Atom

А защо да ги кефи? Зарязани са на произвола на варварите - никаква защита след оттеглянето на армията от балканите. В Константинопол са наложили друг език за служебен. Една религия ги свързва с империята, но в момента в който християнството е наложено в ПБД и това изчезва като предпоставка за по-специални отношения.

Нищо интересно няма. Византийски източници от епохата - бол. Власи да искаш вътре. Естествено няма как да пишат "цар на този или онзи" по простата причина, че не признават титлата цар - не, че имат проблем с власите. Домашни извори по това време няма, но какво е мнението на самия Калоян ясно проличава от кореспонденцията с папата. В първото писмо Инокентий не е ориентиран много и се обръща "До благородния мъж Йоаниций". В отговора, Калоян ясно заявява кой е "...Аз, Калоян, император на българите и власите". В следващото писмо вече папата няма проблем - "До благородния мъж Калоян, господар на българите и власите" Това е, западните хроникьори са се ориентирали на място или от църквата (Рим). А защо само цар на власите, а не цар на българи и власи? Най-вероятно защото са ориентирани вече в географията на балканите, а по това време все още България е на съвсем друго място - по-голямата част от което не е владение на Калоян.

??? Изобщо не разбирам какво искаш да кажеш. Какво му е интересно на "интересното", че Калоян е REX Blahorum?

Мен винаги ме е учудвала славянската дума "княз". Не толкова произхода и етимологията и, а нейната употреба. В руската история е ясно значението на думата. При южни и западни славяни нямам представа кога и дали изобщо се е употребявала като дума за "големия бос". При сърби и хървати, преди да се появят кралете, големите началници са жупани. В същото време явно са имали дума княз, но какво е било нейното значение и кой е бил княз в 7-8 век например не е много ясно. Ясно е, че в късното средновековие кнез се употребява за локален първенец. Същата работа и при поляците. Там големите началници преди появата на краля са Панове , а днес ksiądz е свещеник -нещо доста различно от владетел. Титлата ми седи някак изолирана в източниците покрай мисията на Кирил и Методии. Преди това няма никаква индикация, че подобна титла е съществувала. След това има ли, няма ли (с изкл. на руската сфера) - нямам представа. В съвременните преводи с княз се обозначават всякакви титли -Rex, Dux, Comit, щом се отнася за славяни - всичко се превежда като княз.

Тезата на Алксеев е на практика малко по-разширена дако-римска. Нещо подобно на официалната румънска теза. С точка Б) и В) няма проблем. Границите никъде и никога не са били разделителни линии, а по-скоро зона за контакти. Няма никакво съмнение, че някакви романоговорящи са присъствали и на двата бряга на реката. Проблемна е подточка А - ядрото на прарумънския. Територията на която се е оформило това ядро трябва да отговаря на няколко изисквания: - да позволява възможност за контакти с носителите на праалбанския език - да е сравнително изолирана от въздействието на германи и ранни славяни След IX - X век е необходимо: - да е в зоната на действие на старобългарския книжовен език - да позволява много тесен контакт с разговорен български и албански език - да има възможност за контакти със сръбски и гръцки език. Подунавието и Панония изобщо не отговарят на тези изисквания. Ако държим на северния произход, щем не щем трябва да напъхаме прарумънците в Карпатите, да намерим обяснение на общите румъно-албански думи и после да ги разхождаме насам натам за да може езикът им да придобие характеристиките които има днес. Центърът на балканите е много по-подходящ за ядро на този език. Славяните са минали от там транзитно и до 9-ти век няма следи от славинии, племена и т.н. - само едни "моравци" и то напълно измислени. Албанците са близо, а и източниците фиксират власите първо в близост до този район.

КГ идентификациите и самоидентификациите са многопластови. Тук специално няма нищо за чудене. До падането на България няма как да имаш термин Влах в гръцки източници. Думата е славянска и за да влезе в гръцкия език трябва причина. По времето на Петър, за гърците всичко на север е България, а населението - българи. Едва след като България пада, лъсват съставките и идентификациите вътре в нея. Същото като Югославия. В българския език нямахме дума косовар или босненец (с днешното им съдържание). Ако си спомняш на времето медиите отразяваха войната между сърби (национална идентификация) и мюсюлмани (религиозна идентификация), което беше пълен абсурд (няма как сърбите да воюват с цялата мюсюлманска религия).

