Atom

А от кой език е развита предполагаемата латинска форма *суriса - най вероятно директно от гръцки. Дай я на някой студент да я развие през готската *kirikô и въпросът с крайната гласна -у може и да се изясни. И после, готския произход (с наблягане на ариански) е най-вероятния при Фасмер (даден е на първо място). Очевидно за вас обаче устойчивата употреба на църква в конкретно значение, съвсем случайно съвпада с районите с готско присъствие и двете неща нямат нищо общо - чиста случайност.

Изобщо не е задължително славяните да срещат каквито и да е готи. Думата явно е толкова популярна, че навлиза в езиците на местното население, независимо от етническия му произход. Именно в тази нова, предимно романса среда става и прехода к-ц. Славяните заемат думата от местните - това е. В книгата, която ми даде има пример с Тюмен. Думата е от монголски произход, но руснаците я срещат при най-различни етноси. Всяка руска колонизаторска група я заема от местните с които се среща, но тези местни са съвсем различни. Да те питам, китайците от Илиянци и от китайските пазари в Белград и Солун задължително ли е да срещат турци, за да възприемат думата джамия?

Лека корекция на горния пост. Кръст - krьstъ в началото е Христос. от него се развива krьstьjaninъ - християнин. По някое време е заменена от нова форма (чеш. Kristus, унг. Krisztus). В Панония krьstъ добива ново значение ставрос, с което и се разпространява на юг.

Добре, че ме подсети за словенците, благодаря. Та след като четох, четох и така и нищо не разбрах, реших да се върна към математиката (едно си баба знае - едно си баба бае), пък и влезеш ли един път в МАТРИЦАТА няма излизане (освен ако не си Нео). Този път ще използваме вектори,за да проследим как църква и кръст се появяват по тези оси на устойчива употреба. Още един път, поглеждаме картата - Словения, Хърватия, Сърбия, България. На пръв поглед църква се разпространява от Австрия към България. Бърза справка с историята - малко вероятно. Я да обърнем вектора - България, Сърбия, Хърватско, Словения. Бърза справка с историята - я, че то съвпада с движението на готите, при изтеглянето им към Италия. Дето минали Готи, там има и Църква в конкретно значение. С кръст е малко по-сложно. Думата сменя няколко пъти значението си (или добива и ново значение). Първо означава християнин, после кръст и накрая кръщение. Според Фасмер развитието е християнин->кръст->кръщение (кръщение произлиза от кръст, а не директно от кръст/християнин). При западните славяни липсва кръст(ставрос), при южните Кръст(християнин). При унгарците обаче имаме Kereszténység-християнство, Kereszt-кръст и Keresztség - кръщение. С голяма доза вероятност може да допуснем, че Кръст (ставрос) се появява за пръв път в Панония и със славяно-аварските нашествия се разпространява до Пелопонес. На север в Чехия и Словакия остава само първичното значение (християнин). Бърза справка в ЭССЯ и виждам, че те са на абсолютно същото мнение (ама кой знае, може пак криво да разбирам). И така: Църква вероятно има готски произход. Църква (конкретно) е разпространена навсякъде по пътя на готите. Кръст първоначално означава християнин. В Панония добива ново значение - ставрос. Думата с новото значение се разпространява на юг заедно с аваро-славянските нашествия. Там където отделни групи славяни усядат на бившите готски територии в езика им влиза и думата църква.

ОК. Приемам. Тезата беше: Религиозните термини църква, олтар, пост, поп и кръст са общославянски от преди християнизацията. Използват се на цялата територия населена от славяни. Това никой, никъде не го е описал в специална работа, но няма и нужда. Всичко е ясно написано в речниците, недвусмислено и обяснява много добре ситуацията. Порицавам се, че съм голям тъпанар и не мога да разбера написаното.

Да си ги критикуват с техните си методи. Да не се правят, че ЭССЯ не съществува. Обикновеният потребител да не е врачка да гадае, на какво се опира даден лингвист.

