Atom

КГ, няма такова нещо българите да покръстват римляни. Власите са християни от преди българите. Аз писах, Перкунас също - голяма част от християнската им лексика е латинска. Всъщност почти цялата лексика която му трябва на един християнин чобан е латинска. В римската империя няма ли според теб продуктивно население. След 450г. селото почти изчезва от балканите - няма как да оцелее при непрекъснатите набези. Кой снабдява с храни гарнизоните от укрепленията с които Юстиниан опасва балканите. Роби ли работят? Гражданите се аграризират и сеят по някоя и друга градинска култура, но не могат да се изхранват сами. Кой подпомага и тяхното изхранване. Внос от юга има само в морските градове. Във вътрешността няма нищо. От 450 нататък животновъдството спасява севера. Без него северните балкани щяха да заминат при първото нашествие на варвари. От тогава до нашествието на българите, почти цялото селско население става номадско. Те варваризираните римляни, че са малко малко са, но да ни би славяни или прабългари да са повече. Населението като цяло по това време е малко. Що се отнася до Божидар Димитров - да имало е наследници на готи, но това не променя нищо - те пак са си римляни. Римски граждани, говорещи на латински език. Не виждам защо трябва да делим населението на балканите на каквото и да е. Ами погледнете на юг, сирийци, православни арменци, православни араби - всички са ромеи.

Ето един цитат, за пример на културно въздействие на "траките" от "Образуване на българската народност". Това е пример за абсолютна манипулация. В славянския свят са проникнали местни обичаи и култове, за които по това време местните за знаели, че произлизат от Зевс, Диана или Харон, точно толкова колкото съвременната баба Пенка от някое шопско село. Това ли се подкрепя?

КГ125, явно говорим на различни езици. Аз не прокарвам нова теза. Коригирам старата, като заменям траки с римляни. Според мен част от тези римляни се вливат в българската, част в сръбската, гръцката народност, а част от тях запазват своята самобитност да днес - власи и албанци. Тезата това не е третия елемент изисква уточняване: - държа на старата теза - траките - държа на тезата от преди 1944 - прабългари-славяни (местен елемент не участва) - нещо трето друго. Точно това имах предвид като непродуктивен диалог. ОК не приемаш мнението ми, това е нормално, аз също търся истината, но по никакъв начин не мога да разбера какво например е твоето мнение. Т.е. тук няма диалог, няма сблъсък на две или повече мнения. Има монолог, с подпиране от графа и рисъ и толкоз. Така и не разбрах отсреща каква теза има.

Да проследим малко история на "историята" (историческата мисъл). До 1944г. "научния консенсус" е, че българската народност е формирана от българите-хуни и славяни. Ролята на местния елемент е силно подценена - величина клоняща към нула и на практика отсъства. Основен представител на тази теза е Златарски. След 1944г. се правят две промени - древните българи (българите-хуни) стават прабългари-тюрки и се признава съществен принос на третия елемент, като е решено, че това са траките. Съществен дотолкова , че участва в изграждането на българската народност, но подценен по отношение на славяни и прабългари. И двете решения за прабългарите-тюрки и траките, са чисто политически и идеологически. До 1944г. хуните и Атила се свързват с националистическите движения в България и стават синоним на фашистки икони. Хуните падат жертва в "борбата с фашизма" и биват заменени с прабългарите-тюрки. Третият елемент няма как да се заобиколи от науката и е прието това да са траките. По този начин се получава самобитност и отлика от останалите народи на балканите. Този нов "научен консенсус" най-вероятно е изкован в някой партиен кабинет, а не в университетските катедри. За пример може да се посочи работата на Димитър Ангелов "Образуване на българската народност". Решението на партията е изпълнено и внушението за траките е направено, но авторът гледа все пак да се застрахова и да докара някаква научност на работата си. Т.е. от работата прозира, че въобще не е убеден в това което пише. Примерите в това отношение са много и прозират в цялата книга. Въпреки всичко, според мен въобще не е успял да съчетае в едно наука и пропаганда и се е получило нещо като нищо. В книгата е пълно с откровени с явни манипулации и глупости (маскировката която се е опитал да направи е под всяка критика). Ако някой от пишещите във форума обърне малко словореда (за да не личи от къде точно е е преписано) и използва доказателствата на Ангелов, ще бъде отсвирен, а най-вероятно и баниран за ширене на глупости и неспазване на правилата на форума (известна степен на научност). И така стигаме до днешния ден. Очевидно е, че "научният консенсус" от времето на социализма все още е валиден. Учебниците са пълни със същите "норми", като имаме съвсем леки и козметични корекции (вкарване на иранска теза, като алтернатива и т.н.). По отношение на траките няма никаква променя. Налични са, тук са, като единствената разлика е, че там където има възможност се избягва да се дава механизъм по който стават част от българската народност. Просто се пише кои са, какви са и накрая се сервира наготово, че са част от новата българска народност. Отворих тази тема, тъй като смятам, че една идеологическа норма, няма нищо общо с науката. Днес тя се поддържа не от идеологически подбуди, а от най-обикновен мързел. Другата причина е страх - страх да се изкаже лично мнение, неубеденост в подготовката и знанията и страх от евентуална критика. Очаквах в темата да се включат историци с професионална подготовка (аз лично съм любител) и заедно да изчистим идеологемите. Очевидно е, че не се получи. Бате Ваньо пожела да направя някакво обобщение. Мога да го направя, но не виждам смисъл. За мен развитието на темата би било продуктивно ако има градивна критика, а такава честно казано не виждам. В този случай смятам темата за изчерпана и предлагам да и се сложи ключ. Някога, ако някой има интерес да разискваме нещо подобно с удоволствие ще се включа.

