ти е много силна. Ето няколко линка. Общо взето всички застъпват твоята теза - "славяни няма", само дето липсват и българите: От тук става ясно, че всъщност всички тези древни народи са прави сърби: Слободан Јарчевић: ПРЕЦИ РУМУНА И МОЛДАВАЦА СУ СРБИ Тук вече стават украинци: Богдан Лисиця: Боги Оказва се, че става въпрос за руснаци: Теория В.Щербакова о фракийцах, как предках русов Всъщност истината е една - това са 100% македонци: Д-Р ПЕТАР ПОПОВСКИ ЗА ВИСТИНСКАТА ИСТОРИЈА НА МАКЕДОНСКИОТ НАРОД

Ето още една книжка по темата: Тибор Живковић - Словени и Ромеји Авторът изказва теза, че славянизацията на централните балкани започва едва през ΧΙ век.

Гледам, тази Марица в Родос я свързват с Mareschiale - Maresciallo - италиански произход

Старото име определено си го има. По някое време обаче името на реката е заменено с ново. Пита се от къде идва новото? В речника търсят древен (неславянски) произход. Възможностите са няколко: - чрез посредничество на западни(южни) славяни - според Дуриданов, сръбските и българските Марици трудно могат да бъдат отделени едни от други. Пак той пише за "заето от илирийски" название. - чрез влашко посредничество - гръцко име (загатнато от nik1) - друго? Най-вероятно до края на първото хилядолетие сл.Хр, никой не е чувал за Марица в Тракия - т.е. някой от някъде е докарал това име.

Интересно е от къде идва името на най-голямата река в източната половина на балканския полуостров - Марица. Името няма нищо общо с античното наименование на реката и е регистрирано сравнително късно (според Български етимологичен речник, том 3 - в 12-ти - 13-ти век). В същото време етимологията определено е древна (неславянска). Това дава основание на някои сръбски автори да твърдят, че Родопите и южна България са славянизирани късно, от западни (сръбски) славяни и именно те са носители на това "пославянчено илирийско име" в Тракия.

Според Ивич (Srpski narod i njegov jezik, стр.20), в най-стария (и най-важен според него) слой от славянски заемки в унгарския език, доминират тези от "източно-южнославянски тип". За жалост не дава примери (само Pest - Пещ). Има ли някакво по-подробно изследване по въпроса?

Във всеки български диалект могат да се открият подобни думи. български (книжовен) - костенурка югозападен - желка югоизточен - желва Чешки (книжовен) - želva полски (книжовен) - żółw

Дзвер, народите не изчезват за ден-два. И днес хората, които говорят на старите(предславянски) езици на балканите са повече от славяногласните. Процесите не стават за 5-10 години, а се точат със столетия. Дори и днес си текат. Славяни през VI и VII век определено има. Курта се е постарал да събере данни, а те никак не са малко. Няма обаче славянско море, нито българско, нита романско. Има една територия - рядко заселена, изтощена от нашествия, войни и икономическа разруха. На нея живеят някой друг българин, малко славяноезични, полу и напълно романизирани местни, но и те вече варваризирани и малко на брой. Е, по крайбрежията се срещат и елинофони. Историята с населението на тази територия се е случила така, както се е случила. При съвсем малка промяна - липса на книжовен славянски език и преминаване в църковно отношение под шапката на Рим, сега щяхме да сме римляни (румънци, ромеи или нещо подобно) или горди българи-латинофони. При друга промяна - други резултати и т.н. Miroki, дай да не използваме и "германци" или "германски племена". В изворите са записани като германи, а пък германско племе няма (100%).

Според теб готският език от коя група е?

А, не така . През 6-ти век няма "Балкани"? Трябва да се дефинира и анализира какво е, но без "Балкани"

Украинците казват, че руският език е "развален български" (и съответно извратен източно-славянски диалект). Това разбираш ли го и на какво ти прилича?

Благодаря. Доколкото схванах, при балтийските влияния между двете подгрупи има по-скоро общи черти, отколкото съществени разлики. Интересно е да се види (ако има) и подобно изследване за влиянието на германските езици. Ето и за ирано-славянските влияния: Д.И. Эдельман Иранские и славянские языки - Исторические отношения. Авторът обръща специално внимание на "балканизмите" в иранските езици: Общо взето това е тезата на Ивич - Pavle Ivić - Srpski narod i njegov jezik. Още по темата (извън лингвистиката): Etničke promene na teritoriji današnje Srbije u periodu od VI do X veka И.Микулчиќ: Средновековни градови и тврдини во Македонија От тези материали може да се направи извод, че тезата за преобладаващо неславянско население в центъра на балканите е широко застъпена сред различните дисциплини в бивша Югославия (археология, етнография, лингвистика)

Позволявам си да отворя нова тема за южните славяни, тъй като темата в средновековна история направи някакъв странен и неразбираем (поне за мен) завой. На какво се дължат разликите в диалектите на славяните от източната и западната подгрупа? Защо има толкова много изоглоси? Има две тези (коренно противоположни) за обяснение на това явление. 1. Славяните идват на балканите с обособени и то доста различни диалекти. Общите южнославянски черти се създават в процеса на времето чрез търговия, вторична миграция, обединение в една и съща държава на носители на източни (български) и западни (сръбски) диалекти (България, Византия, Душанова Сърбия) и т.н. Или както я дефинират сърбите: "Хипотеза о паралелном наступању ка југу двеју одвојених скупина Словена" Представител на тезата е Трубачов: 2. Славяните които заселват балканите нямат съществени разлики в своите диалекти. В центъра на балканите съществува романо-протоалбански масив (в който живеят прадедите на днешните румънци, албанци и арумъни), който затруднява контактите между западните и източните славяни. Двете подгрупи се развиват самостоятелно и изолирано, а центърът се славянизира постепенно. Представител на тезата е Павле Ивич: Коя от двете тези е по-вероятна и има ли български лингвисти работили над проблема?