А, не! Те да си се оправят. Аз съм само един любител - наблюдател. Те старите схващания са ясни: Кръст, Църква, Пост, Поп и Олтар са общославянски от праславянски период. Лингвистите критикуват Фасмер наляво и надясно, че използва метода на изключването*. Съставителите на ЭССЯ му ревизират някои от схващанията за тези термини и до там. Старата теория си остава в учебниците, но и никой не си прави труда да напише една нормална критика на ЭССЯ (относно тези термини). Някои приемат старата теза частично (Тамарин отхвърля поп, пост и олтар да са общославянски от преди християнизацията), други напълно, а трети не искат да изкажат мнение. И какво остава за един любител, да започне да създава теории? Не - ние само питаме. Ако си подредят къщата и всичко е ясно няма да има и въпроси. *че Фасмер използва точно този метод тук и изключва възможно влияние от юг на север бях писал някъде в началото. Вижда се в: поп - Ввиду распространения в зап.-слав. это слово должно было быть заимств. из д.-в.-н. pfaffo олтар - Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже из-за одного факта распространения этого слова в зап.-слав пост - Скорее это заимствование было осуществлено моравско-паннонскими славянами, чем южными из балканогерм. языков.

Какво не ти е ясно с диалектите? В края на 8-ми, началото на 9-ти век имаш славяни на територия от Пелопонес до Балтика. Нали не си представяш, че тези славяни говорят само на един диалект? Тези славяни използват най-малко две думи за кръст - кръст и crux. Имаш най-малко три думи за църква - костел, църква и templum. Всички тези думи вероятно се изговарят по различен начин от различните групи (и днес в България имаш църква, цръква, черква). Първоначално и Църква и Кръст са взети от един диалект и са вкарани в книжовна употреба. За Брюкнер - Човекът ясно си е казал - в полския език думите са заети от чешки. Анализирал е източници, топоними и не е намерил основание да ги причисли към по древен езиков фонд. За схемата Имаш ясно изразена ос на устойчива употреба на Кк - север-юг или Македония-Сърбия-Унгария(Панония). Имаш и ясно изразена ос на устойчива употреба на Цк - Адриатика-Черно Море или Хърватия-Сърбия-България. В случая Чехия-Словакия е периферия, а Полша периферия на периферията Това ти е положението към днешна дата. Положението в навечерието на покръстването също е ясно. Имаш ясно изразена ивица на организиран църковен живот и елинофония по оста Драч-Константинопол. Над нея се редуват от запад на изток християни (Далмация), езичници(сърби и хървати), християни и пак езичници(в България) На север имаш същото като на юг, но в германско езиково обкръжение с латинско влияние. Полша е абсолютна периферия. Наслагваш двете схеми, малко матричен анализ, елементарна математика и дедукция и мястото от където Кирил и Методий са взели двете думи за да ги вкарат в книжовния славянски се избистря - територията на съвременна Сърбия, северна Македония, западна България. До тук беше само история и математика. Дай да видим какво казва лингвистиката. Църква - от германски, под влияние на латинска среда К прави преход Ц в оригиналната дума - перфектно. Районът напълно отговаря. Кръст - Заимствовано из др •-в •-нем. (или гот.) формы имени Xpucmt в докирилломефодиевское время в придунайскик аемлях - перфектно, това също ни удовлетворява. Хващаш един студент, даваш му ЭССЯ и задача - първо да намери източника с ц, а след това от нея да развие предполагаемата славянска дума, която първоначално влиза в книжовния език. Може да се окаже, че е циръкы, а старочешката дума всъщност да е старо-Нишка. В случая чехите, като не са я чували преди въобще, ще приемат книжовната форма. В България си имат црькы и е нормално преписвачите да я заменят. Може и да е съвсем различна форма от която произлизат и двете форми циръкы и црькы. В случая това само ще изясни случая, но няма да докаже каквото и да е. Дай да ти помогна с още две - Crostau и Crostwitz Та и за църковните топоними. Те поляците вярно тогава са си абсолютна периферия и в кръсталаците (упс - храсталаците) може изобщо да не са виждали църква, камо ли да имат дума за това. Или да цитирам Тамарин: "Станало е така, както е станало. Може значението на една дума да се измени от абстрактното към конкретното, може да стане и обратното. Няма кой да сложи букаи на естествените езици." Казах ти и по-горе. Само с лингвистични доказателства нищо няма да постигнеш. За дните от седмицата няма спор в етимологията, всички са наясно, че думите са древни, но и всички приемат, че разпространението на думите в сегашното им значение е в резултат на християнизацията. Тезата, че това е станало през 5-6 век е толкова популярна, че не може да се открие в интернет и то никъде - нито в популярни, нито в научни, нито дори в съвсем любителски материали.

