Atom

И с какво тава доказва общославянското разпространение още от времето на заемане? Или за теб ранното заемане е тъждествено равно на ранно разпространение във всички диалекти. Ей тъй, по подразбиране. Етимологията на думата църква е спорна. И не е спорна защото го казвам аз, а защото ВАШАТА лингвистична общност няма единно мнение по въпроса. Погледни Фасмер и ЭССЯ, противоречието е видимо. Пренебрегна Брюкнер, изобщо не вземаш под внимание ЭССЯ, подмина факта, че очевидно Фасмер не може да си обясни исторически нещата около църква. От всичко писано в речниците остана едно: "др.-бав. kirkô -- стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha". Веднага ти казвам - ПРИЕМАМ го на доверие. Аз съм любител, щом от три речника остана този абзац, сигурно имаш основание, не споря. Но къде останаха собствените ти принципи? Ще те цитирам: Кухулин: "Първо трябва да формулираш хипотеза според правилата на науката етимология - фонетичен, морфологичен, семантичен и исторически аспект на съответния проблем." Няма да ти искам да формулираш лингвистичната част от проблема, напълно ти се доверявам. Къде е историческия аспект? Как от исторически план се дават отговори на въпросите: Само със значение на храм ли е навлиза думата или и във двете си значения? Само едно значение ли става общо за всички диалекти или и двете? Кога се появява костел със значение храм и какво е разпространението му. Кой кого измества или и двете думи се използват паралелно? Как се обяснява факта, че на практика при западните славяни нямаме църква със значение храм? Подобен термин се появява много по-късно, когато църквата вече е разделена и за обозначаване само на чуждия "схизматичен" храм? Може ли да се даде аргументирано обяснение как са запазва собствена дума обозначаваща абстрактно понятие като "верска организация"? (за няколко века, от езичници, заобиколена от християни които използват съвсем различни термини)? Тези въпроси ги задавам от самото начало на темата, но отговор досега така и не получих. Неслучайно дадох примера с дните от седмицата. Там за разлика от "църква" няма спор за етимологията на думите. Думите определено са възникнали преди християнизацията и ВЪПРЕКИ това, в момента тезата около която е консолидирана общността е, че в този вид и тази поредност имената на дните от седмицата стават общославянски в резултат на християнизацията. Какво е било преди това са хипотези, коя по-вероятна, коя по-малко, но само хипотези (по простата причина, че не са доказани). Т.е няма пряка връзка между това кога е възниква или е заета една дума и кога става общославянска. Сравнението е мое. Чешката Kříž има съвсем различен произход и няма нищо общо с нашата кръст. Общ произход имат Кръст и Křest, но двете думи са със съвсем различно значение. Затова и писах, че общото и им е точно толкова колкото между Коледа и Дядо Коледа. Кое е твърдение ти, което съм игнорирал. Тезата ти, доколкото помня беше, че религиозните термини-заемки в славянския са общославянски от преди покръстването. Поп, пост и олтар бяха игнорирани от Тамарин. По въпроса за църква ти сам игнорираш Брюкнер, ЭССЯ и половината от Фасмер. За Кръст така и не знам мнението ти, през цялото време го подминаваш. Единственото, на което държа още от първия си пост е, че приемам че темата е хлъзгава и достатъчно обременена с идеологеми - нещо с което и Тамарин се съгласи. В тази връзка не мога да приема, че твърдението "ранно навлизане на една дума"="ранно разпространение" е аксиома. За мен това си остава теорема и трябва да се докаже. Ако обратното е някакво правило в лингвистиката, дай някой линк, бих го приел стига да е добре обосновано.

Напротив, точно това е от значение. Църква (институция) и кръщение - двете значения на думите църква и кръст при западните славяни не могат да се появят от нищото. За тяхното възникване е необходимо преди това да имаме кръст (ставрос) и църква (сграда). Нещо повече, вторичните значения могат да се развият само в християнска среда. За езичниците (неверници) те нямат никакъв смисъл. Ние нямаме днес специална дума за "мюсюлманска верска организация", нито дори знаем имат ли мюсюлманите нещо подобно на нашата църква или нямат. Нямаме и специална дума за встъпване в редовете на исляма и за приемане на вярата им. Подобни думи нямат и гърците. Но пък и в двата езика присъства думата джамия, нещо обективно със съвсем реални очертания и с реален смисъл за нас и гърците. Думите за обозначаване на абстрактните за славяните "религиозна организация" и "тайнство за приемане на вярата" могат да се появят в славянския език или по време на самото покръстване (заети от някъде) или да се развият в славянска християнска среда от църква (храм) и кръст (ставрост). За подобно развитие обаче се изисква време, а тук времето явно е дефицит. Църква (организация) се появява още с първите славянски книги. И при Брюкнер. Абсолютно вярно е, че Дядо Фасмер никъде не е писал подобно нещо. Къде обаче е апокрифната му творба където църква е общославянска от преди християнизацията, също не е много ясно. По речниците подобно нещо не пише. За сметка на това пише - "Исторически более оправданная д.-в.-н. этимология". Човекът много добре знае, че за християнската църква славяните-езичници няма как да имат своя дума. Дори и някога преди векове да са разбрали от готите, че има подобно нещо, то няма как да запазят думата. Ние знаем, че около нас живеят евреи и мюсюлмани и толкова. Изобщо не ни пука имат или нямат религиозна организация, камо ли да имаме специална дума за това. За сметка на това в нашия език са навлезли думи като джамия и синагога. Западните славяни също си имат дума за християнския храм, но тази дума не е църква. При това, тази различна дума е била толкова популярна, че поляците по съвсем естествен начин са и придали още едно значение - на осмислената вече от тях религиозна организация. Що се отнася до кръст, там даже нямаме и общославянска дума - нито преди, нито след християнизацията. Общото между българската Кръст и чешката Křest е колкото между "Коледа" и "Дядо Коледа"