Специално по горното освен Албания и Македония, бих включил и част от Сърбия (поне южната част). Що се отнася за темата като цяло, според мен латиноезични и полулатинизирани живеят на територията на целия катепанат България. Силно се съмнявам околностите на София и Ниш например да са били пусти.

Прав си, това е работа на историците. За тях лингвистиката би трябвало да е допълнителен инструмент, който да ги улесни в работата, но не е да определя какво и как е било. Да видим изводите на лингвистите, какво казват източниците и накрая какво обобщават историците 1. Лингвистите: - Имаме една камара български думи в езика на румънците - Имаме общи думи между албанци и румънци - Имаме латински християнски термини, които няма как нито да станат масови в Карпатите, нито да се запазят. Могат да се появят само на юг от Дунав и то преди гърцизацията на империята. - И още, но до тук стига. 2. Какво казват източниците: - Първото споменаване на власите е свързано с историята на ПБД и е на юг от Дунав. - Второто споменаване на власите също е свързано с България, и също става въпрос за събития на юг от Дунав, малко след падането на ПБД. - Власите са пръснати из цяла Тесалия и Елада, но на директния, конкретен въпрос: "Къде са стадата и жените ви?" - отговорът е "в планините на България". Къде е дома на номада - там където е жена му, а тук като бонус имаш и стадата. - Предводителят на власите в Тесалия се нарича Славота Кармалак - къде мислиш му е дадено това име? - В първия западен източник, власите пак са свързани с българи и пак става въпрос за ПБД. Хайде сега събери 1+2 и ми кажи какви противоречия виждаш. Що се отнася до извода на историците, той е: "Те такво животно нема."

Изненадан съм. Това което аз съм срещал е единствено траки-прабългари-славяни, в два варианта: - траките участван, но механизмът по който става не е уточнен - траките са асимилирани бързо от славяните и на практика когато идат българите има само славяни. Очевидно е, че това са пълни глупости, но НИКЪДЕ не съм срещал, някой да твърди че местните са избити или изселени и изобщо липсват от картинката. Кои са тези историци и къде го твърдят това? За първи път тук прочетох, че комбинацията е българи-славяни. Ето с това: "Историците са се произнесли за този митичен 'трети елемент', просто такъв във формирането на БГ народноста липсва или е пренебрежимо малък." - ти също прокламираш някакъв "научен консенсус". И за произхода на прабългарите и за темата която обсъждаме и двата консенсуса са имагинерни.

Това не е вярно. Питай който и да е гимназист и ще ти изрицитира триото българи-склавяни-траки. Отвори който и да е учебник и ще видиш същото.