Естествено, че става дума за езиковата ситуация днес. Нали от началото това говоря, че днес е така и е най-малкото странно. В същото време обаче е факт, а обратната теза така и няма доказателства за съществуването на думите при западните славяни. Явно не си разбрал и модела, но затова и аз имам вина (не съм го описал като хората). 1. Ако обърнеш внимание на диаграмата ще видиш, че централната линия по която се разпростира Цк е запад-изток или Адриатика-Черно Море. Централната линия на Кк е юг-север от Македония до Унгария. Т.е. На балканите на запад отсъства Кк, а на север от Панония Цк. Или грубо си го представи като един кръст - по вертикалната ос е устойчиво Кк, а по хоризонталата Цк. Пресечната точка на кръста е някъде в Сърбия. Т.е. латинското влияние се изразява по различен начин. В Хърватия изчезва Кк, а в Унгария Цк. В случая Чехия се явява периферия - само Ца и Ка, а Полша периферия на периферията - само Ка. 2. Няма подобно нещо за Полша. Топонимите които намира Брюкнер се свързват преди всичко с източна Полша. Брюкнер ги свързва с православно източно влияние и това е една от причините да реши, че първоначално църковните термини идват от Чехия. От друга страна се съмнявам изобщо да са използвали Цк. В Унгария, където една голяма част от лексиката е от славянски произкод от Цк няма следа. Най-вероятно Цк отсъства още от там. 3. Тезата ми е, че думите не са общославянски от преди християнизацията. Тезата ми никога не е била, че се заема от южнославянски(глобално). Тезата беше, че Кирил и Методий възприемат лексиката от локален диалект на славяни-християни, които най-вероятно живеят някъде на територията на съвременна Сърбия. Т.е ние нямаме представа какви са били изходните думи и дали циръкы е заета от съществуваща црькы или оригиналната дума е циръкы, а црькы е употребявана на българска почва и в последствие е заменила циръкы като писмена форма. Нали не си представяш, че думата е изговаряна еднакво от всички по тази ос на устойчива употреба. И днес употребяваме църква, цръква, черква

Не мога да отрека, прав си. Тук малко се издъних, можеше формулировката да е по-прецизна, но все пак това е форум, а не научна публикация. Във всеки случай не е умишлено, а просто недоглеждане. Ето малко тема за размисъл - графично представяне на дистрибуцията на Кръст и Църква: Ка,**,**,**-0 - Полша Ца,Ка,**,**-0 - Чехия, Словакия Ца,Ка,Кк,**-1 - Панония (възстановка) Ца,Ка,Цк,**-1 - Хърватия, Словения Ца,Ка,Цк,Кк-2 - Сърбия, България, Македония Ца- църква абстрактно, Цк- църква конкретно, Ка- кръст абстрактно, Кк- кръст конкретно Цифрите са броя на думите с конкретно значение (първични)

То пък остава класификацията на езиците да е направена през средновековието. За другото изобщо няма да те коментирам. Има си хора които ще го направят.