Ако се прегледат "националните истории" на балканите, то трудно ще се открие някой който да не "граничи със себе си".

А фактите са ... ?

Хм, започва да се оформя нещо като "Тема от македонски форум".

Не виждам това какво отношение има по темата. Тезата на Ивич не е, че албанците са автохонно население от Адриатика до Дардания. Тезата му е, че в 7-9 век в центъра на балканите живее напълно романизирано население плюс протоалбанци, което затруднява контактите между славяните от източната и западната част на балканите. Напротив, според него през този период (7-9 век) албанци по Адриатика няма. Според него албанците идват на сегашните си територии от изток и то доста по-късно - след ΧΙ век.

Ето едно рап парче на диалект от Любимец (източно-рупски говор). Диалектът е ясно изразен след 00:50. http://vbox7.com/play:4682407e

Поразрових се малко за да разбера как лингвистите обясняват разликата между източната и западната подгрупа на южните славяни. Общо взето има две тези: 1. Славяните идват на балканите с обособени и то доста различни диалекти. Общите южнославянски черти се създават в процеса на времето чрез търговия, вторична миграция, обединение в една и съща държава на носители на източни (български) и западни (сръбски) диалекти (България, Византия, Душанова Сърбия) и т.н. Представител на тезата е Трубачов: 2. Славяните които заселват балканите нямат съществени разлики в своите диалекти. В центъра на балканите съществува романо-протоалбански масив (в който живеят прадедите на днешните румънци, албанци и арумъни), който затруднява контактите между западните и източните(+южните) славяни. Двете групи се развиват самостоятелно, а центърът се славянизира постепенно. Представител на тезата е Павле Ивич: Коя от двете тези е по-вероятна?

Frujin Assen е дефинирал понятието в началото на темата. Доколкото разбирам с термините "Влашки" и "Панонски славяни" обозначава славяни, заселени трайно в тези географски области, преди нахлуването им на балканите. Ако е така, то за сърби и хървати не е сигурно дали спадат към двете групи. Има доста индикации, че идват на балканите директно от територии на север от Карпатите, без да се застояват много нито в Панония, нито във Влашката низина. Ето една карта, която илюстрира представите на западните ни съседи за произхода на прадедите им.

Защо когато говорим за славяни на балканите приемаме, че това са само т.н. "влашки" или "панонски" славяни? Константин Багренородни пише, че сърби и хървати идват директно от прародината си (на север от Карпатите), без да се застояват преди това в Панония.

На по-значителните турски мостове се знаят и спонсорите и архитектите. Старият мост в Свиленград (снимка) е дело на Синан. Същият който по-късно построява прочутия мост над Дрина.

Като е стара защо я няма в брезовите кори? Няма Кърква, Кръква, а само "литературната Църква"? Каква е пречката под немско влияние Ц да е преминало в К (още повече, че в останалите северни диалекти - Псков и Смоленск, формите са с "Ц" и "Ч") Това с палатализацията е изнасилване на нещата. Дай някакво обяснение, как този закон престава да действа след първа палатализация, заема се някаква дума (Кирку, Киркы, Кръква, Кърква или каквото и да е там), чака се стотина години и после изведнъж законът пак се задейства, става причина за втора палатализация и чак тогава К преминава в Ц? Няма обяснение. Затова и хората са предложили два варианта: 1. Субституция - К преминава в Ц веднага при заемането. 2. Думата е заета в романска среда, а Ц е налична в думата източник. Доколкото субституцията е по-трудна за обяснение е предпочетен втория вариант. Това е мнението на Трубачов и Мейе, а Селишчев смята, че освен църква в същата среда са заети още Цар и Оцет. Не разбирам какъв е този зор да се изкарат славяните по-по-най.

Формата е регистрирана още от Срезневский в църковен паметник от ΧΙΙΙ век. Други форми регистрирани в северните руски диалекти са: в новгородските диалекти - крькъвь, в псковските диалекти - ц'ёркоф/ч'ёрква, в смоленските диалекти - ч'ёркъв и т.н. Дали формите са възникнали под влияние на палатализация или на нещо друго не мога да кажа, но не вярвам Трубачов да е пропуснал всичко това. Объркването е голямо:

Да, прав сте. Източните славяни направо ги забравих, но така или иначе те нямат отношение за произхода на думата. За да сме съвсем коректни трябва да се отбележи, че освен това Църква присъства в полски и словашки, но само за отбелязване на православен или униятски храм. В това значение думата е навлязла вторично от източнославянски.