Atom

Тамарин добре бори един мит, но в същото време яростно подкрепя друг. В крайна сметка митове колкото искаш. Славяните са измислили перфектен християнски календар Да бе, да Според домашните лингвисти, славяните съвсем случайно (или не?) са изобретили съвършен християнски календар и са решили куп проблеми, които е имала църквата при налагането на християнството в ранното средновековие. Няма да се спирам на чисто езиковите каламбуристики, въпреки че там има много какво да се каже. Да видим чисто исторически как са подредени нещата. При утвърждаването си, християнството изпитва огромни проблеми с налагането на новия християнски календар. Някои от проблемите са решени, като властите се съобразяват с датите на старите езически празници (датата на рождество), а за други има боричкания през цялото средновековие. В първото хилядолетие могат да се маркират три проблема: - да се накарат селяните да не работят в неделя - да се спазват определените дни за пости - по-начетените християни да почитат неделя, а не събота По първия проблем има изписано доста в чуждоезичната литература. Работата на селяните е свързана с природния календар, а не с директиви спуснати от горе. Селянинът сее, когато е време за сеитба и жъне когато е време за жътва. Когато времето е подходящо се работи, а се почива когато природата не позволява работа. Селяните в по-голямата си част са свободни и правят каквото си искат. Няма още толкова силна феодална зависимост, която да определя какво да правят и какво не. Папи, епископи и крале правят всичко възможно за да разрешат проблема, а Карл Велики и наследниците му създават специални разпоредби с изрични забрани и наказания. Криво-ляво се справят. Другият голям проблем са постите. Дните за пости са фиксирани още в Апостолските постановления. Това са светата Четиридесетница преди Пасха, както и всяка сряда и петък. Тук също има много препирни и трудности за налагането на тези правила. Един от проблемите е, че за германците сряда е ден на върховния им (в миналото) езически бог Один (Wotan, Wōden) и те открай време са свикнали да "купонясват" на този ден - точно противоположното на смирението и поста. Църквата лавира и от една страна на запад не се придържат към стриктно почитане на поста в сряда, а от друга епископите всячески се стремят да решат проблема. На места се стига даже до забрана на името на стария бог и до преименуването на деня от ден на Один на неутралното Mittwoch. В крайна сметка нищо не помага и при наследниците на Карл Велики, на запад срядата отпада окончателно като ден за задължителен пост. Третият проблем е с по-начетените християни. В библията е казано, че се почива в седмия ден. Да, но седмият ден е събота, а църквата е решила денят на господ (почивния) да е неделя (първи ден от библейската седмица). По темата има изобилен материал и няма смисъл да се спираме на решенията на папи и събори в тази връзка. Окончателно проблемът не е разрешен никога. И към днешния ден има християни които си почитат събота, а не неделя. Славяните са предвидили, че когато се покръстят ще имат тези проблеми и още в 5-6, максимум 7 век са си измислили седмица в която: - господният ден е наречен неделя (изрична забрана за работа, няма хър-мър) - проблемният ден за пости, въпреки че не е среден ден в тази подредба е с име сряда (пак няма хър-мър) - седмицата е така завъртяна, че почивният ден е седми (съвсем няма хър-мър) Та след като славяните са гениални, какъв е проблема и българите да са същите?