Може, стига да позиционираш Великоморавия на юг от Дунав или теорията на Юхас е вярна. Горната Великоморавия няма шанс. Старославянският език носи всички белези на южнославянски. Вярно е и това което казва Кухулин - използването на западнославянска лексика в ранните глаголически текстове е добре документирано, но това в никакъв случай не прави езика западнославянски. Ако се доверим на теорията, че създаването на глаголицата и превода на първите книги е станало в Полихрон около 855 година, то Църква и Кръст най-вероятно са взети от диалекта на някоя южна славянска група християни и то заедно с абстрактните им значения. На изток от сърби и хървати, някъде до линията Видин-София-Серес живее християнско смесено население, което при всички случаи има терминология, а първите книги няма как да минат без Църква в двете значения, Кръст в двете значения, че дори и Пост, и Олтар. В 855г. Кирил и Методий няма как да знаят, че ще ги извикат във Великоморавия, че да се заемат да създават книги за тях и е съвсем естествено да използват диалект и терминология от балканите. Плюс на тезата е, църква(храм) и кръст(ставрос) са си на мястото, а и езика носи южнославянски белези. Естествено тезата, че глаголицата е създадена в Полихрон през 855г. и първите книги са преведени там може да се отхвърли. В този случай остава старославянският да е съставен специално за мисията или по време на самата мисия. Великоморавия пак не е добър вариант, но пък Панония има всички шансове. Все пак според повечето учени в Панония присъстват и южни и заподно-славянски групи. Плюс на тезата е, че в унгарския език присъстват kereszt(кръст) и Keresztség(кръщение). Заети са от славянски, което доказва, че кръст е присъствал в езика на панонците с конкретното си значение, а същото няма как да се докаже за северните моравци. Дали Панонската или Балканската теза е вярна не знам. Северна Моравия за мен няма шанс, а Великоморавия на Юхас голям. Вие избирайте.

Как го направи това заключение не ми е ясно. В хода на дискусията стана ясно, че Církev(организация) и Křest (кръщение) се разпространяват с християнизацията. (Тамарин: "Нямали понятие за църквата като организация и нямали такава дума.") Единственото коректно нещо което можем да направим в случая е да се каже, че "Кръст и Църква в съвременните си значения се разпространяват в славянските езици в следствие на християнизацията". От там нататък може да следва "предполага се, че ....."; вероятно е...."; "има хипотеза ...." и т.н., но не и "което пък направо постулира наличието на кръст и църква в ареала на западните славяни" Нямаше да беше важно око форумът беше "БГ Религия" или "БГ Шаманизъм". Там нямаше да има нужда от доказване и проучвания защото тезите се основават на ВЯРА,а не на доказателства. Тук точно опираме до вяра и до нищо друго. Някога, някъде, някой написал, че религиозните термини кръст, църква, олтар, пост и поп са общославянски от древни времена, преди покръстването на славяните. Най-вероятно това е станало през 50-те в СССР. Никой не помни вече кой е пуснал тезата, какви са мотивите му и изобщо имал ли е мотиви. От тогава това се повтаря хиляда пъти и тезата е станала аксиоматична истина. С това тук направо изби рибата. Пуска се някакво твърдение и опонентите трябва да докажат, че не е вярно. Да доказват опонентите, че Kříž и Kostel са древни. Да, но Kříž и Kostel са налични, а църква(храм) и кръст(ставрос) липсват. Едното е факт, а другото хипотеза. Ако се борави само с лингвистични доказателства нищо няма да постигнеш защото при всички случаи Kříž и Kostel също имат древен произход. Не разбирам и защо слагаш Фасмер, Трубачов и Брюкнер в един кюп, когато те нямат единно мнение по въпроса. Мисля, че това стана ясно на всички. Тезите в трита речника сами се опонират една на друга. Лично аз предпочитам да се доверя на ЭССЯ. И не за друго, а защото във времето тезата на ЭССЯ е последно създадена. Съставителите на ЭССЯ имат на разположение работите на Брюкнер и Фасмер, а не обратно и при всички случаи за да напишат нещо различно от старите речници имат железни аргументи. В подкрепа на това ще цитирам собственото ти мнение: Кухулин: "Това са сериозни езиковеди и за да напишат нещо, трябва да имат аргументи. Иначе ще им се смеят." И накрая да се повторя. Единственото коректно нещо което можем да направим в случая е да се каже, че "Кръст и Църква в съвременните си значения се разпространяват в славянските езици в следствие на християнизацията". От там насетне, аз бих добавил: Най-вероятно двете думи Кръст и Църква са присъствали в езика на южни славяни-християни с конкретните си, а не е изключено и с абстрактните значения. От там Кирил и Методий ги възприемат и въвеждат в старославянския език. С разпространението на старославянския се разпространяват и думите. В полския език думите са заимствани от чешки, но Църква така и не се налага. Алтернативната теза, която все още е разпространена сред някои среди е, че Църква(сграда) и "Кръст"(ставрос) са общославянски думи още от 5 век. Тезата ми е издържана. Не е в противоречие нито с Фасмер, нито с ЭССЯ. Обяснява отсъствието на Кръст(ставрос) и Църква(сграда)при западните славяни (дедите им са имали различни думи за тези конкретни неща). И въпреки всичко, не бих я обявил за азбучна истина. Слабите места на старата теза са липсата на доказателства за присъствието на конкретните значения в езика на западните славяни и селективния избор на лингвистичната обосновка. Лингвистичната обосновка се мотивира на мнението на Фасмер, което очевидно е ревизирано в следващите академични публикации (ЭССЯ). Не вярвам в конспиративни теории, но съм убеден, че никой не си е направил труда, нито да напише свястна критика към издателите на ЭССЯ, нито да коригира в учебниците старите постулати. Примери за това има много.