.

Думата влах / власи е заета в славянски от някой германски език и с нея те обозначават римляните. Днес Италия на полски е Wlochy. От самите римляни славяните разбират, че тези около Константинопол не са точно власи (римляни), а гърци (грък е заета от латински). Думата българин в гръцки отначало е етноним на една етническа група (до покръстването). След покръстването, за гърците българин става политоним за всички поданици на българския цар. В края на X и началото на XI век, при походите на Цимисхи и Василий II, ромеите разбират, че българите са всъщност два вида - славяногласни и латиноезични. Тогава за гърците думата българин се натоварва със значението - славяногласен християнин от българските (след това бивши) предели. За втория вид българи, ромеите нямат дума и заемат от старобългарски "Влах". Чак тогава власите се появяват в източниците на гръцки език.

Според мен, за активна мисионерска дейност сред славяни и българи от страна на Рим по това време е трудно да се говори. Епископска мрежа до някое време има, но точно когато евангелизаторската дейност на запада започва да се активизира, Илирик е отнет от юрисдикцията на Рим. Все пак на места локални влияния би трябвало да има. Определено е имало влияние и на арианите. До нашествието на аварите, в Гепидия и Лангобардия (Панония) арианството е доминиращо вероизповедание, а в Сирмиум резидира ариански архиепископ. Една част от арианите остават по места, но имаме и огромна изселническа вълна на юг (която се влива в редиците на варваризираните римляни). Според ЭССЯ, думата църква е с германски произход, заета от славяните в латинска среда и според мен е много вероятно да е заета точно от гепидите. Знае се, че едно от първите преведени произведения на старобългарски е „Четири слова против арианите".

ОК, разбрах. Дай за момент да забравим за Мизия и да се съсредоточим върху територията на България при Борис и Симеон. Каквито и български книги написани по темата за заселването на славяните да отвориш, навсякъде ще срещнеш тройката Мизия-Тракия-Македония и в допълнение най-много да пишат за славяните в Гърция. За центъра на балканите няма нищо. Сръбските автори от своя страна се бутат в запада и пак за центъра няма нищо. Още тук на човек трябва да му светне лампата и да си зададе въпроса - защо центъра на балканите липсва. Отговорът е прост - защото там няма славяни и това не е предмет на работата на авторите. Има две възможности - а) щом няма славяни центърът е пуст, и б) на тази територия живеят някакви други хора, които не са славяни. Ако се навържат нещата от археология, лингвистика и източници, ще се стигне до извода че тези земи не са никак пусти, а хората които живеят там, след като не са славяни, няма какви други да са освен местно, заварено население и то латиноезично и полутатинизирано. Тези хора не са вече римляни, но все още не са станали власи и албанци. За мен това са варваризирани римляни. Въздействието на тези хора върху българите е огромно. Самият факт, че благодарение на контактите си с тях българите си променят граматиката на езика говори много. Това не може да стане под влияние на някакво мижаво езиково малцинство. Огромна част от обичаите ни също са благодарение на тях - коледуване, маскаради (кукери) и т.н.. Т.е. всичко което си преписваме като наследство от траките. Подобно огромно влияние може да се получи само ако тези хора са били сред българите. Т.е. в ядрото на българската общност, а не в периферията. Ако влиянието на тези хора върху българската народност е огромно, то обратното въздействие (от българска страна) върху тях е направо смазващо. Около 20-30% славянска лексика, променена граматика, политически и религиозни термини, българска литература и т.н. Такова влияние няма как да стане в периферията на българската държава, в територия на която щъкат маджари, кумани, татари и всякаква друга паплач. Т.е. това може да се получи пак само в ядрото на държавата, но не и в периферия. По въпроса за етническата тежест. Според мен, към момента на приемане на славянския език като църковен и служебен, положението е било 50:50 славяногласни / латинизирани и полулатинизирани. Едно политическо решение дава предимство на славянския език. При друго политическо решение (обвързване с Рим) може би щеше да надделее латинския. При подобно развитие на нещата най-вероятно днес пак щяхме да сме българи (както римляните и останалите пришълци в Галия стават французи), но зад понятието български език щеше да стои съвсем различно съдържание. Разбира се в близост до Византия това е невъзможно да се случи и е по-скоро за раздел "алтернативна история".