Примерът със седмицата го дадох само да илюстрира различията във възгледите по материята. Просто той идеално показва, че въпросите за праславяни, християнизацията и образуването на първите държави са изключително хлъзгави и обременени с най-различни идеологеми. Ето например няколко различни гледни точки за разпространението на имената на дните: Сръбска теза - Вероятно праславяните са имали 6 дневна система, при християнизацията приемат 7-дневна. Разпространението на имената на дните в окончателния им вид е следствие от християнизацията. Руска теза - Вероятно праславяните имат 5 дневна система. От Рим взаимстват 7-дневна. Събота навлиза едва с християнизацията и окончателният вид на седмицата е в следствие на християнизацията. Древна теза - седмицата е в окончателния си вид от шести век и още от тогава присъства във всички диалекти. Очевидно е, че по ключовия момент КОГА се разпространяват имената на дните в окончателния им вид, няма единно мнение. За сметка на това самите думи нямат проблем с етимологията си. Да се върнем към същината на темата - Моравия Въпросът за имената на дните е интересен, но няма пряко отношение към темата. По интересни са религиозните термини. Тук е посочено, че олтар, църква, кръст, поп, пост са праславянски думи. Предполага се, че са общославянски преди покръстването. Тамарин отхвърли възможността поп, пост и олтар да са разпространени преди християнизацията, остават кръст и църква. Въпреки твърденията, че при тези думи няма проблем, за мен те си остават спорни. При заемането им църква и кръст навлизат в славянския език със значения съответно като сграда(храм) и символ(ставрос). В западните славянски езици се използва вторичното значение - църква(институция) и новообразувана дума със значение кръщение. И двете понятие са абсолютна абстракция. Те могат да се образуват в собствена християнска среда или да бъдат заети наготово в момента на покръстване. Заемане в езическо време не би могло да ги запази за продължителен период - ще се изместят в течение на времето от термините на заобикалящите ги християни или просто ще се забравят. Съществуването на абстрактни понятия при западните славяни при отсъствие на оригиналното им, първоначално значение (храм, ставрос) е пълен парадокс. Теорията на Юхас без проблеми пасва на тази ситуация. В този случай на юг от Моравия има територия на която живее разнородно по своя състав население, при това християнско. Моравците без проблеми могат да заемат термините от южните си християнски съплеменници, които ги използват и в двете им значения. С разрастването си на север кръст със значение ставрос не може да се наложи, защото тамошните славяни вече са заели от германците друга дума, същото е и положението с църква (храм). Абстрактните значения се налагат защото до тогава на северните моравци, понятия за църква като организация и кръщение изобщо не им трябват и нямат подобнти думи. Кое е в подкрепа на хипотезата. Археологията - на територията на съвременна Сърбия, на юг от моравско, езическите славянски находки са изключителрна рядкост (или по скоро липсват). Откриват се следи от постромейски култури, които носят различни имена. Езикознанието - балканския езиков съюз е факт. Районът на юг от Моравия по Юхас е едно от местата, които се приемат като най вероятни за контакт между различните езици (откриват се славянофоните в тези постромейски култури). Историята - Организирания църковен живот е разстроен за продължително време, а след като ЛъвIII отнема Илирик от юрисдикцията на папата на практика липсва(Византия така и не назначава свои епископи). Това запазва местните християни от езиково влияние и не позволява Еклисия, ставрос или crux да изместят църква и кръст. В същото време дава възможност на местните да развият от кръст - кръщение. Етимологията Заемането на кръст и църква в поморавието е напълно възможно. Готи доминират дълго над района и имат време да наложат своите термини на цялата територия. При пристигането на славяните също имаме остатъци от готи. Имаме и романска среда която да подпомогне развитието на к-ц в готската дума. Т.е хипотезата не е в противоречие нито с Фасмер, нито с ЭССЯ Документи Имаме фиксиран Византийски Моравски епископ със седалище най-вероятно в района (извън Моравия на Юхас) Старославянския език Съществуването му с тези характеристики (южен славянски) Против хипотезата. Другата хипотеза - кръст и църква са общославянски преди християнизацията. Въпросът е КОГА църква и кръст стават общославянски?