Ами не знам. Това е правил Брюкнер. Честно да ти кажа, нямам никаква идея дали има или няма практика за вмъкване на западнославянски елементи в латиноезичната литература. Би трябвало да има, но това е само едно голо предположение

Тц, търсят кръст(ставрос) и църква(храм) в литературата на латински в последващия период

Никакъв, Ще се самоцитирам: в)правено е проучване и е доказано, че в полския/чешкия език масово са използвани кръст(ставрос) и църква(храм). Доказано е, че производните на crux и kostel заместват двете думи едва в .... век. Съмнявам се обаче някой да е правил подобно проучване. Основния мотив на Брюкнер да приеме, че думите са заемки е точно, че не е могъл да докаже наличието на кръст(ставрос) и църква(храм) при западните славяни. Това го бях чел в работата на полския докторант за който ти писах. Между другото, като споменах за него се сетих, за тезата Кирил и Методий преподредили дните заради събота/неделя. Явно поляка се е опирал на по-стари работи. За това споменава и Шаповал в статията която ти препоръчах: "Двойственность оснований, на которых лингвистически строится славянская неделя, в древнерусской письменной культуре осознавалась особенно остро в связи с проблемами праведного образа жизни. Словарь И. И. Срезневского дает ряд интересных фрагментов, посвященных этим вопросам, например, оправданию переноса дня отдыха с субботы на воскресение". Интересно къде може да се намери - Словарь И. И. Срезневского

Излиза, че тезата - църква и кръст са робщославянски преди християнизацията, се опира единствено върху предположение, че в западните диалекти е имало църква(сграда) и кръст(символ)

Не знам, то аз това и питам. За да са общославянски думите, абстрактните значения трябва да са разпространени преди християнизацията, защото при западните славяни присъстват само те. Няма как да са хем общославянски хем абстрактните термини да се разпространят в следствие на християнизацията. Ако беше обратното, ако бяха общи само материалните значения, дори и абстрактните да са коренно различни, то не би имало никакъв проблем. Нещата щяха да са съвсем естествени. Тук обаче имаме общи абстрактни значения и различни материални. Това просто ми изглежда странно и не мога да си го обясня. Направо е обратно на всякаква логика.

Няма проблем ако славяните имат собствени термини за материалните неща. За абстрактни обаче проблема е видим. Това е и причината да мисля, че хипотезата "заети на балканите - разпространени при християнизацията" е по-вероятна. Там този проблем просто го няма. От друга страна Тамарин каза, че за да няма проблеми в ранното разпространение трябва и 10-те точки да са изпълнени едновременно. 10-та точка обаче е под въпрос. Нормално е да допусна, че историците може и да са дали грешно задание на лингвистите и затова да се е получил този резултат. Въпросът е какво решение ще дадат лингвистите при 10-та точка - има славянофони-християни на балканите преди масовата християнизация. Все си мисля, че отговорът тогава ще е друг. Виж историята на Далмация, виж епархийски списъци къде и в какви райони има епископи. На по-голямата част на Илирик християнството винаги е присъствало, а археологията казва даже, че доминира. Вярно е - има големи периоди без каквато и да е организация, местните са оставени сами, но пък това е само в плюс по въпроса "защо запазват собствени термини".