Вярвай си, никой не те спира. Удобно е, спор няма. Тезата: "Българите стават българи (в съвременния смисъл на думата) на територията на част от Мизия, след това приобщават славяните от Македония и заедно запълват вакума в целите балкани" е привлекателна. Удобна е, но не е вярна. Не е вярна по простата причина, че освен на вяра на друго не се опира. Все си мислех, че тук е форум за наука, а не за религия и вярвания. До тук нищо смислено не успях да видя. Доказателствата за тази измислена теза са единствено от рода на "не ми се вярва", "така мисля" и все от този род. Някъде по форума Перкунас беше отбелязал, че падежи не се губят безпричинно. Бих допълнил, че по принцип граматика не се променя без причина. Ясно е, че езикът ни се е трансформирал драстично от първото си появяване като писмен език до днес и то в посока, която няма нищо общо с естественото развитие на другите славянски езици. Ясно е и кои други езици влизат в кюпа и имат същите характерни черти - албански и румънски. Ясно е, че въпросът как е станало това, няма как да се реши без решаването на въпросите за произхода на румънци, арумъни и албанци. Имаме всички доказателства - исторически (източници), лингвистични и археология, че най-вероятно всички тези езици са се омешали и са си влияли взаимно тук в центъра на балканите, на юг от Дунав и едва след това се разпръсват там където се намират сега. По удобно е обаче да затворим очите и да си повярваме, че на нашата територия са живеели от край време само българи, а другите (албанци и румънци) падат от небето някъде през 13-14 век.

Фружине, дай малко повече инфо по това. Особено ме интересуват моравците. В кои източници са фиксирани и по кое време.

Че аз в цялата тема за това пиша. Поне на пет места съм апелирал да се спре с Мизия и само Мизия. Идеята ми е точно това, че процесът започва при Борис и Семеон и продължава и до днес. Пак на няколко места писах, че щом формирането на българската народност започва с християнството, то трябва да се разглежда територията на България при Борис и Симеон, а не Мизия при Аспарух. Идеята не е, че латиноезичните са в Мизия, а в центъра на балканите. Още един цитат: Просто и ясно. Според мен няма траки, даки, и т.н. Има варваризирано римско население оцеляло в центъра на балканите. То е третия компонент за нашата народност и първия за румънци и албанци.

Няма такова нещо. Това е принцип при походите за плячка. При завладяване са ценни териториите с населението. Без население което да бачка земята не струва нищо. Така е при римляни, татари, османци, араби и изобщо за който се сетиш. При походи с цел завладяване, няма ли съпротива няма нито огън, нито меч.

Очевидно е, че има недоразумение. Тезата ми не се отнася за Аспарухова (или по точно до Крумова) България. Тезата ми е, че варваризираните римляни са трети елемент в в държавата на Борис и Симеон. Официалната теза е, че българската народност се формира след покръстването - т.е. при горните владетели. Няколко пъти в темата апелирах точно обратното - процесите в Мизия да не се прехвърлят автоматично за Борисова България. За 50-60 години България разширява териториите си многократно. Това което е ставало в до Крумова България няма как да се повтори - нито времето е достатъчно, нито мястото и хората са същите. Ще се самоцитирам: Те за тези територии - новите придобивки става въпрос, не за Мизия. Няма как да са масови. Мобилните групи са многоезични, не уседналите. Асимилирането на латиноезичните е процес който протича столетия. Бавно, семейство по семейство. Слизайки в града те комуникират с местните на собствения им език (гръцки, сръбски, български), а не обратно. Т.е. при този механизъм се очаква в една мобилна (номадска) общност заемките да са много повече отколкото при уседналите. Това и една от причините да не знаем например на какъв език са говорели прабългарите - най-вероятно и те са многоезични.

