Atom

Тази Водица все съществува, при това с почти непроменено име. Βόνιτσα - според гърците името е изписвано през вековете и като Βονίτζης, Βοδίντζης, Βοντίτζης и Βουνδίτζης.

Няма подобно нещо. Това ще стане, но по-късно в следствие на редицата реформи започнати от клюнийците и продължени от енергични папи. Сравняваш модел от 12-13 век на запад и византийски модел от 7-8 век. Това е все едно да се сравняват ябълки и круши. До 11 век папите изобщо не са независими нито догматично, нито на практика и им влияе кой ли не. Виж например избора на папите - Papal selection before 1059 - всяка власт си налага собствени правила, но правила на властта (светската).

Според една друга теза (на Трендафил Кръстанов), Климентовата епископия ВЕЛИКА-ВЕЛЕГРАД е до планината Томор в Албания. http://www.promacedonia.org/v_mak/1998/t_krast.html

Алва, това според мен е много погрешно схващане. До схизмата има само една християнска цивилизация. Вмешателството на светската власт в делата на Рим е точно толкова, колкото и в делата на патриаршията в Константинопол. За империята и двете катедри са еднакво важни и няма по това време деление на наши и ваши. Ще си позволя да цитирам monte christo от темата за Схизмата:

През иконоборческия период покръстване на българите е практически невъзможно. Църквата е раздирана от конфликти и изобщо не и е до външна експанзия.

Напротив - това не е упадък, а именно част от положителната променя. Примерът беше за да се опише светската власт - т.е. тоталната и липса. Войните през периода не са войни, а в повечето случаи най-обикновени грабежи, кражби и рекет. Упадъкът в църквата е най-отчетлив малко по-рано - при порнокрацията.

Схизмата преди всичко е в резултат от промените на запад. Ако на изток има някакъв модел, то на запад такъв липсва. След падането на Рим до 11 век християнството на запад преминава през няколко етапа: 1. Малък православен анклав в арианско обкръжение. 2. Налагане на православието(след Юстиниан) 3. т.н. Варварски национални църкви и варваризация на църквата като цяло при приобщаването им. 4. Централизация и опит за унифициране (Карл Велики + наследници) 5. Тъмни векове (порнокрацията и т.н.) Последният период се характеризира с разпад на централната светска и църковна власт и пълна анархия по места. Наследниците на служебната карлова администрация приватизират и светския и църковния живот и стават феодали. Положението на места ставало толкова нетърпимо, че някои епископи се принудели да предлагат на феодалите специални мирни договори с които да се ограничи насилието, поне в определен период от годината. Ето един подобен договор от 1023 година, който добре илюстрира какви са ги вършили тогавашните аристократи. "...Няма да нахълтвам в църква по никакъв начин.... Нито пък ще влизам със сила в килерите, нито в имотите на църква...Няма да нападам свещеник или монах, ако не носят светски оръжия, нито този който върви с тях без копие и щит; няма да вземам техния кон... Няма да вземам вол, крава, прасе, овен, агне, коза, магаре...Няма да закачам селяните и селянките, слугите и търговците...няма да им вземам парите, няма да ги насилвам да ми дават откуп....Муле или мъска, кон или кобила и кокошките, които са на пасището, няма да ги крада от 1 март и Задушница. Няма да подпалвам или руша къщи .. Няма да разрушавам мелницата и няма да крада житото, което се намира в нея...Няма да нападам нито търговец, нито поклонник...Няма да затварям селяни." Ето какви проблеми е трябвало да решават на запад и изобщо не им било до гръцките богословски спорове и претенции. Именно в тази среда се заражда движението на клюнийците, като реакция на вмешателството на светската власт в църковните дела. Това налага църквата да се реформира, да се централизира и при липсата на силна светска централна власт да поеме и редица функции на втората. Всичко това не се разбира от изтока и естествено следва разкол - всеки поема по своя път.