Естествено, стига да я ползваш. То точно това е парадокса. Славяните имат досег с християни, но не ползват термините им Taufe, Βάπτισμα, Baptismus, или Kirche и Ecclesia. Ползват си собствени. Запазени ревниво и предавани от жрец на жрец през вековете. Всъщност знам ли, тя славянската душа е неразбираема, явно имат усет за невидимото и абстрактното.

Значенията могат да се развият на друго време и друго място, но могат да се запазят само в християнска среда. На славянина-езичник му се е налагало да пази две думи за обозначаване на неща, които даже не може да осмисли в продължение на няколко века. Е къде ти е обяснението за това? То днес ако направиш една анкета 90% от хората няма да знаят какво точно е църква и кръщение, но славянина-езичник е знаел, имал е думи за тези изключително важни за него неща и ревниво ги е пазил няколко века докато дойде денят да го покръстят. Ти това сериозно ли го вярваш? Всъщност защо ли питам, знам отговора: Въпроса е нелогичен и въображаем.

Какво има да му формулирам на принципа. Има го навсякъде и вие би трябвало да го знаете много по-добре мен. Та нали вие ни убеждавахте, че Жупа произлиза от Жупан, а не обратно. Ето го и в книгата, която ми препоръчахте: Глава двенадцатая От конкретного к абстрактному. Цитирам Тамарин: "Няма нищо странно, че още в езически времена славяногласните имали дума, с която означавали голямата обществена сграда във всяко християнско селище." Да няма, но странното е, че западните славяни имат дума за "голямата обществена сграда", но не е църква, а друга. И имаме абстрактно значение, което сякаш е паднало от небето. Ето и твой цитат: "Според мен липсата на значение "разпятие" не влиза в конфликт с праславянския произход на думата, съответно с генетичното и разпространение в славянските езици. Има достатъчно примери за семантични промени поради най-различни причини. Още повече, в случая причината е прозрачна, струва ми се." - Да причината е ясна - християнизацията. Да не би по-рано да им трябва на славяните подобна дума. Само че кръст в значение ставрос (конкретното) отново липсва. При чехи, поляци и словаци имаме явно нарушен основен принцип на лингвистиката. Ако се доверим на речниците и отчетем принципа конкретно-абстрактно, няма никакви индикации, че думите са присъствали в езика на дедите им от преди християнизацията. Абстрактните термини нямат никакъв смисъл за езичниците и дори и да се заемат, а не развият от дума за конкретното, те не могат да просъществуват дълго в езическа среда. Най-нормалното в този случай е да приемем, че думите са присъствали в езика на южните славяни, но не и на западни и източни. Още повече, че 10-та точка на Тамарин не е на 100% вярна. Имаме достатъчно индикации, че преди масовата християнизация, на балканите има християни-славофони и те не са никак малко. Примери има колкото искаш. Могат да се намерят в историята на който и да е далматински град, в епархийските списъци на различните западни и източни събори, където присъстват епископи от територии, в които в никакъв случай не може да се каже, че романса или елинофонията доминира пред славяните, за да ги асимилира езиково и т.н. Самият старославянски език също е от южната група и в никакъв случай няма каквото и да е противоречие. Съвсем нормално можем да допуснем, че за обозначаването на християнски храм, кръстовия символ(ставрос), църковната организация -Ecclesia и тайнството-Baptismus Кирил и Методий ще възприемат вече употребявани от местните южни славяни-християни думи и те да се появят в старославянския. В този случай конкретните значения не се налагат във Великоморавия защото моравцитее си имат вече собствени думи и няма нарушаване на каквито е да е принципи. Най-естествената теза в този случай, е че думите са заети от готи/гепиди на балканите и влизат в диалекта на южните славяни, а при западни и източни се разпространяват в следствие на християнизацията. Казах и в предния си пост, възможно е да греша - не съм лингвист. Но когато попитах как може да се обясни това, получавам отговори от рода на: Кухулин: "Според мен въпросите ти са грешно зададени и логически ирелевантни." Кухулин: "Изобщо, мъчиш се да разсъждаваш по лингвистичен проблем само с исторически и философски инструменти (доста неакуратни), което няма как да даде добър резултат." Кое е нелогичното на въпросите? Имаме някаква общоприета теза, която според мен е в очевидно противоречие с основен принцип в лингвистиката. Имаме и друга очевидна теза, която вие отхвърляте. Толкова ли е трудно да се отговори нещо от рода на: а)майната му на принципа б)очевидната теза е несъстоятелна защото е доказано, че думите са от баварски произход, а не готски. в)правено е проучване и е доказано, че в полския/чешкия език масово са използвани кръст(ставрос) и църква(храм). Доказано е, че производните на crux и kostel заместват двете думи едва в .... век. Вместо това получавам отговор: г) нямаш право да питаш, въпроса ти е нелогичен От друга страна, дори Фасмер да греши, а да са прави съставителите на ЭССЯ, пак няма никакъв проблем, защото готската дума под влияние на романса спокойно може да направи прехода к-ц. Лично аз не мога да видя в тезата "първо заемане при южни славяни - при християнизацията разпространение при всички" какъвто и да е проблем.