Ами следа има: perundan. От Доказателство се нуждае тезата за стандартизация без роля на църквата. Унификацията е феномен, а не друго. Ето четете: К истории лингвистической модели недели в славянских языках Човекът ясно си го е казал: Из этого следует, что образование названий дней недели не было одномоментным актом, а включает лексические явления разных эпох. И още: Для формирования лексики новой, христианской, недели в значительной мере была использована лексика, уже употреблявшаяся в это время в подобных или тождественных функциях. Косвенные доказательства в пользу этого находим в самих названиях дней недели" На авторът и през ум не му минава, че в този си вид седмицата може да е нещо друго, различно от "новой, христианской, недели" Дайте наистина да престанем с дългите пледоарии. Ако имате някой линк за противното (само без цитиране на учебници) - пускайте го, ако не трябва да мотивирате тезата "унификация преди християнизацията"

Не знам какво не му разбирате на примера. Днес имаме тази редица от думи, означаващи офицерски чинове подредени в някакъв строг ред. Думите са навлезли в Руския език през 16-17 век. Според логиката на лингвистите щом днес имаме тези думи и щом са заети през 16-17 век, то тази подредба е била валидна от 17 век до днес непрекъснато. Това естествено няма нищо общо с истината. Имена на дните винаги е имало. Ние не знаем каква система са използвали славяните преди римляните - 6-8 или 10 дневна, нито как са именували дните си. С голяма вероятност (освен ако по някаква случайност не са използвали винаги 7-дневна система), седмицата е приета при досега с римската цивилизация. Структурата на имената показва, че да се стигне до тази подредба са са се случили определени процеси. Да приемем, че една група от славяни решава да номерира дните - първак, вторник, третък и т.н до седмък. Друга харесва германската система и им дава имена на боговете си (има данни за perundan/четвъртък при полабските славяни), трети по римски образец могат да харесат Слънчев-ден и лунен-ден и т.н. След време остава само системата с номерацията. В един момент на една група и става кеф седмия ден да се кръсти неделя, след 50 години други заменят първак с понеделник и т.н. При естествените процеси на обмяна, би трябвало в един момент в славянските диалекти да съществуват множество именни системи едновременно. Така на немски имаме Samstag, Sonnabend, че и диалектната Saterdag и всички означаващи едно нещо - Събота. Ние нямаме в един славянски език пред-неделя, а в друг събота, нямаме едновременно третък и сряда, нямаме понеделник и първак и т.н. Е аз мисля, че славяните са имали винаги имена на дни (както руснаците армия). За да се получи стандартизация е необходим някакъв вътрешен или външен фактор, който да стимулира това унифициране. В случая с офицерите това е правителството - то казва от днес нататък е така. Без стандартизация едната дивизия щеше да си хареса лейтенант, другата поручик, едни полковник, други хетман и т.н. Стандартизацията на дните според мен е направена от църквата. Вие обаче отхвърляте тази възможност. Явно не аз, а вие смятате, че преди сегашната подредба е нямало нищо друго (славяните не са се научили по това време да броят до СЕДЕМ) и затова не се налага стимулирано уеднаквяване.