Това е абсолютна манипулация. Фасмер единствено твърди, че думата е заета от готски или древно баварски, но не и кога се разпространява. Брюкнер е в референциите, но мнението му е кристално ясно: думата се разпространява (става общославянска) чрез Кирил и Методий - толкова и за референциите. Фасмер никога не е се е обвързвал с мнение, кога църква става общославянска и как. Единствено се интересува от произхода. Нещо повече, там където намира топонимен материал категорично отчита, че е в резултат на дейност на славянски мисионери. По-горе твърдите, че Кръст е общославянска от преди християнизацията. Моето мнение е, че думата е възникнала в Панония, а в следствие на миграциите са е разпространила на част от Балканите (но не и на север от Дунав и Карпатите - в Чехия, Словакия и Полша). "Кръщенетата" при западните славяни са в резултат на християнизацията и влиянието на старославянския език. Интересно е дали и за Кръст ще се позовете на Фасмер. Ето ви едно гръцко градче - Κρέστενα Според гърците, най-вероятно името произлиза от славянската дума "кръст" (селището се намира на някакъв древен кръстопът). Мнението на Фасмер е, че името произлиза от *Trьstěna, а К е в резултат на дисимилация. Мотивът: Крестена се намира много на юг (в Пелопонес), далеч от влиянието на славянските мисионери и е невъзможно да произлиза от Кръст. Изводът как и какво е мислил Фасмер го оставям на Вас. Във всеки случай не му приписвайте неща, които никъде не е писал.

А от какви други съображения е направен този извод? Не знам колко пъти да повторя, не отхвърлям доводите ви, ей тъй за удоволствие, а просто не намирам никъде потвърждения на вашите разсъждения. Няма данни прадедите на чехи, словаци и поляци да са знаели тази дума. Това не го казвам аз, а те самите - хората, които най-добре си знаят историческото развитие на езика. Пусках линкове, но явно няма кой да чете. Самите чехи си казват кратко и ясно: do češtiny přes staroslověnské crky Ето и мнения на авторитетите за разпространението на думата: Брюкнер: Cerkiew .....Konstanty i Metody zatrzymali, jak całą słowieńską terminologję chrześcijańską niemiecką, tak i to, a przez nich rozeszło się po całej Słowiańszczyźnie Antoine Meillet: В слове "церковь", заимствованном из греческо-византийской формы kuriakh/, *kirika, обнаруживающейся в герм. *kiriko (др.-в.-нем. chirihha), сочетание iri дало различные результаты в разных словенских языках; прототип, который должен быть близким к ыъ, получил неожиданные формы, несомненно вследствие переходов слова из одного языка в другой, а также под книжными влияниями. Трубачов: Християнизация застала у древних славян ситуацию, ... еще не знавших храмовых зданий. Ето и за палатализациите и произхода: Селишчев: Через романскую среду прошло и народно-греческое слово kuriko(вм. kuriakon — "принадлежащий Господу, храм"),слав. cьrky, ст.-сл. црькы. В славянских областях на северозападе, в Крайне, в Шатрии, Каринтии, в Панонии, Моравии и в других краях, на передаче этого слова могло отразиться немецкое посредство. На это посредство указывает гласный i. ... С гласным i это слово обязано было верхненемецкому воздействию: др.-верхн.-нем. kiricha, chiricha. Бернщайн: церковь/церква/болг.черква cьrky/cьrьky < двн chirihha, субституция звуков ЭССЯ: К преминава в Ц още в думата източник. Не виждам някой изрично да подкрепя тезата, че думата е общославянска от езическо време, а точно обратно. Очевидно е също, че има проблем с прехода К-Ц и изобщо няма единно мнение за произхода. Всичко това обаче няма значение. Никой от цитираните нищо не разбира. ОК, може и да е така. Може всички да грешат, но дайте да видим КОЙ е на друго мнение. Къде са тези анонимни автори от които черпите знания?

Тамарин. Помолих ви не за ваши разсъждения (мисля, че са ясни и нищо повече не може да се каже). Помолих ви за източник - един единствен, различен от съветски учебник (или друг преписан от подобен), който да подкрепя вашата теза. Просто и елементарно е. Вместо това вие отново ни заливате с общи приказки

Уважаеми г-н Тамарин, Тезата, че църква, а и останалите религиозни термини (ще ги повторя за да не ги подминавате): кръст, поп, пост, олтар, имената на дните от седмицата, велик ден/нощ са ОБЩОСЛАВЯНСКИ от преди християнизацията е точно шарлатания, плод на съветската, политическа лингвистика и на никой друг. Вместо 10 поста с общи приказки дайте една работа на друг (различен от съветските лингвисти) който твърди подобно нещо.