Бате Ваньо, това е най-нормалния извод, който можа да направи човек. Учудва ме се какъв хъс се защитава становището, че българите са някакви кръвожадни изроди, които не могат да търпят нищо чуждо до себе си. Хазарите и аварите са толерантни и човечни и могат да имат на териториите си всякакви чужди групи, Византия търпи какви ли не, само българите и славяните (и то само в периода до идването на българите, после стават кротки като агънца) са някакви маниакални, кръвожадни расисти. Другото което не разбирам е как някаква измислена теза по времето на социализма е пуснала толкова дълбоки корени, че никой не смее да я ревизира. Мислех, че е мързел, но се оказа страх. Страх от неизвестното, страх от това да не би някой да си загуби топлото местенце и т.н. Учените на възраст ги разбирам - с това са закърмени. Форумът обаче е анонимен, как един професионалист историк не написа един ред в темата. Източници - бол, археология също.

Исав, по това време епископите не изпълняват само религиозни функции, а и някои граждански. Има места където това са единствените представители на централната власт, а има и епископии в чужди територии. Т.е. броя на миряните или църквите няма значение. Почти всяко по-голямо населено място (село) е имало епископ. Според ГИБИ списъкът на исаврийската династия съдържа 51митрополии, 39 архиепископии и 603 епископии. Категоричното мнение което изказах е, че този списък се игнорира от повечето историци. Не му се обръща никакво внимание. Мотивът който съм виждал тук във форума, е че това са т.н. вдовстваши епископи и няма смисъл да им се обръща внимание. Според мен това е твърде съмнително по следните причини: - Списъкът е изготвен след 730г., което е с половин век след формирането на българската държава. - броят на епископиите е прекалено голям. На територията на съвременна североизточна България и Добруджа (ядрото на ПБД) те са 2 митрополии и 19 епископии, общо 21 - епископът на Тропеум - Теодор, присъства на втория никейски събор (ГИБИ т.3 стр.202) Т.е. за да са вдовстващи, то към 681г. трябва всичките 21 епископа да са били на възраст около 20 години, за да са живи към времето на съставянето на списъка, а Теодор епископът на Тропеум би трябвало да е над 120 годишен по време на събора, който се провежда през 787г. Интерпретация на източника и изводи не смея да правя тъй като съм само любител. Учудва ме обаче, че и професионалистите отказват да се занимават с проблема.

Те, че имат повод имат. Дали са го направили е друга тема, а дали са имали демографски потенциал да го извършат съвсем отделна. Доказателствата за многочислеността им са главно лингвистични, а нали уж лингвистиката тук не се приема сериозно. Или не е точно така - за някои тези може, а за други не. Ето тук една карта. Кои са славяните доказани от източници или археология на територията на Dacia Ripensis, Dacia Mediterranea, Dardania, че и Macedonia ΙΙ? Доколкото знам ние си държим да Мизия, Тракия, Македония, а сърбите казват, че при заселването на славяните, на по-голямата част от тези територии сърби няма. Какви са тези славяни, които не са нито от сръбската езикова под-група нито от нашата? Да не би да са от някаква трета неизвестна? Ако от друга страна тези територии са пусти, как славяните хем изколват и изгонват местните (уж за земя), хем не се заселват там. И защо там прелива от местни, дославянски топоними. Ако имаме хиатус, как тези топоними са се запазили? На мен ми изглежда някак шизофренично точно топоними от тези територии да се дават като доказателство са приемственост в учебниците и от друга страна да се твърди че там е пустош. И накрая, тези територии да не би случайно да са извън ПБД, че се подминават и се правим, че ги няма?

В началото на темата, Aspandiat изказа мнение, че тезата на Павле Ивич относно наличието на местно население в центъра на балканите, разположено между сърби и българи е спекулативна: Да, Ивич твърди, че в Поморавието живеят Власи, а в северна Македония албанци. Твърди също, че тези територии се славянизират по времето на Симеон и то от изток. Според него сръбското проникване там е едва по времето на Душан и след това. Аз лично не виждам отричане на български характер Ето какво твърди Ангелов Дакиите и Дардания липсват (защо ли?) А ето какво казва за сърбите: Т.е. българският характер на на населението в Поморавието си го отричаме ние самите. В стремежа си да манипулираме историята стигаме до парадокси - сърби да защитават българската основа и влияние в източна Сърбия, а ние директно определяме това население за сръбско.

