Atom

Като ще се питаме, дай и аз да задам някои въпроси. Да предположим, че в ПБД няма латински елемент - никакъв, а прадедите на власите се крият някъде по Карпатите. Въпросите ми са прости: Кой ги е покръстил? Кога и къде? Извори? Отговорите би трябвало да са бързи и лесни. Все пак религиозните въпроси са едни от най-осветените от към източници в средновековието. За друго може и да забравят да пишат, но за мъченици, мисионери и богоугодни дела - никога.

Нямам представа как е в учебниците, но в сериозната им (академична) литература, българското влияние въобще не е пренебрегнато. В научно-популярната също. Ранна история на сърбите, без отчитане на българската, въобще не може да се напише. Вземи някаква история на сръбския народ и и хвърли един поглед. Първите глави са 100% описание на историята на България - друго няма и от къде да дойде.

Графе, някакви латинофони може и да са оцелели в Карпатите, но албанците няма как да са се пръкнат от тях. Въпросът за произхода им е още по-мътен от този на власите. Ето един цитат: В най-новите разработки по темата, надделява мнението, че албанците са наследници на траки, пеони, дардани, разположени на север от македонците, на територия някъде от западните Родопи до Тетово. По този начин се опитват да обяснят ранните заемки от латински, липсата на собствена или латинска морска / водна лексика и т.н.

Стинка, няма теория на конспирацията има мързел. Триото славяни-прабългари-траки е измислено през комунизма и така си остава и досега. Траки в 6-7 век няма. Има ромеи. Няма нищо страшно третия компонент да се напише с истинското му име. Към 681 година всякакви готи, гепиди, лангобарди и др. германи които са предпочели да останат на територията на империята също са ромеи. От друга страна няма нито албанци нито власи - ще се появят по-късно като издънка от същите тези ромеи.Не виждам какво толкова ви стряска това, триото да стане прабългари-славяни-ромеи.

Митак, та нали точно това казах по-горе - в България липсва интердисциплинарност, липсва и комуникация между дисциплините. Явно е, че при тази ситуация историците сами, опирайки се само на източници не могат да стигнат доникъде. Те затова му казват на периода "тъмни векове" - тъмни щото няма инфо, не се знае кое как е било. Тук идват на помощ други дисциплини- лингвистика, археология, а вече и генетика. Лингвистиката е стигнала до някакъв извод - балкански езиков съюз. Виж статията - Balkan sprachbund, прочети я, виж и картите вътре, особено картата 6-13 век. Е за нашите историци това не съществува. Коментар няма - нито "не е вярно", нито "да така е", да не говорим някой да се опита да обясни исторически явлението. Лингвистите ни и те, заобикалят въпроса - сакън някой да не ги обвини в нещо. Австрийци, германци, сърби, руснаци, че и поляци работят по този въпрос - ние йок. После пак ще кажем "кой ни ...... в гащите" и ще градим теория на конспирацията как другите ни пишат историята. Ами другите ще я пишат - ние не искаме да се занимаваме с това.

Рисъ е много прав. Щем не щем трябва да си признаем, че при формирането на българската народност участват прабългари, ремеи и славяни, като нито една от тези съставки не се свързва изцяло с новата българската народност. В годините след Борис, маса от прабългарите ще станат в последствие ромеи, други може би така и не се славянизират и си остават там каквито са били (ако се приеме тюркската теория за вярна), а трети стават маджари. Славяните също - освен българи, други ще станат ромеи, а трети сърби. Част от ромеите ще се славянизират и ще станат горди сърби и българи, други ще се завърнат към ромейския си корен и лека полека ще се елинизират, а от третите ще се пръкнат власите и албанците.