Темата за произхода на църква, а и на другите религиозни (християнски) термини я обсъждахме тук някъде с Кухулин. В случая обаче това е без значение. Според Фасмер, това не са древни форми и произходът им трябва да се търси след втората половина на 9 век. "Ableitungen von dem slavischen Worte für »Kirche« abg. crьky wie Τσαρκοβίστα, Τσερκοβίστα (Joannina), Τσερκίτσα (Arta), Τσερκούβιανα (Preveza) sehen nicht so aus, als gehörten sie der ältesten slavischen Siedlerschicht an. Man kann sie nicht verstehen ohne die Voraussetzung einer slavischen Missionstätigkeit in diesen Gebieten, die von Schülern der Slavenapostel nicht vor der 2. Hälfte des 9.Jahrhunderts betrieben worden sein kann." Die Slaven in Griechenland

Много интересно. В подкрепа на тезата май е и Фасмер. Според него, някои топоними като - Τσαρκοβίστα, Τσερκοβίστα (Joannina), Τσερκίτσα (Arta), Τσερκούβιανα (Preveza) се обясняват с действията на славянски мисионери в района през втората половина на 9 век.

Така де, деликатните мисии при хора на словото ( юдеи, мюсюлмани и вече покръстени славяни но в папския диоцез) изискват и по други пратеници. Кои са известните мисионери изпратени при езичниците (българи и славяни на балканите, руси, унгарци и т.н.)?

Как инцидентно Митак. То само папите, които са членове на фамилията Тускулани са 8. Ако прибавим и любовниците на жените от фамилията, нещата стават страшни - век и половина мракобесие.

Mitaca, на запад намесата на светската власт в църковното кадруване, при определяне или сваляне на епископи е много по-брутална. Това е и една от причините за клюнийската реформа. Ако на изток това е правено само от императора, на запад намесата е била от всеки местен бабаит. Не само, че е имало намеса, но и бабаитските кланове понякога директно са узурпирали и приватизирали епископските катедри. Пример Counts of Tusculum

Покръстването на славяните и българи на балканите, част от унгарци, руси и т.н. е именно дело на обикновени мисионери при обикновените хора. Поне аз не знам да има диспути и т.н. с който и да е от владетелите на тези народи. Кои са тези най-висши държавни служители?

Южняк, тези наследниците на неолитните земеделци не са живеели изолирани в резервати, а са се превърнали в същите тези траки, заедно с новодошлите индоевропейци. При идването на българи и славяни обаче, траки вече няма - наследниците на траките, заедно с новодошлите готи и др., вече са римляни/ромеи. И ако южните ромеи/елинофони си остават ромеи, то една голяма част от напълно и частично романизираните се вливат в българската и сръбската народност.

Ето два български сайта, които помагат в сметките: calculator.bg kik-info.com

А как е попаднала информацията вътре? Точно защото информацията не е съвсем точна, подобни сведения спокойно може да се квалифицират като легендарни (част от народната памет). Имаме Теодора в Продължителят на Теофан, в Бориловия синодик и при Паисий - траен спомен, който продължава столетия. Тезата ми не е, че Борис е покръстен при Теодора (това което пише в тези източници), а че епископиите на запад са действали още от нейно време. Имаме легендите покрай брегалнишката мисия, имаме упоритото повтаряне на името на Теодора през вековете и накрая имената на епископи, които към 879 година не са в диоцеза на българския митрополит. Всичко това ме кара да мисля, че по времето на покръстването на Борис тези епископии са съществували и затова не участват в новоучредената българска митрополия (нещо като заварено положение). Добре, изключвате мирно присъединяване, вижда ви се невероятно, но не по-малко невероятно е да е имало военни действия, Теофил да е загубил територии и това да не се отрази от някой автор. Като се знае отношението на македонците към предната династия, все някой някъде щеше да обвини императора и в това прегрешение.