Не знам от къде черпите информация за подобна категоричност. Не съм срещал досега нито едно академично издание или научно проучване в което да се твърди подобно нещо. Не само това, не съм виждал и нещо което би могло да даде основание за подобно обобщаване. Напротив, от повечето може да се направи извод, че стандартизацията е извършена именно под влияние на християнизацията. Ето два цитата: Шаповал, Виктор Васильевич: "Как уже говорилось, мы предполагаем, что семидневная неделя была известна славянам до принятия христианства. Для формирования лексики новой, христианской, недели в значительной мере была использована лексика, уже употреблявшаяся в это время в подобных или тождественных функциях." Черепнин, Лев Владимирович: "Трудно с достоверностью сказать, с какого дня начинался в древней Руси счёт дней недели: с воскресенья ли, заканчиваясь субботой, или же с понедельника по воскресенье. Предполагают, что единой системы и не было, что существовали параллельно оба указанных счёта, причём, в житейском обиходе был в ходу первый, в церковной практике преобладал второй" Писах по-горе, но ще се повторя за да разберете мнението ми: 1. Смятам, че въпросите около християнизацията, праславяни, образуване на славянски държави и подобни са натоварени достатъчно с национални идеологеми, различни "правилни" тълкувания, и др. подобни. Това натоварване ясно личи в масовите представи и публикации, включително и в различни учебници за масово (неспециализирано), средно и висше образование. В това отношение задължени към науката са всички без изключение - българи, руснаци, сърби, македонци, украинци, чехи, поляци и т.н. Навсякъде нещата се представят от "национална гледна точка", които точки понякога са толкова различни, че човек не може да разбере коя е истината. Процесите продължават и в днешно време, но вече мотивирани от мързел (всеки преписва без да се опита анализира преписваното). Или, едно твърдение повторено хиляда пъти, без значение дали е истина или не, става истина. Проблемът е, че различните национални истини понякога си противоречат и се изключват взаимно. 2. За да разбере каква е истината, човек може да се довери единствено на академичните публикации. При академичните публикации може и да се премълчава, но почти никога не се изопачава. Теорията за масова употреба (която ми изтъквате вие), е че думите са навлезли през 5-6 век. Тук премълчаното (в теорията, не от вас) е, че през 7 век имаме държавата на Само, която би могла да играе ролята на консолидиращ фактор за стандартизацията на поредицата. Това схващане обаче, не се опира на никакви сериозни публикации и стои във въздуха. Отделно въпроса със сряда тук е нерешим. Нерелативният пример (според _magotin_), който ви дадох с лейтенант, капитан, майор и полковник, описва точно подобна ситуация. Думите навлизат в руския език по различно време и с определено съдържание. През вековете до 20-ти, те участват в различни конфигурации, сменят съдържанието си, за да може поредицата: младши–, лейтенант, - старши, капитан, майор, под- и полковник да добие точно този си вид. Разпространението на така подредените думи, в този ред и с това значение става с консолидираш фактор, в случая решение на правителството което е доведено до знанието на хората в различните части на страната с помощта на държавния апарат. Нещо подобно става и с имената на дните на седмицата. Думите не са навлезли в славянския език накуп. Най вероятно навлизат поетапно и на групи (от една или няколко думи). През вековете преди да добият окончателното си значение и подредба те са били в различни комбинации с други думи (вероятно и те на свой ред различни, в различните групи славяни). В един момент обаче, неясно как и защо те се уеднаквяват при абсолютно всички славяни. Задавам въпрос - как може да е станало това. Отговорът който получих е: "тава е така, защото е така" Относно - "Славянският език е достатъчно единен през 5-ти и 6-ти век". Достатъчно ли наистина за да се получи стандартизация? Или пак се пуска мотив от "теорията за масова употреба" Няма да ви отговарям аз. Оставям на Трубачов: - Малые размеры праславянской территории, как и первоначальная бездиалектность праславянского языка, - это не доказанные истины, а предвзятые идеи. - В духе понимания этих или подобных фактов в современной литературе по истории русского и славянских языков можно чаще встретить выражение вроде "славянское этноязыковое объединение" . Верно замечено, что праславянский язык - не искусственная модель, а живой, многодиалектный язык.

Тя цялата материя около създаването на славянските държави, писмеността и християнизацията според мен е доста хлъзгава. Навремето четох история на македонския народ (на македонски), история на сръбския народ (сръбски с речник), история на румънците (рускоезично молдовско издание) и най-разнообразна рускоезична литература по темата. Накрая имах чувството, че авторите ползват някакви коренно различни източници и ги крият един от друг. Уж всички авторитети, а всеки интерпретира нещата по някакъв свой начин. Ето един пример: Письменность. Просвещение. К моменту принятия христианства на Руси уже был собственный алфавит. Принятие христианства способствовало дальнейшему развитию письменности, просвещения. И действительно, братья-миссионеры из греческого г. Салоники Кирилл и Мефодий видели в 60-с годы IX в. Евангелие, написанное славянскими буквами. На их долю выпала слава создателей нашей азбуки. Во второй половине IX в. Кирилл и Мефодий, как считают сейчас большинство специалистов, создали глаголический алфавит (глаголицу), который, в свою очередь, был вскоре переработан ими с использованием греческого письма, так появилась нынешняя азбука, кириллица, которой мы пользуемся до сих пор (была упрощена Петром I, затем в 1918 г.). Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова - Издательство "Проспект" Москва, 2006 Рекомендовано Научно-методическим советом университетов Российской Федерации по истории в качестве учебника для студентов высших учебных заведений. Източник: Тук, Цитатът е от тук стр.44 Това е всичко по темата, което може да се открие в книгата. Следват брезовите кори, графитите по колони и т.н. Учебникът е преведен на български: История на Русия - изд.Труд 2006.