А и нали търсихте извори? Какво правим с изворите които казват, че Дакия е опразнена. Или пак старата песен. Измисляме си "правилната" история и после каквото ни отърва от източниците приемаме, каквото не - все едно, че не е написано

Да де, да де. Те авари, франки, хазари, ромеи и който се сетиш още нямат нищо напротив всякаква друга паплач да живее на територията им, само нашите българи, освен славяни, не дават ни никой друг да припари на територията им. Това сериозно ли го мислите. Значи прото-албанци, прото-румънци са оцелели на територия от която е минал де що варварин има, ама на юг от Дунав са изтребени до крак. Виж в ромейско е позволено. Там за 100г. могат да станат чудеса.

Графе, в албански и румънски има общи думи, които не се срещат в нито един балкански език. Това предполага интензивен контакт между по-голямата част от албанците и румънците, а не само между югозападни власи и албанци. Митак, според всички лингвисти повечето от характерните особености на балканския езиков съюз са налични към XII век. ВБЦ не може да бъде стимул за създаването на съюза. Началото на оформяне на съюза може да се търси в ПБД, а окончателното му оформяне във византийската тема България.

Митак, факт е наличието на балканския езиков съюз и различието между български и сръбски. Граматическите прилики между три езика от три различни групи са прекалено големи. Това предполага интензивни контакти на много нива. Вярно, че и гръцкият език влиза в съюза, но той е в периферията му - ядрото на съюза са съвременните български, македонски, албански и всички романски езици (без тези от Далмация). Т.е. взаимодействието е толкова силно, че граматически румънският и българският език си приличат повече отколкото с останалите езици от групата си. Влиянието на старобългарският книжовен и църковен език не е обяснение. Подобно влияние има и върху сърби и руснаци, но при тях ефекта на балканизация на езиците липсва. При сърбите ефекта е само върху торлашкия диалект, който не е нищо друго освен посърбен български. Т.е. взаимодействието е било между живите езици и хора разположени в границите на ПБД и осъществени малко преди, по време и малко след нейното съществуване. Ето ти и карта

Имат си - ромеи. Колкото до вождовете и за сърбите и за западните ромеи вождът е Симеон. Е явно са се опитали да издигнат друг (други), но очевидно без успех. До покръстването на българите всички балкански християни са ромеи. След покръстването, по времето на Петър, Самуил и Василий, българин става синоним на славяногласен православен, а ромей все по-тясно се свързва с гръцкия език. Латиноезичните не са нито едното нито другото и точно тогава се пръкват власите. По-късно се разбира, че и власите са всъщност два вида и тези вторите полу-власи (латинизирани само наполовина) стават арванити.

Естествено е да има повече от едно обяснение, но никак не е нормално българската наука да се прави на настъпана лисица и да подминава фактите. Щото нали, подминеш ли факта не си длъжен да даваш никакво обяснение. Според Трубачов например славяните от българската група и тези от сръбската в началото имат коренно различни диалекти - т.е. в праславянската родина са живеели във възможно най-отдалечени едно от друго места и в коренно различна околна среда. Двата диалекта са толкова различни, че едва ли не са два различни езика. Няма никакви власи и албанци между тях и благодарение на контактите диалектите постепенно се сближават на местна почва, но все пак запазват известни разлики. Тази теза също не се разглежда от нашите хора, тъй като прекалено мирише. Я на автохонност, я на това, че прабългарите са славянизирани още отвъд Дунав и увличат със себе си, някакви други славяни. Абе проблемна си е, също като тази на Ивич. В този случай тактиката на снишаване май е най-добра. Правилната позиция е да няма позиция.

Поне според Златарски изразът "разорил целия Запад" означава разоряването на Сърбия след бунта през 924г. (ГИБИ т.4) т.е. според Златарски наистина пътьом Симеон е сгазил някакви раманизирани маси. Естествено това мнение на Златарски е отхвърлено, но без никакви мотиви. Явно, че към 1961г. (издаването на тома) са сметнали, че в ПБД подобно население не може да има.

Не разбрах по кои планини, в границите на ПБД или някъде другаде? А относно диалектите. Според лингвистите снопът изоглоси разположени между сръбски и български е прекалено гъст. Според тях различията между сръбски и български са по-големи от колкото между които и да е два други, съседни славянски езика. Дори границата между източната и западната група на славянските езици е по-плавна (полски-белоруски или полски-украински). Нормално е сръбските учени да се опитват да намерят обяснение на явлението. Не е нормално българските да го подминават.