Perkūnas, Това, че формата е праславянска нищо не означава. Думата е заета в праславянския период, каква друга форма да има. Виж дефиницията на Трубачов за праславянски - означава единствено древен произход, но не и че е била обща за всички славяни. Той причислява към праславянския фонд дори древни думи които присъстват само в един или няколко диалекта на един единствен език. Зададох ти въпрос за Велик ден/нощ. Древен произход - няма спор. Следва ли от това, че славяните са имали подобен израз за пасха или за друг какъвто и да е празник от езически времена? Славяните определено не са работили 365 дни в годината и са имали неработни (т.н. "дъждовни") дни - недели. Могли са са и да броят до 5 (толкова са имената на номерираните дни от седмицата). От това трябва ли да направим заключение, че имената на дните от седмицата са фиксирани още от 5 или 6 век? Карл Велики издава специални декрети за почитането на неделния ден, налага изрични забрани и наказания, само и само да накара селяните в империята да не работят в неделя. Излиза, че славяните от много по-рано (два-три века) са били по-големи християни от германците по времето на Карл. В българския език има маса думи, които са навлезли в модерните времена, като хирург (хирурзи), геолог (геолози) и др. Дори и днес повечето хора не знаят кое е правилно куплунги или куплунзи, паркинги или паркинзи. Дай защото палатализациите са приключили преди 1000 години да пренапишем историята и да обявим, че Симеон е имал паркинг пред двореца, а в Преслав са работили хирурзи и геолози.

Срещал съм подобна хипотеза. Според нея Църква е калка на Еклисия, а думата произлиза от Цирикам (викам). В речника на Фасмер е дадена формата Чирикать, но както се вижда от статията формите с "Ц" преобладават пред тези с "Ч" Етимология на Eκκλησία: εκ-καλώ (викам, повиквам)-> έκκλητ-ος (повикан) -> Eκκλησία (събрание на повиканите)

Това е доста съмнително обобщение. В югоизточните говори ( сега само в периферията на страната - Любимец, Свиленград, Малко Търново и др.), има доста Ц-та: Черен - Църън, Црън Черница - Църница Червен - Цървен Червей - Цръв и т.н. И там ли е под влиянието на сръбския език?

Естествено, че е влязла в някой диалект в праславянската епоха. Това никой не го отрича. Най-вероятно всички тези думи са били в един или няколко диалекта на панонски славяни християни и до там. Кирил и Методий ги възприемат, а със славянските мисионери става и разпространението им. Всичко останало граничи с фантастиката. Как си го представяш по друг начин?

Мисля, че Тамарин е обяснил достатъчно добре въпроса с u-основата през 9 век (първа страница на дискусията). Ще го цитирам: ... ЦРЬКЪI в именителен падеж единствено число, като в останалите случаи основата на думата става ЦРЬКЪВ-". Така е взета от някой диалект и така се разпространява от К и М. Чехите си познават най-добре историческото развитие на езика и ако са решили, че тази дума е от старославянски произход сигурно имат основание. От друга страна, неуките люде надали са използвали думата. Cirkev (църква-организация) е достатъчно абстрактно понятие за да се използва от някой случаен. Това е една типична "книжна дума", което може би е спомогнало да се запази консерватизма на склонението. Някои особености като формата cierkev и cěrekvе (gen), може би също им подсказват чужд (старославянски) произход.

Ето какво мислят поляците по въпроса за църква (за тях Брюкнер е напълно актуален): Cerkiew .....Konstanty i Metody zatrzymali, jak całą słowieńską terminologję chrześcijańską niemiecką, tak i to, a przez nich rozeszło się po całej Słowiańszczyźnie Ето и чехите: Církev ..... do češtiny přes staroslověnské crky Не е грешка. В статията за старославянския е писано за религиозната терминология, а за олтар и пост е изрично записано, че се заемат едва в старославянския. При руснаците имаме ЭССЯ, а Трубачов (в картинката) също свързва църква и християнизация. ОК, може би всички правят една и съща грешка, но кой тогава и къде е писал (освен в учебници преписани от 50-те), че религиозните термини са общославянски от езически времена?