Тук не става въпрос за самите думи. Най вероятно всички те (с изключения на събота) са присъствали в славянския език от дълбока древност. Въпросът е от кога са със съвременното си значение. Славянските имена на дните са удивително унифицирани. В сравнение със славянската стандартизирана система при германците има завидно разнообразие - не само в различните германски езици, но и в различните диалекти в рамките на един език. В романса съществуват най-малко две системи - римската след реформата от Iв. и библейската. Отделно за "Неделя" в римската система се използват две различни понятия (ден на слънцето и ден на бога). И при германци и при романо-езични, въпреки наличието на централизирани институции, писменост и т.н. не се достига до налагане на пълно единство за тези термини в рамките на езиковата група. Календарните системи са сравнително консервативни и в повечето случаи за подобна стандартизация е необходимо някакъв външен или вътрешен интегриращ фактор. Дори при наличието на подобен фактор пълно уеднаквяване не винаги може да се получи. Например въпреки наличието на силна държава, централизиран държавен апарат и др. реформата на Цезар не успява да обхване цялата римска империя в пълния си обем и на изток новата година продължава да започва на първи март, а не на първи януари. Или ако трябва синтезирам: 1. При славянските езици имаме едно уникално явление – стандартизиране на имената на дните от седмицата, което не се среща при германо и рамано-езични 2. Най-очевидният фактор, който би могъл да обясни този феномен – християнизацията се отхвърля В този случай би трябвало да се очаква тонове литература, която да мотивира това отхвърляне, но уви -нищо подобно няма. Разпространението на тези думи в целия славянски свят (в днешното им значение) се представя като факт, без и един ред мотиви. Само за сравнение - за немската дума Mittwoch, името на един единствен ден от седмицата има маса публикации и сериозни проучвания (пример) - при нас нищо. Ще се опитам да маркирам къде виждам проблема при хипотезата за общо-славянско разпространение в езическо време: Ако трябва да се търси паралел на славянската седмица то това е библейската (еврейска) седмица и нейния гръцки вариант. В еврейската система единственият ден който има име е седмия - Събота, останалите нямат имена, а просто са номерирани от първи (неделя) дo шести (петък). Гърците възприемат еврейската система, като я модифицират и дават имена на дните преди и след събота. Нещо подобно правят и някои групи от романса и германците. Би могло да се допусне, че са калкирани гръцки (или повлияни от гръцки германски) думи, а не латински (в славянските езици липсва дума свързана с числото шест). Ако имаме само думите, без да знаем коя за кой ден се отнася и ако приемем, че славяните са възприели тази система (независимо от кого) още от езическо време то тя би трябвало да изглежда така: първи ден (съвр.неделя) - неделя втори ден (съвр.понеделник)- вторник (калк.) или понеделник трети ден (съвр.вторник) - неизвестно (нито една от седемте думи не отговаря) четвърти ден (съвр. сряда) - четвъртък (калк) или сряда (собств. дума) пети ден (съвр. четвъртък )- петък шести ден (съвр. петък) - неизвестно (нито една от седемте думи не отговаря) седми ден - събота Т.е. както по-горе писах, дори и тези думи да са съществували в праславянска (езическа) среда, то значението им няма нищо общо със съвременното. Отделно за два от дните няма думи (трети и шести), а два от дните могат да се именуват с повече от една дума. Ако се приеме, че славяните възприемат само събота и не калкират, а сами са номерирали седмицата, то сряда няма място в тази подредба. При първи ден понеделник средата на седмицата е четвъртък. От друга страна Mittwoch е сравнително късно въведение. Въвеждането и в някои от германските езици се датира точно па време (или по-късно) на християнизацията на славяните. Приемем ли, че сряда е калкирана от някой германски език, то разпространението и в славянските езици автоматично се свързва с християнизацията (необходимия консолидиращ фактор) и цялата хипотеза за езическото разпространение на термините се компрометира. Тезата, че славяногласните броели работните дни в седмицата и затова сряда е на това място изобщо няма смисъл да се коментира. От цялата работа със срядата ще излезе, че: а: славяните са много тъпи и не могат да броят да 7 (приели са третия, а не четвъртия ден е среден) б: славяните са големи тарикати и още от ранното средновековие си извоюват 5-дневна работна седмица. (В този случай да - сряда е средата на работната седмица). Накрая, дори и да допуснем, че славяните наистина са тъпи (или тарикати) то въпросът остава: При славянските езици имаме едно уникално явление – стандартизиране на имената на дните от седмицата, което не се среща при германо и рамано-езични. Кой е фактора, който би могъл да обясни този феномен?