Ето още малко за езика на албанците: Т.е. живеели са сравнително близо едни до други. Ето и нещо любопитно. Тези господа - Austrian Science Fund FWF са опитват да докажат, че албанският език е в основата на общите характеристики на езиците от балканският езиков съюз. Според тях задпоставният определителен член - една от най-характерните особености на езика ни е с албански произход. Т.е. ще се опитат да докажат, че третият елемент са си чисти албанци. п.п. Забравих да пусна връзка към статията: (Old) Albanian - Living legacy of a dead language?

Това е обяснението на Павле Ивич - Между носителите на българския и сръбския език в ранното средновековие е разположен значителен масив от латинизирано (според него власи) и полулатинизирано (според него албанци) население, което затруднява контактите между двете славянски групи. Има и други теории, но не и от българи. Ние се правим, че тези неща не съществуват.

Не знам Фружине, защо очакващ някакъв местен бабаит да бъде засветен в един период познат като "тъмните векове" и то не за друго, а поради липсата на информация за къде по-значими събития. Не знам какви са ти представите за "големи групи от хора" но по принцип населението по това време не е кой знае колко гъсто. Може и да си прав, може наистина западът да е пустия. Все пак това не е отговор и обяснение на фактите, а те са - самото съществуване на албанци и власи, наличието на балкански езиков съюз и огромната пукнатина между сръбските и българските диалекти. Албанците например почти нямат ранно-гръцки заемки в езика. За сметка на това имат колкото искаш латински. Ако не са живеели в ПБД, къде са били според теб по времето на Борис и Симеон - някъде по Карпатите и те като власите? Много удобни и гостоприемни тези Карпати - всичко там се пъха

Не знам за античността, но през средновековието най-близо да капитализма е Арабския Халифат. Тези хора са първите глобалисти, успели да обхванат с търговски кантори целия известен свят - от западна Африка до Индокитай, Индонезия, Китай и Филипините. Islamic capitalism

Трудно е да ги откриеш. Кой знае защо е прието, че българите имат нетърпимост към чужди елементи (различни от славяни). Ако има писмени паметници, то те се пренебрегват (напр. епархийските списъци). Каквото и да открият археолозите, ако има съмнение, че не е славянско или прабългарско се датира макс. 6-ти век или след 9-ти. По принцип 7-8 век монетната циркулация е слаба и ако липсват монети датировката е по усмотрение. Отделно никой не се е замислил да търси подобно нещо, по простата причина, че аксиоматично е прието, че няма. Ще вземе да открие нещо различно от общоприетото и всички останали ще го заклеймят, че си измисля. Ето ти пример: Варненски археолози се похвалиха със сензационна находка Няколко месеца се чудили как да го датират и накрая .... 6-ти век

Романе цитираш ми извори - това е ОК. Има обаче и лингвистика и археология. В България обаче липсва интердисциплинарност. Имам чувството, че сякаш липсва даже елементарна комуникация между различните дисциплини. Историците си измислят някаква схема и не излизат от рамката и. Археологията е сведена до слугинаж на историците. Ако се открие нещо се гледа максимално бързо да се напасне с приетите вече "исторически истини", а обратна връзка археология-история почти няма. Ако археологията не съвпадне с историята или не и се обръща внимание или археологията е принудена да се коригира в "правилната" посока. За лингвистиката няма смисъл да говорим, никой от историците не се интересува от тази наука. За пример може да се даде балканския езиков съюз. Ако този въпрос трябва да интересува някой, то това на първо място трябва да сме ние - българите. Основното ядро на съюза са езици и диалекти, чийто разпространение съвпада с границите и обхвата на ПБД. Нещо повече, всички лингвисти подчертават, че оформянето на съюза съвпада с времето на съществуване на ПБД. Какъв е отговорът на нашите историци на въпросите поставени от факта, че този съюз съществува? Няма такъв. Българската историческа наука се държи все едно, че няма подобно нещо. Аз не знам някой български историк да се е опитал да даде историческо обяснение на явлението. На балканите има 3 милиона и нещо албанци, около 2 милиона косовари и 20 милиона румънци. Общо над 25 милиона - повече от българи, сърби и македонци взети заедно. В изворите може и да пише, че гърците са избягали, но прадедите на тези хора са останали. Езикът им се е оформил някъде в ПБД, а не в Пелопонес, Украйна или Анадола.