Борилов синодик: [На] Кирил Философ, който преведе божественото пи­сание от гръцки език на български и просвети българския род, новия втори апостол, през царуването на Михаил и пра­вославната царица Теодора, неговата майка, които украсиха божествената църква със свети икони и утвърдиха православието, вечна памет. Паисий Хилендарски: Изпратил до царица Теодора и дошъл от Цариград епископ, изпратен от царицата, и кръстил цар Муртагона, нарекли му име Михаил. И многоброен български народ се покръстил в това време, понеже Методий им говорел и ги учел на български език.

1. Не византийските, а на Константин. Човекът пише в едно друго време, когато картите на масата са съвсем различни. От друга страна отношенията на императорите македонци към аморийците (и всичко направено от тях или по тяхна инициатива) също са ясни - нищо притеснително. 2. Не е ясно за какво точно го нападат (в началото на управлението му). Превземат Пловдив, а след това го връщат. Искали са нещо и са го получили. Въпросът не е на кого симпатизира Константин, а на кого и с кого работи Теодора. Така или иначе в народната памет тя се свързва с българи, а не със сърби.

Ето една хипотеза как би могло да стане. След възстановяването на иконопочитанието, Теодора си поставя за цел да възвърне значението на Константинопол за православния (вкл. и Рим) свят. За целта най-напред трябва да започне с близките (ничии) територии. По една или друга причина не иска армията директно да се занимава с тази задача и се обръща към стария приятел на семейството Пресиян. Пресиян веднъж е помогнал на мъжа и за потушаване на бунта на смоляните и с готовност откликва. Уговорката е проста - Пресиян има право да усвои целия запад в който няма византийска гражданска и военна администрация, а Византия получава право църквата да действа на тези територии както намери за добре. Тази хипотеза перфектно обяснява следващите събития. Действията на Пресиян срещу сърбите и интереса ва Византия към събитието. Военен натиск в началото на управлението на Борис за "преподписване на уговорката" Действията на Борис срещу сърбите и странния изход от войната (сърбите знаят много добре, че империята стои зад Борис) и т.н. В подкрепа на тезата е факта, че Теодора по един или друг начин е останала в народната памет и то точно свързана с покръстването. Крайните югозападни територии, където е имало византийска администрация са предадени на България след 880 година. Целта е засилване на славянския елемент в новата архиепископия и подготовка за налагането на славянския език.

От изворите разбираме, че към Към 879 (преди Фотиевия събор) земите на запад и югозапад са на директно подчинение на Патриарха, а северозападът е под папска юрисдикция. За българската митрополия остават старите територии (при Крум) плюс Пловдив. Най-вероятно при кръщението на Борис, християнизацията и мисионерската дейност се съсредоточава само на тази стара територия с новопокръстено население.Затова по-късно и Българската митрополия обхваща само тези стари земи. За останалите територии действа заварена юрисдикция. Едва след Фотиевия събор и учредяване на българска независима архиепископия, постепенно епархиите от новите територии преминават под юрисдикцията на Българския архиепископ.

А данни за войни (българо-византийски), за гонения на християни и т.н.?

Тезата ми е, че към 860г. запада е християнизиран. Българската власт няма нищо общо. Дори да приемем, че тези земи са присъединени по времето на Пресиян, това нищо не означваа. Когато и както и да присъединена Македония, това при всички случаи е било мирно. В противен случай все някъде щеше да остане поне един написан ред. При мирно присъединяване не виждам причина за хипотетични евакуации, вдовстващи катедри и прекъсване на организирания църковен живот. Не е изключено някои епископии (например Моравска) да са открити точно и по време на българската езическа власт.

А защо да е нормално при присъединяването да останат вдовстващи. Няма данни за военни действия и ако е имало присъединяването то е било мирно. При мирно присъединяване много по-логично е да останат там където са.

Агатон - епископ Моравски, Гаврил - епископ Охридски, Петър - епископ Друговитийски, Теоктист - епископ Тивериуполски, Йоан - епископ Дардански

Данните за Брегалнишка мисия са по-скоро в подкрепа на моята теза. При всички положения процесите описани в източниците и свързани с т.н. Брегалнишка мисия са преди 860 година.