Перкунас перфектно обясни произхода на думата. Мисля, че на всички е ясно кога и от къде идват тези думи. До тук лингвистите са си свършили работата, остава историците да наместят нещата и да направят изводите. Тук обаче започва голямото мазало защото както изворните данни се делят на източници и БАШ Източници, така и данните от лингвистиката се отчитат като "това е без значение" и "ДОКАЗАТЕЛСТВА". Над 50% от доказателствата, които използва Ангелов например за наличие на славяни тук и там на балканите са благодарение на лингвистиката. Най-вече топоними и отделни думи. За наличие на местно население обаче подобни доказателства не се приемат. Интерпретацията е приемственост, а внушението, че до пристигането на българите местните са асимилирани или прогонени и с тях е приключено. Остатъците които избягват асимилацията се капсулират, стават власи и повече не участват в играта. При разширяването си, българите ще усвояват територии плътно заселени само със славяни. Всъщност истината е друга. Пославянчването на местните е епизодично, а истинската асимилация започва едва с приемането на християнството в българската държава. Т.е. местните не се пославянчват (не стават някакви имагинерни славяни), а директно се побългаряват (в смисъл на новото съдържание на думата - славяногласни християни с български етноним). Процесът е дълъг, продължава столетия и така и никога не обхваща цялостно местното население. Една голяма част от местните ще станат българи, някои сърби, други гърци, а една част ще си запазят латинизирания (власи) или полулатинизиран език (албанци). Естествено като всеки процес той не е еднопосочен. На север от Дунав (където латиноезичните ще се появят много по-късно), поради различни обстоятелства, по някое време палачинката се обръща, надделяват романогласните и асимилацията е с обратен знак. Да се върнем при стартирането на процеса, по времето на Борис и Симеон. Почти цялото местно, варваризирано римско население е в пределите на българската държава и то на юг от Дунав. Ето ви една карта на охридската архиепископия. На тази територия, няколко века по рано (времето преди Крум) имаме доказани българи в североизтока - на изток от Искър, доказани славяни в крайния югозапад - на юг от линията на Солун и в крайния северозапад около Дунав. Пита се кой живее на централната и по-голяма част от териториите в тази карта, т.е. на запад от Искър, на юг от Дунав и на Север от линията Солун? Според някои членове на форума - никой, празно пространство. Според Ангелов - славяни. Ето и как го описва: Това са доказателствата, а ето и изводите: В цялата глава: ЗАСЕЛВАНЕ НА СЛАВЯНИТЕ В БАЛКАНСКИЯ ПОЛУОСТРОВ. АСИМИЛАЦИЯ НА ТРАКИТЕ той е изключително многословен за славяните по Гърция, североизточна България, южна Македония и Албания, дава маса източници и обилни лингвистични доказателства ( най-вече топонимен материал). Тук нищо - нито един топоним, нито една славянска дума, нито един ред от източник, че там някъде присъстват и славяни. Единствено имаме, че някакви местни са бягали на юг и от това би трябвало да следва, че там са се настанили автоматично славяни. По-откровена и плоска манипулация лично аз не съм виждал.

КГ, Crux, от която произлизат балконороманските думи няма нищо общо с кръстосване на пръти, кръстопътища и т.н. - тя си обозначава точно определено нещо - разпятие. В българския език кръст е заета от готски. Най-напред е била със значение Христос или християнин, по-късно започва да се употребява за разпятие и едва след това се появяват разните производни. Т.е. битовизмите идват по-късно от основното съдържание, а то е разпятие, а не геометрична фигура. Ето ти етимологията на латинската дума: From Latin crux (“cross, wooden frame for execution”) (English cross), from the Proto-Indo-European *(s)ker- (“to turn, to bend”). Виж сам в речника как е на латински кръстопът или кръстосвам. Не споря така е. Румънските думи, за кръщение и църква са заети от гръцки. Да видим обаче кога гърците са изговаряли думата Βασιλικi - като Басилики или Βαπτισμα като Баптисма. Във всеки случай е далеч преди българите да дойдат на балканите.