Имената на дните от седмицата нямат нищо общо с римската календарна система. От друга страна седмицата в Рим, Византия и Германия започва от Неделя (първи ден) до Събота (седми ден). Това поражда страшно много религиозни спорове и проблеми. Нека видим 3-та божа заповед (според католиците, според православието е 4): Спазвайте деня на съботата, за да го освещаваш, според както Господ твоят Бог ти заповяда. Шест дни ще ти работиш и да вършиш всичките си дела. Седмият ден е събота на Господа, твоя Бог. Да не вършиш никаква работа там, ти и твоят син, а дъщеря, слугата и слугинята, както и вола и на осела и всичките си звяр и чужденецът, който е отвътре портите ти, слугата ти и слугинята ти може да почива дори и себе си. Не забравяйте, че и ти си бил роб в Египет, и Господ, твоят Бог те изведе от там със силна ръка и издигната мишца, затова ти заповяда да пазиш съботния ден. Източник - http://la.wikipedia.org/wiki/Decalogus - превод Google И още - Изход 20,8-10: 20:8 Помни съботния ден, за да го светиш; 20:9 шест дена работи и върши (в тях) всичките си работи; 20:10 а седмият ден е събота на Господа, твоя Бог: недей върши в него никаква работа ни ти, ни син ти, ни дъщеря ти, ни робът ти, ни робинята ти, ни (волът ти, ни оселът ти, нито какъвто и да е) твой добитък, нито пришълецът ти, който се намира в жилищата ти; Да, но църквата приема за почивен ден неделя, а съботата за работен. Това поражда много проблеми, включително и до нашето съвремие. През епохата преди, по време и след покръстването на славяните въпросът е много актуален. Почитатели на съботата има практически в цяла Европа. С въпроса се занимават папа Григорий I и Николай I (Отговорите на папа Николай до българите - отг.10). В това отношение славянската седмица е някак странно удобна за църквата. Един път денят след събота изрично е фиксиран за неработен (неделя), втори път следващият е с име след неработния (по-неделник), и накрая седмицата е пренаредена, събота става 6-ти ден, а неделя 7-ми (вторник, четвъртък и петък) - така славянският селянин е в абсолютен комфорт и спокойно може да почита седмия ден, без да задава въпроси. Много интересен момент е сряда. Денят е средата на библейската седмица. В немския език Mittwoch е въведена в употреба през 10 век. Ако дните от седмицата на славянски са от езическо време (включително и сряда), ще излезе, че има вероятност немската Mittwoch да е калка на славянската дума?!? Писах и преди. Подобни думи може и да е имало в езическо време, но вероятността да са имали сегашното си значение (имена на дни от седмицата) клони към 0. Най-вероятното решение - "Знае се че има проблем и още с първите преводи е измислено решение за туширане на проблема в зародиш", кой знае защо е пренебрегнато. Кирил и Методий са превели, калкирали и измислили маса думи. Защо за тези тясно свързани с религията думи се отхвърля тази възможност, а се търси някакъв древен произход за мен е абсолютна загадка.

Независимо от това как биха се развили събитията (егейското крайбрежие остава в Турция / преминава към Гърция), за Константинопол няма и минимален шанс да бъде предаден на гърците. За него е било планирано да бъде т.н. свободен град.

Не знам, оставам с впечатление, че за олтар, поп, пост, коледа (във всички славянски езици е свързана с рождество), имената на дните от седмицата от понеделник до неделя (подредбата им е с логика пряко свързана с християнството) се приема някакво дохристиянско разпространение.

Цитатът не е мой, а от ЭССЯ.

Естествено, че е абсурдно. За това и дадох примерите с кръст и църква. В крайна сметка, според вас какво точно казват в ЭССЯ за етимологията на двете думи, особено за църква? От кой точно германски е заета, къде е заета и кой е този диалект в който К е преминало в Ц? В ЭССЯ в това отношение са категорични - ".....должно объясняться как восходящее к соответствующему произношению начального согласного иноязычного слова-источника" Въпросът е много спорен. Разгледайте някой руски учебник по история от съветския период, независимо дали е предназначен за средни училища или ВУЗ (естествено не специализиран за исторически специалности, а общообразователен) и вижте за какво става въпрос. Каква е идеологията си личи от масовото образование и представи, а не от академичните публикации.

Със същото с което в последствие назначава Методий за архиепископ на Панония и Моравия (и целия Илирик?) с център Сирмиум(?), но така е не е допуснат до града и се налага седалището му да е другаде.

Няма подобен вариант. Спорът за юрисдикцията върху Илирик е от началото на иконоборческия период и няма нищо общо с българите или с източните патриарси. Спорът е между Рим и Константинопол, а църквата все още е единна. В този случай единственото което могат да предприемат източните църкви е да подкрепят едната или другата страна (което и правят), но не и да се намесят директно. В крайна сметка независимостта на българската църква е предопределена и щеше да се случи независимо от стъпките на Борис. Тя е едно компромисно решение (нито мое, нито твое), нещо като буфер между Рим и Константинопол и е единственото възможно решение за времето и обстоятелствата.