Тук проблемът е абсолютно същия. Предпоставена теза - "българите са тюрки" и търсене на необходимите "доказателства" за налагането и. До 1944г. българите са част от хунския съюз и общо взето вървят с тях. След това е необходимо да се отделят като нещо самобитно и стават 100% тюркизирани. Разликата е съществена, в хунския съюз има всякакви, а българите са сведени до един етнос. Това няма нищо общо с лингвистиката. Днес съвременната лингвистика не може да каже нищо за езика на хуни, авари или българи. Всичко общо взето опира до предположения на този или на онзи. Всякаква друга теза - иранска, славянска или каквато и да е друга, също би била предопределена и точно толкова "истина" колкото и тюркската. Разликата с предмета, който обсъждаме днес е съществена. За разлика от езиците на хуни, авари или българи, които не са оцелели, или за които не можем със 100% да кажем, че са оцелели в лицето на този или онзи съвременен език, то балканолатински диалекти - бол. На база на живите съвременни езици лингвистиката може с голяма доза на вероятност да възстанови, какво е било в миналото, кой къде е живял, с кого се е смесвал и т.н. Тезата "не вярвам на лингвистите" защото бъркат с прабългарите е подвеждаща. Те не бъркат нищо. Мнението на лингвистика като наука (а не на този или онзи лингвист) е, че нищо твърдо не може да се каже за това какви точно са били хуни, авари или българи. Предпоставената теза, че българите са тюрки не е на лингвистите, а на историците. Те са избрали на кого от учените лингвисти да вярват и кой да пренебрегнат. Пропуснали са да кажат, че всичко което дава лингвистиката в този случай е само предположения и нищо не е 100% сигурно.

Означава това което казвам отначало - на източници само не може да се разчита, необходимо е да се включат всички дисциплини. Тезата прабългари-славяни-траки е предпоставена. Измисля се теза и след това се търсят доказателства - това не е научен подход. Ето едно лабораторно упражнение. Представям ти друга предпоставена теза. Двойката прабългари-римляни. Първоначално славяни няма изобщо. Ще ти намеря източници, че: 1. Славяните след идването на българите са разкарани. 2. Римляните си живуркат при прабългарите спокойно. Тук влизат: - епархийските списъци - имената Даргомер, Малмер и Валдемар за които твърдя, че са от римски/готски произход - имената на българските пълководци Леон, Вардан, Янис, Григора Мога да намеря и още, но засега това стига. Ти ми намери източници да ме обориш, че няма варваризирани римляни, а вместо тях има славяни. Докажи ми, че българите са забранявали на християни да живеят на територията им и да развиват църковен живот. От мен да мине не искам да ми доказваш нищо за траките. Горе това е само пример. Изобщо не го вярвам, но вярвам, че ако трябва да стане "истина" проблеми по досегашния начин на "доказване" няма да има.

Епархийски списък от времето на исаврийската династия - 717 - 802 В епархия I-Мизия, митрополията на Одесос, има 5 града Епископа на Апиарня - дн. Ряхово Русенско Епископа на Доростол Епископа на Абрит - Разград Епископа на Никополис Епископа на Паластолон В епархия Скития, край брега на Понт, митрополията Томи - Констанца има 14 града Изброени са всички 14, вкл. черна Вода, Тулча Балчик и т.н. ГИБИ т.3 стр.194

Както се францизират, итализират, испанизират и т.н. Т.е. има си цяла наука - лингвистика която казва как и под какви влияния става това. Ето ти един текст, вътре е описано: LANGUAGE CLASSIFICATION AND MANIPULATION IN ROMANIA AND MOLDOVA Не знам за кой път ще кажа - в България липсва каквато и да е интердисциплинарност. Тази дискусия го доказва на 100%. Източници, та източници, а че има и археология и лингвистика това на никой не му пука. А когато има източници - например епархийските списъци, да ни би някой да им обръща внимание.

Логиката по скоро би трябвало да е обратната.Ще си позволя да цитирам КГ125 И един цитат от Уикипедия: Данни за това има колкото искаш, като започнеш с Асен и Петър и стигнеш до Райко Жинзифов. Гърците пък са направо смес от погърчени етнически албанци и власи плюс преселници от Анадола и българи от Македония. Албанците също имат тази склонност да се смесват с околните народи. Ако една част от тях не бяха приели исляма, сега албанците щяха да са по-малко от власите на балканите. За последните 200 години, православните албанци почти изцяло преминават в гръцката, българска и сръбски общности, а в началото на този период са били значително повече от албанците мюсюлмани. За това също има данни колкото искаш. Т.е. логиката би трябвало да е - "въпреки, че през цялото време се вливат в други общности все пак оцеляват като самостоятелен етнос" Ако направиш един математически модел по тази схема и изходиш от сегашната им бройка ще изчислиш, че по времето на Борис и Симеон са били най-многобройната етническа съставка в българската държава.

Това не е вярно. Мобилното население по принцип е минимум двуезично, а понякога и многоезично. На селското, уседналото население не му трябват други езици, за мобилното са задължителни. Славяните са земеделци, а власите и прабългарите не. Българите са военни и администрация - разположени навсякъде по територията на държавата и не се крият по планините. Колко думи са оставили прабългарите в българския (славянски) език? Ако това ти е критерия, то прабългарите биха участвали в генезиса ни като N-тия елемент. Това е абсолютно вярно.