Благодаря Тамарин. Мисля, че за това няма проблем. Въпросът ми е съвсем друг. Имаме църква(храм) - конкретен обект и църква(организация)-абстрактен, кръст(ставрос)-конкретен обект и кръст(кръщение)-абстрактен Доколкото се ориентирах в лингвистиката има основен принцип - от конкретното към абстрактното. При южните славяни имаме църква(конкретен)+църква(абстрактен) При чехи и словаци - църква(абстрактен) (за храм има друга дума) при поляци - липсва Кръст при южни славяни има в конкретно и абстрактно значение, при западните само абстрактно. Най-вероятно Брюкнер не е забелязал използване на двете думи в значение ставрос/храм в полските източници и затова е приел, че в полски думите са заети от чешки. На пръв поглед дистрибуцията на думите е от юг на север. Липсата на конкретните значения на думите при западните славяни, а наличие само на абстрактните ме карат да мисля, че по-скоро думите стават общославянски при християнизацията, отколкото до преди това. В такъв случай има възможност да са заети на юг от Дунав от готи (гепиди) и произхода да е по-скоро готски. (доколкото знам гепидите имат език близък до готския) Според мен, за да се потвърди общославянско разпространение да двете думи преди покръстването трябва да се отговори на някои въпроси, някои от които съм описал тук (със сигурност има още). За археологията споменах, просто защото заданието може да е погрешно и лингвистите да са подведени (10 т. да не е вярна). Районът е бяло историческо петно за няколко века. В същото време има някои неща които говорят по-скоро за развита местна църковна общност отколкото за пълзяща евангелизация. И така, явно някъде греша. Работата е, че не мога да разбера къде. Може би готския произход е проблем (доверил съм се на речниците). При Фасмер или ЭССЯ срещнах термина балкано-германски (не се отнася за двете думи), а нямам представа какво е това. С такъв случай обаче пак остава проблема Конкретно/абстрактно

За книгата благодаря. Определено ще я прочета. И все пак, тъй като е обемиста и ще ми отнеме известно време, би ли синтезирал с няколко реда, какво обуславя връзката "ранно заемане на църква"="ранно разпространение в диалектите"="общославянска преди християнизацията". Много ще съм ти благодарен и ако можеш да драснеш няколко реда по въпроса за кръст, не за произхода, а до колко може да се приеме за общославянска от преди покръстването, след като отсъства от западните славянски езици с основното си значение - ставрос. Бих те помолил да коментираш и още един въпрос, този път той няма нищо общо с лингвистиката, а е чисто исторически. Според теб в началото на 9 век, на територията на съвременна Сърбия, най общо в поморавието, център и югоизток (без подунавието), в по голямата част от съвременна Македония (без най-южните и части), в съвременна западна България, изобщо цялата тази територия на която археологията не отчита славянски култури има ли славянофони и какви са те. Или кое от твърденията е вярно? 1. няма славянофони 2. има славяни езичници 3. има славяни християни 4. преобладаващо християни, но и езичници 5. преобладаващо езичници, но и християни Благодаря предварително.