Много интересно написана тема. Имам чувството, че се намирам в някаква машина на времето, която обаче се е развалила, а времевите интервали са се усукали и разбъркали до неузнаваемост, а след това са подредени по някаква собствена логика. Византия - тоталитарна държава. ОК, но спрямо кого и кога? Спрямо поземлената аристокрация - в някаква степен да. Спрямо църковната бюрокрация - също. Спрямо обикновените хора обаче (90%), Византия е многократно по-хуманна и по-демократична. Няма друго място в Европа, където коняр, кръчмар или селянин може да стигне до върховете на държавата. Няма друго място в Европа, където свободата на мисълта и словото да е по-голяма отколкото във Византия, (с изключение на арабска Испания). Във Византия се раждат всевъзможни идеи и ереси, на запад са абсолютна рядкост. Естествено централната власт се бори с тези ереси и "тоталитарно" разселва и депортира различни групи еретици. Западът обаче е демократичен и не-тоталитарен и не прави депортации, а и няма нужда - еретиците просто се избиват. Византия няма апарат подобен на инквизицията, няма мащабни гонения на евреи и мюсюлмани (в сравнение със западна Европа) и т.н. и т.н. Естествено, че Византия и православието имат проблеми, но те изобщо не са там, където са посочени. Големият проблем на Византия е прекаления индивидуализъм на хората. Големият въпрос, вълнуващ средновековния човек - за изкуплението, опрощението и спасението, в православния свят е дело оставено в ръцете на индивида. Не случайно се води спорът за равенството на светата троица - дали останалите две същности на бога са равни или Светият Дух е второстепенна, спрямо Христос. Светия Дух се свързва преди всичко с индивидуалните религиозни отношения на човека, докато даването на предимство на Христа, автоматично оставя решаването на тези проблеми на Църквата. Така за спасението на душата на запад започва да се занимава Църквата, развива се идеята за чистилището, появяват се индулгенциите и т.н. Тези различни отношения по основните религиозни въпроси, засилват корпоративизма на запад и индивидуализма на изток. Човекът е социално същество и за нормалното функциониране на обществото е необходимо съобразяване с обши правила, норми и ценности. Във Византия, при силно развит административен и държавен апарат, за съблюдаването на тези норми следи държавата. На запад ролята се поема от корпорацията - църквата , град, търговските сдружения и т.н. Никак не е случайно, че на запад се издига в култ и се стимулира индивидуалността (среща се сравнително рядко), а при нас основна цел и ценност е създаването на гражданско общество (недостиг на корпоративизъм). Що се отнася до Русия, там нещата са съвсем различни. В царска Русия до XIX век недостига както индивидуализма така и корпоративизма. Крепостничеството и липсата на перспектива създават от православния индивидуалист - руски нихилист. Революцията от 17 и последвалият социализъм трябваше да реши въпроса с корпоративизма, но се получи още по-лош ефект - унищожиха се малкото носители на индивидуализма и в резултат се получи нещо уникално, което няма аналог в европейската история.

Искам да обърна внимание и на още някои идеологеми, които касаят проблематиката. 1. Делото на Кирил и Методий В Българската (а и не само) литература се насажда мнението, че това е преди всичко индивидуален акт на двамата братя. Всъщност, създаването на славянската писменост и всичко свързано с братята е най-вече имперска мисия от първия до последния ден. 2. Старославянският език е на основата на солунските диалекти. За това твърдение единствените доводи са породени от произхода на братята. Произхода на религиозните термини, годината на създаване на писмеността и някои исторически извори с легендарен характер сочат към славянски диалект от района на север от линията Драч-Серес, на запад от Видин-София-Серес, на изток от сърби и хървати и на юг от Дунав. 3. Съпротива на Рим срещу славянската писменост. На практика през повечето време Рим подкрепя славянското богослужение. Целта е директна инвеститура над Великоморавия и Панония. Т.е. както в противоречието Рим - Константинопол можа да се види предвестник на схизмата, така и в подкрепата на Рим към славянското богослужение може да се види предвестник на Клюнийската реформа. Съпротивата на Рим е преди всичко към Константинополския символ на вярата, а славянския език пострадва косвено (като носител) на тази идея. 4. Империята иска да наложи гръцкия език в България Гръцкият език и без това вече е наложен в България (поне в администрацията). Целта на империята е преди всичко да не се допусне налагането на латински език. 5. Славянизацията на България е дело преди всичко на Борис и Симеон. Борис и Симеон безспорно имат големи заслуги. Основната заслуга е на империята. Тя организира пристигането на учениците на Кирил и Методий в България. Империята отстъпва епископиите Охрид и Девол (а може би и самите градове) на българите за да се подпомогне ресурсно обучението на учениците.