Бате Ваньо, за царя няма смисъл, те доказателства от лингвистиката не приемат. Вярват само на източници и то избирателно. Как се доказва нещо, като си нямаш на представа кой източник е БАШ Източник. Не, че не може да се напише история само по източници. Общо взето би изглеждала така: 1. Идват българите и разкарват славяните (славяни няма) - остават само българи 2. България е най християнската държава - две митрополии с 19 подчинени епископии само на територията на североизточна България и Добруджа. - активно участие в църковния живот - епископът на Тропеум (има го в горните 21 епископии) участва във вселенкси събор. (упс. грешка, всъщност точка 2 да не се зачита, тези източници не са източници) 2. Пред демографски колапс по времето на Крум. Българите намаляват до минимум, прибягва се до помощ от авари и славяни, след което славяните и аварите се разкарват (няма как да се претопят, щото нали българите все още са малко) 3. Свръх раждаемост (всяка жена ражда всяка година) и осигуряване на демографски потенциал за териториалното разширение при Пресиян, Борис (това май липсва в източниците, ама не е важно) и Симеон. Естествено на новите територии няма никой и се заселват само от българи, където продължават с правенето на деца и така. Нататък може да се продължи по същия начин.

Аз правилно предложих темата за ключ, ама нейсе. Ето затова писах, че цялата работа е деконструктивна. Формулирай тезата си за да знам какво точно искаш да ти отговоря: Кратко, точно и ясно. Например: Няма славяни, траки, власи и папуаси- има само българи. Има само славяни и българи има траки-славяни-българи.

Това ми звучи като "дай доказателства, че земята е кръгла" Не мислиш ли, че би трябвало да е обратното. Това е общоприетото мнение. Явно имаш различно виждане. Няма лошо, но би трябвало да се докаже или поне да направиш някакъв опит за мотивация - защо мислиш така. Лингвистиката е стигнала до този извод. Писания по темата има бол, но защо трябва да се обръща каруцата пред коня. Много оригинален избор е дума като Bisericа за да романизираш езика наново. Това ще да е някаква много странна романизация. При положение, че по време на фанариотския период и опитите за гърцизация на църквата най-вероятно са използвали гръцката Εκκλησiα, която не се различава много, много от латинската Ecclesia, а в добавка в румънския е налична и наистина приетата в по-ново време дума Bazilica

КГ125 Власите в Тесалия са пришълци и то от България. Това е изрично записано в историческите извори. Това се доказва и от лингвистиката. В Тесалия населението е на 100% елинизирано от векове. Ако власите произлизаха от Тесалия то в езика им щеше да бъка от гръцки думи, а не от български. Гръцки думи имат, но повечето са новогръцки. Т.е. първо са се сблъскали с с албанския език, после със славяни и накрая с гърци. Какво е битовото значение на тези думи? Кажи ми в бита за какво би ги използвал и какво би обозначил с тях? Cruce - кръст, Biserică - църква (от базилика) Botez - кръщение Creștin -християнин Българските съм ги болднал, защото до една са заети. Не виждам никакъв битовизъм тук. Колко по-прост от бита на един чобанин трябва да е бил бита на славяни и българи, след като нямаме подобни "битовизми", а сме ги заели до една. Част от тези думи не могат да възникнат нито в Карпатите, нито в Тесалия, но дори и да приемем хипотетично, че има малка вероятност това да се случи, в никакъв случай не могат да се запазят там от езичници. Най-вероятното място, където може да са влезли в езика на власите е на север от линията Иречек и на юг от Дунав и това е станало по времето когато власите не са били никакви власи, а най обикновени римски селяни. Нормално е високата лексика да е българска, нали аз това и казвам - огромната част от латиноезичните са население на ПБД, а не живеят в Тесалия или в Трансилвания (която отпада след нашествията на унгарците). На тази територия службите са български, а не латински или гръцки, каква лексика искаш да имат? Защо вменяваш твоето мислене (на човек от 21 век) в главата на хора от 9-ти. Че те и в 19 даже го правят - доказателства бол. Вземи например братя Робеви от Охрид. Власи по произход, мислят и пишат на гръцки, а са български националисти. На всичко отгоре това не са овчари, а хора от най-високата класа в Османската империя. Това че днес имаме някакви бръмбари в главите не означава, че точно същите буболечки са били в главите на хората от средновековието.