И с какво тава доказва общославянското разпространение още от времето на заемане? Или за теб ранното заемане е тъждествено равно на ранно разпространение във всички диалекти. Ей тъй, по подразбиране. Етимологията на думата църква е спорна. И не е спорна защото го казвам аз, а защото ВАШАТА лингвистична общност няма единно мнение по въпроса. Погледни Фасмер и ЭССЯ, противоречието е видимо. Пренебрегна Брюкнер, изобщо не вземаш под внимание ЭССЯ, подмина факта, че очевидно Фасмер не може да си обясни исторически нещата около църква. От всичко писано в речниците остана едно: "др.-бав. kirkô -- стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha". Веднага ти казвам - ПРИЕМАМ го на доверие. Аз съм любител, щом от три речника остана този абзац, сигурно имаш основание, не споря. Но къде останаха собствените ти принципи? Ще те цитирам: Кухулин: "Първо трябва да формулираш хипотеза според правилата на науката етимология - фонетичен, морфологичен, семантичен и исторически аспект на съответния проблем." Няма да ти искам да формулираш лингвистичната част от проблема, напълно ти се доверявам. Къде е историческия аспект? Как от исторически план се дават отговори на въпросите: Само със значение на храм ли е навлиза думата или и във двете си значения? Само едно значение ли става общо за всички диалекти или и двете? Кога се появява костел със значение храм и какво е разпространението му. Кой кого измества или и двете думи се използват паралелно? Как се обяснява факта, че на практика при западните славяни нямаме църква със значение храм? Подобен термин се появява много по-късно, когато църквата вече е разделена и за обозначаване само на чуждия "схизматичен" храм? Може ли да се даде аргументирано обяснение как са запазва собствена дума обозначаваща абстрактно понятие като "верска организация"? (за няколко века, от езичници, заобиколена от християни които използват съвсем различни термини)? Тези въпроси ги задавам от самото начало на темата, но отговор досега така и не получих. Неслучайно дадох примера с дните от седмицата. Там за разлика от "църква" няма спор за етимологията на думите. Думите определено са възникнали преди християнизацията и ВЪПРЕКИ това, в момента тезата около която е консолидирана общността е, че в този вид и тази поредност имената на дните от седмицата стават общославянски в резултат на християнизацията. Какво е било преди това са хипотези, коя по-вероятна, коя по-малко, но само хипотези (по простата причина, че не са доказани). Т.е няма пряка връзка между това кога е възниква или е заета една дума и кога става общославянска. Сравнението е мое. Чешката Kříž има съвсем различен произход и няма нищо общо с нашата кръст. Общ произход имат Кръст и Křest, но двете думи са със съвсем различно значение. Затова и писах, че общото и им е точно толкова колкото между Коледа и Дядо Коледа. Кое е твърдение ти, което съм игнорирал. Тезата ти, доколкото помня беше, че религиозните термини-заемки в славянския са общославянски от преди покръстването. Поп, пост и олтар бяха игнорирани от Тамарин. По въпроса за църква ти сам игнорираш Брюкнер, ЭССЯ и половината от Фасмер. За Кръст така и не знам мнението ти, през цялото време го подминаваш. Единственото, на което държа още от първия си пост е, че приемам че темата е хлъзгава и достатъчно обременена с идеологеми - нещо с което и Тамарин се съгласи. В тази връзка не мога да приема, че твърдението "ранно навлизане на една дума"="ранно разпространение" е аксиома. За мен това си остава теорема и трябва да се докаже. Ако обратното е някакво правило в лингвистиката, дай някой линк, бих го приел стига да е добре обосновано.