Ресавски, какво сведение търсиш не ми е ясно. Власи е етноним, разпространен на балканите от славяните. Преди славяните, на полуострова няма кой да използва тази дума масово. Последователността на появата и разпространението на термина е следната: 1. Славяните, заемат думата от някакви германоезични за обозначаване на латиноговорещите. Идват си с нея и усядат на балканите. След време те ясно разграничават различните ромеи- тези които говорят на латински и тези на гръцки. В славянския няма една дума за имперските граждани, а имаме две - гърци и власи. 2. В Константинопол все още ромей означава православен християнин и интелектуалците (тези които оставят сведенията) си нямат на представа, че някой някъде разделя православните на две в зависимост от езика. 3. Покръства се България 4. С времето българин става синоним на славяногласен християнин, който вече не е ромей, по простата причина, че е поданик на друг цар. Така думата ромей загубва монопола за обозначаване на православните християни изобщо, и започва да се товари с ново значение - православни християни поданици на Константинопол и ползващи гръцки език. 5. Чак тогава интелектуалеца в Константинопол се усеща, че в държавата на българите живеят и друг вид православни, освен българи (което вече е синоним на славянин). Тези хора не са и ромеи защото хем са поданици на българския цар, хем не говорят гръцки, но за ромеите не са и българи по простата причина, че българин е вече синоним на славянин. 6. Гърците заемат славянската дума да да обозначат новия за тях момент. Как искаш да се появят сведения за ранно християнство в този случай.

Чергари, кой може да ги спре. Те и циганите неслучайно са Роми, а и имат общности доста по-далеч.

Съгласен съм с теб с едно уточнение. Мисля, че процесите започват тогава, но продължават още дълго време. Както и да е. Ако искаш отвори една тема за формирането на румънската народност. Да се върнем на българската. Там нещата стартират 9 век. По това време: - няма румънци - на балканите съществува латиноезично население, славяните наричат тези хора власи, а за Константинопол все още това са ромеи (малко диви но ромеи) - почти всички латиноезични влизат в границите на ПБД - на север от Дунав латинофоните са величина клоняща към нула. През следващите столетия, започват миграция на юг и на север и покриват широк ареал. На юг, бавно, семейство по семейство се разтварят в съседните народи гърци - сърби и българи, а на север от Дунав по някакво стечение на обстоятелствата, във времената които описваш стават мнозинство. Това е - няма траки и даки. Нито тук, нито на север.

Южняк, какво общо имат действията на фанариотите с 9 - 11 век? Ако искаш да пишем за формирането на румънската народност - съгласен съм, стартира с фанариотите.

А на какъв език да пишат едни чобани - на какъвто ги научи даскала, ако изобщо стигнат до даскал. Каракачаните, преди да тръгнат по гръцко, да не би да пишеха на друг език освен български? Графа ти писа, но има и косвени данни: Тази терминология няма как да се появи в 9 век нито под влияние на български, нито под влияние на гръцки език

Графе, изобщо не отписвам готите. Да, при формирането на дунавиите е имало и готи. Готи са останали сигурно и на един куп още територии. От гледна точка на темата обаче - третият елемент при формирането на българската народност, готите могат да имат значение само като съставна част на латиноезичните балкански римляни, но не и като самостоятелен субект.

Аз така и не разбрах, как поддръжниците на карпатката теория за произхода на власите обясняват християнството им. Определено са християни от преди българите. В същото време освен латинска религиозна лексика имат и българска. Ако произходът им е южен, проблемът е нулев. Ако се крият по дупките на Карпатите, кой ги е покръстил преди българите, за да се появи тази латинска терминология и как ги е открил. Излиза, че готи, хуни, гепиди и авари не са ги открили, но някакви загадъчни мисионери са намерили начин да ги покръстят и то масово. Чудна работа.

Графе, власите са християни към 7 век и от преди това, в езикът им има латински християнски термини, но липсват готски. За да са похристиянчени изначално, както твърдят румънците трябва в римска Дакия едва ли не християнството да е официална религия до 271г. Подобно нещо е много съмнително по простата причина, че щеше да е отбелязано. Времената са такива, че римска Дакия щеше да се сдобие с една камара мъченици и светии. И по двата бряга на Дунав, т.н. Дунавци са най-вероятно с произход от южната страна на реката. Това е много по-просто и логично обяснение, отколкото да се търсят някакви следи от преди 271г.

Тъй де, и аз това питам? +1

Да обобщим, власите са навсякъде но не са третия елемент. Третият са траките, а те са .....?

Кога и къде? (на юг или на север от Дунав)