Стига с тази Мизия бе хора. Как си го представяте това? Сигурно, че българският народ е изначално и окончателно оформен в Мизия. След това Крум с войската пали наред и прогонва населението от завзетите земи, а след него пълчища българи-мизийци се заселват на новите територии? Същото това упражнение трябва да се повтаря и при Пресиян, Борис и Симеон. Доколкото знам общоприетото схващане е, че българската народност (български етноним, християнска религия, славянски език) се формира след Борис, на територията на цялата държава, която е в пъти по-голяма от Мизия. Не разбирам защо през цялото време се интересувате само и единствено от северна България. Да не би да има някакъв нов прочит на историята за който нямам представа?

Не знам защо, когато се обсъждат тези проблеми се вторачваме само на територията на северна България и плюс най-много да погледнем още Загоре. Българската народност, такава каквато я имаме днес (български етноним, славянски език и християнска религия) се формира от Борис нататък. До тогава имаме различни племена и групи в насипно състояние. България при Борис е в пъти по-голяма от това което е била България един век по-рано. Ето една карта на Сърбия през 9-ти век. Според мен сърбите тук са се пресилили и леко са са увеличили землището си, но дори и така, ясно се вижда че на 80% от територията на съвременна Сърбия няма кьорав сърбин. През 9-ти век това също е България и това също е една от териториите върху които се формира българската народност. На север около Дунав, Сава и Драва живеят славяни, има следи и от прабългари. На юг обаче няма следи нито от славяни, нито от българи, а археология не липсва. Къде са следите от славяни и прабългари и в днешна западна България - в околностите на Видин, Монтана, София, Ихтиман, Рила, Пирин, горното и средното течение на Струма........? Къде са следите от славяни и българи върху по-голямата част от територията на Р..Македония (без южната и част)? Да се твърди при това положение, че третият елемент е маргинален е меко казано ненаучно или направо манипулативно. Третият елемент е съизмерим по численост със славяните. Да се твърди обратното, че е маргинален трябва да се докаже, че описаните по-горе територии са били пустиня, а това е невъзможно.

Да, но не е ли заето още по времето на славянските нашествия. Останал съм с впечатлението, че към 800г. (времето на Крум) Тракия е изцяло елинизира, но може и да греша. Лично аз силно се съмнявам в линията на Иречек. Между изцяло латинизираното и изцяло елинизирано население съществуват разни нюанси като полу-латинизираните албанци. Като цяло мисля, че гръцкият ареал е бил много по рехав, но за жалост освен линията Иречек друг ориентир май няма (или поне аз не знам)

Съществуват синхронно на езическия период на ПБД. Пример са населените места, които по-късно ще образуват Дубровник. Дубровник (Рагуза) е основан при сливането на два града — Лаус (с латиноезично население) разположен на малък остров и Дъбрава - славянско селище на отсрещния бряг. Двете селища са основани около 7 век и до 12 съществуват отделно. Ивицата плитчини между двете части на града е засипана през 12 век, обединявайки селището около новопостроения площад и така се образува Дубровник. Кестхелското латиноезично население се запазва в Панония в славянска среда и аварска доминация до нашествията на франките - Keszthely culture Курта не говори нищо за етническия състав на тези поселения. Единственото което твърди е, че там живеят християни. Доколкото през 6-7 век славяните и аварите са езичници, то остава там да живее местно, заварено население.