Там е работата, че няма данни тя да се е използвала за "християнски храм" преди християнизацията. Всички топоними, независимо къде се намират (Чехия, Полша, Гърция и т.н.) произлизат от късни форми (след християнизацията). Това е мнение на Брюкнер и на Фасмер. В Чехия и Полша думата за християнски храм е Костел, в Унгария няма и следа от Църква. Разбра се, че в Новгород думата липсва. По същата причина (която изтъкна Тамарин) можем да допуснем, че е била непозната и в Киев Не виждам на какво основание може да се приеме, че думата е разпространена преди християнизацията.

За се разпространи църква преди християнизацията е необходимо: 1. Да е престанала да действа първа палатализация. 2. Да не се е появила още германската chirihha 3. Заемането да стане след стартирането на втора палатализация. 4. Да има достатъчно време и исторически предпоставки думата да се разпространи във всички диалекти. Няма исторически контекст в който това би могло да се получи. Съставителите на ЭССЯ много добре знаят това и затова предлагат решението: "К преминава в Ц още в думата източник". Понятието няма нищо общо, но думата "пост" най-вероятно се разпространява едва след християнизацията. Една от най-характерните думи за преславската школа е Алъчьба (вместо пост).

Това пък е най-добре документирано. Делото на Кирил и Методий е описано достатъчно добре. Преди това можем само да гадаем. До въвеждането на славянските книги е много вероятно например славяните около Преслав да не са чували думата Пост, тези в Чехия - Църква и Кръст, а славяните в Полша и около Киев нищо от тези термини.

Естествено, но подобно нещо никъде не е публикувано. Няма го. За поляците етимологията просто е неясна. Ако имаше яснота щяха да пишат: "Христос" -> "ставам последовател на христос" -> ... "кръщавам" Религиозните термини са много интересна тема, за жалост често заобикаляна или разглеждана повърхностно. Ще се опитам да скицирам проблема: В началото на 20-ти век, почти всички лингвисти се обединяват под най-естествената теза, че независимо от различния произход на термините (гръцки , латински, германски или оригинални славянски думи) разпространението им става след християнизацията на славяните и под влиянието на старославянския език на Кирил и Методий. На това мнение е Брюкнер, същото се подкрепя и от Фасмер*. В 50-те години на 20 век обаче има завой на 180 градуса. Така църква, кръст, поп, олтар, пост, имената на дните от седмицата, че и велик ден/нощ стават общославянски от езически времена. Какво се променя през 50-те? Дали има нови научни открития или общ напредък на науката? Нищо подобно. Променило се е това, че идеологията се е набъркала там където не трябва. Малко история на съветската лингвистика Още с идването си на власт, болшевиките започват да търсят "външна", вкл. и "научна" подкрепа и допълнителна мотивация (извън основните постулати на Маркс). Една теория напълно отговаря на целите им. Това е "Новое учение о языке" на Николай Мар. В учението е вкарано положението, че езикът има класова същност. Според Мар, смисълът е прикрепван към процесите на мислене, които са характерни за дадена социална формация, а групите на по-нисък етап от развитието си, произвеждат по-ниски или "примитивни" форми на мислене и език. В началото на 30-те, Маризмът се налага брутално в СССР и нанася сериозен удар върху славистиката. Срещу почти всички видни лингвисти са заведени дела, а повечето от тях са осъдени и изпратени в лагери. В навечерието на втората световна война, обстоятелствата се променят и класовата борба остава на заден план. Сега е необходимо да се търси широка поддръжка за борба срещу фашизма. Идеята е да се върнат някои постановки от царизма като "Матушка Россия", общославянската солидарност и т.н. Това налага и реабилитацията на славистите. Маризмът е смекчен, но доста от фантастичните му постановки остават. В 1950 маризмът е окончателно "разгромен" лично от Сталин в неговата работа "Марксизм и вопросы языкознания". За разлика от 30-те, този път няма лагери за последователите на учението, а само частично ограничаване в работата им. Основните моменти залегнали в учебниците се създават именно в 50-те години - съчетание от възгледите на традиционните лингвисти и на последователите на Мар. От една страна трябва да се подчертае славянското единство, а от друга нивото на славяните не трябва да изостава много от нивото на германците, т.е. езикът и мисленето на славяните не трябва да са "ниски" и "примитивни". Това съчетаване на традиционна лингвистика с елементи на маризма остава в сила почти до края на СССР. Факт е, че в епохата на Брежнев, един от най-видните представители на маризма - Ф.Филин дава тон в работата ни лингвистите и оглавява Института по руски език към РАН. Под въздействието на тази среда, религиозните термини се оказват общославянски още преди славяните да станат християни. Тази постановка остава в сила в академичните среди почти до края на СССР, а в учебниците е валидна и в момента. Какво е положението днес? Поляците никога не са приемали подобна концепция. Руснаците се променят и лека полека започват да преосмислят позициите си. Ние сме още в 50-те и чакаме другите да ни кажат какво да мислим. После ще се появи някой румънец и ще го обявим за деконструктор. Сигурно ще е такъв, но за да има място за деконструктори преди това са "творили" конструктори. *В ранните си работи Фасмер поддържа тезата, че олтар и поп са с гръцки произход и стават общославянски под влияние на старославянския. В речника на Фасмер и двата термина са вече с германски произход. Възможно е той да е променил мнението си под външен натиск (брат му е един от арестуваните по "дело Славистов") или промяната да е направена от руските редактори на речника.

Може. Какъв извод трябва да направим? На унгарците не им е трябвало да имат собствени думи за Тemplom (църква сграда) и Egyház (църква организация). Научили са тези думи директно от свещениците, естествено след покръстването. Славяните обаче, като по-културни и на по-високо ниво е трябвало да имат и то от езически времена. Собствени и оригинални, различни от думите използвани от околните християни. На туй май му се викаше двоен аршин. Както и да е - няма значение. Въпросът беше, че кръст и църква няма смисъл да се приравняват. За едната дума има доказателства, а за другата липсват. Това е.

В старославянски думата е със значение ставрос Според Фасмер крест: 1. *krьstъ означало "Христос" и произошло из д.-в.-н. krist, christ. 2. Вероятно, затем появилось знач. "распятие" (лат. crucifiхus), откуда и возникло знач. "крест". 3. Невероятно ..., а также местное новообразование *krьstъ "крещение" от krьstьjaninъ, За krьstъ - кръщение, похристиянчване от *krьstъ "Христос" нищо не са казва За крести́ть Скорее отыменное производное от крьстъ (см. крест), чем особое заимств. из д.-в.-н.; ср. ср.-в.-н. kristen, kristenen "обращать в христианство" Според поляците етимологията не Chrzest (кръщение) не е ясна. Ясно е само, че идва от името на Христос. Просто няма друго обяснение за западно-славянските "кръщенета" освен под влияние на старославянски (цитат по памет от публикация на полския докторант от СУ за който бях писал преди) Не съм срещал друго. Ако ти имаш под ръка някаква работа по въпроса с удоволствие бих я прочел.

Тамарин, честно казано нищо не разбрах. Тезата ти май е: "щом една дума е достатъчно стара, то обезателно тя се е разпространила широко и рано в славянските диалекти" Ето ти един пример: думата "велик" е стара (безусловно) думите "ден" и "нощ" са стари (също безусловно) От тук, според теб трябва ли да направим извода, че конструкцията "велик ден/нощ" се е разпространила още от езическо време и то широко, след като присъства в почти всички славянски езици (без великоруски)? Това е още едно постулирано твърдение. Кое предполага "широкото разпространение" на германските заемки? Не участват, но примерът с кръст е показателен. Думата "кръст" е оставила достатъчно следи в унгарския език, вкл. и в новообразувани думи подобни на българските кръстопът, кръстосвам и т.н. Думата кръст е фиксирана и в сравнително ранни топоними на балканите и то свързани с производните и (кръстопът). Нищо подобно няма за църква. Никаква следа в унгарския, липса на каквито и да е ранни топоними и т.н. Но дори и за Кръст (със значение Ставрос) е пресилено да се каже, че е широко разпространена. Да, присъства в Панония (Унгария) и на балканите, но на север от Дунав и Карпатите е съмнително да са я използвали с основното и значение. По всичко личи, че значението Ставрос е панонско нововъведение, разпространено на балканите чрез миграциите, но така и недостигнало на север. Съвременните Křest и Krst в чешки и словашки със сигурност са в резултат на християнизацията и влиянието на старославянския език.

Излишно усложнява нещата да се вменява на славяногласните ОБЩА лексика от култура, която не притежават. Най-опростеното разбиране е, че християнските термини, включително и църква се разпространяват в следствие на християнизацията, а не преди това. Няма доказателство, че славяниТЕ от Панония са знаели думата църква. Масово разпространената дума най-вероятно е Templum. Тя е заета от унгарците, а не друга. Няма обаче пречка НЯКОИ славяни от Панония да са знаели и използвали думата. Какво сложно има във версията: 1.Църква съществува някъде в подунавието в локален местен диалект 2.Кирил и Методий я вземат от там и вкарват в книжовния език 3.Разпространява се в следствие на християнизацията Двамата братя вкарват маса нови думи, някои буквално измислени и конструирани от тях. Защо църква да е изключение?

Това пък от къде следва? С голяма доза вероятност някъде по нашенско (в поморавието например) може и да знаят думата? Точно за солунските славяни ме съмнява да са я ползвали преди налагането на славянския като богослужебен език.

Интересно, коя ли дума са използвали остатъците от християнското латиноезично население В Панония? Например тези около Сирмиум или Балатон? Според мен минимум две - някакъв вариант на Templum и друг на *kiriko, но вече с Ц-то. Гръцката дума не е пуснала корени, но какво те кара да мислиш, че германската дума не е повлияла на латиноезичните в Панония?

Може и въпросът да се постави по друг начин. Позната ли е била на новгородци думата "Църква" преди християнизацията или я научават след това, когато палатализацията вече не действа. Ако можеш виж как стои въпроса и с думата Цар (ако изобщо я има), лично на мен ми е много интересно.

Между другото за Цата в ЭССЯ също няма обяснение за Ц-то. Тук също се допуска заемане директно от латински. http://essja.narod.ru/pg/03/f194-195.htm

Не мога да открия къде точно срещах, че според Фасмер Църква е подложена на първа палатализация, но индиректно това може да се види и от статията за ви́тязь: ... Слав. *vitę,ʒь, несомненно, заимств. из герм. *víking-, др.-исл. víkingr. Стар. *vicęʒь могло дать в результате диссимиляции *vitęʒь (ср. ц в це́рковь, цата и др.) Както се вижда от цитата, според Фасмер Ц в църква е в резултат н дисимилация, а не под влияние на втора палатализация.

Понастоящем лингвистите са обединени, че думата църква е дошла до нас с посредничеството на германски език. По въпросите кога и как е заета обаче има разногласия. Според Фасмер църква е заета директно от готски (на второ място се допуска и древнобаварски). К преминава в Ч при първа палатализация. Ц е в резултат на дисимилация. Според ЭССЯ К е преминало в Ц още в чуждата дума източник. Предполага се под въздействието на народен латински. Тезата на г-н Тамарин е логична, но не се вписва с ранното разпространение. Трудно е да се обоснове исторически и по тази причина няма подкрепа от лингвистите. Лично аз смятам, че думата се разпространява едва с християнизацията на славяните. Преди това е съществувала в локална среда на славяни християни. Т.е. Кирил и Методий я заемат от един локален славянски диалект.