Блогодаря за включваненето на Христо Тамарин. Лично аз бях забравил да отчета още едно 11-то твърдение, което обаче има огромно значение за интерпретацията на фактите. А то е: 11. В СССР се приема, че източните славяни притежават писменост преди християнизацията на русите. Идеологическата постановка на властите е, че руската писменост е изначална, а на св.св. Кирил и Методий се пада само славата от разпространението на тази писменост. В тази връзка след като руската писменост е "изначална", съвсем логично е, че "идеологическото правлната" постановка е колкото може повече от лексиката също да е изначална. Акад. Трубачов е наясно, че християнизацията на славяните няма как да не окаже влияние върху езика. Според него основните процеси които имат значение за формирането и развитието на един език са интеграцията и консолидацията, а християнизацията е безспорно един такъв консолидиращ фактор в развитието на славянските езици. В същото време, като висш функционер, той няма как да не се съобразява с идеологически "правилната" политика. По времето на социализма, за решението на това противоречие (вътрешни убеждения / партийна политика), се използваше т.н. "дълбок език" (казвам ти едно, а ти се сещай какво точно искам да кажа). Какво ни казва Трубачов в ЭССЯ на т.н. дълбок език? Църква - "заимствано от герм. *kirko или *kiriko" предполагаеми форми от неуточнен германски език, но изрично различни от ст.в.н. и ст.н.н. - "Слав. Ц- не может быть объяснено в позиции перед -ь- (регулярным было бы здесь Ч).....должно объясняться как восходящее к соответствующему произношению начального согласного иноязычного слова-источника" по времето на заемането, първата съгласна в думата източник вече се произнася като Ц. - "иметь в виду произноmевие k>с(ts) перед i в поздней латыни с одной стороны, и палатализацию k>z(ts), в нем. диалектах - изборът на това от къде е заета думата е оставен на читателя. Кои са немските диалекти не е ясно, но примерът който се дава в края на статията е от шведски. (ареал достатъчно отдалечен от славяните). Т.е. Ранното заемане е изключено заради прехода к-ц и пропускането на готския произход (основна теза при Фасмер), етимологията е достатъчно неясна и има пълната вероятност думата да е заета от т.н. (Фасмер) балканогермански езици (най-силно подложени на влиянието на късен латински). Ако се разгледат по-внимателно и останалите християнски термини може да се открие почти същото: кръст - ЭССЯ - "Заимствовано из др.в.нем. (или гот.?) формы имени Xpucта в докирилломефодиевское время в придунайскик землях." С изричното насочване към "докирилломефодиевское время" статията е съставена така, че читателят да свърже кръст точно с Кирил и Методий. Т.е авторът едва ли не подсказва, че думата е разпространена точно в "кирилломефодиевское время". Неуточненото "придунайскик землях" само по себе си говори много. Пост -(Фасмер под ред. на Трубачов) - Скорее это заимствование было осуществлено моравско-паннонскими славянами, чем южными из балканогерм. языков. - Акцентира се на моравско-паннонски и южни славяни. Т.е заета е от едните или другите (но вече разделени) а се е разпространила в следствие на християнизацията. Да се върнем на 10т. на Тамарин Абсолютно вярно. Бих добавил само и към германоезичието (за покръстените славяни в германоезична среда). Точно това, че са езичници изключва възможността да са имали относително богата християнска лексика и то различна от заобикалящите ги елинофони, романо и германо-говорящи.

Не нямам. Лично за мен цялата работа е съмнителна. Понятия за време, които са силно свързани с християнската религия - дните от седмицата, велик ден (велика нощ), коледа - са древни и общославянски. При тези обаче, където на религията и е все едно има удивителен разнобой - напр. декември - пол.Grudzień, чеш.Prosinec. За мен тази праславянска хипотеза за дните от седмицата издиша тотално от историческа гледна точка. За неделя - както и да е, понеделник е допустим, но вторник четвъртък и петък нямат място при праславяните. В комбинация със събота и сряда нещата стават абсурдни за езичници и то два -три века преди да приемат християнство. Всяко име на ден има своя религиозен смисъл. За да се приеме тази комбинация от имена на дни, че е станала общославянска в периода до VII век е необходима много сериозна и обоснована исторически мотивировка. Ще се опитам да обобщя: Имаме религиозни термини и думи свързани с религията за които науката е приела, че са станали общославянски в праславянския период (до VII век). Славяните са християнизирани през 9-10 век. Имаме славянски думи - дните от седмицата, велик ден (велика нощ) за които няма логично историческо обяснение защо и как са възникнали. Имаме чужди заемки, чието общославянско разпространение в праславянски период е съмнително: църква - разколебаване в използването от юг на север, липса в полския по време на покръстването на поляците (cerkiew e заета от източнославянски на по-късен етап) кръст - неубедителна праславянска етимология на руската крест, липсва с основното си старославянско значение (ставрос) в западните славянски езици олтар - не еднозначна етимология - самият Фасмер допуска гръцки произход, но в речника на Фасмер това е отхвърлено - Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже из-за одного факта распространения этого слова в зап.-слав., вопреки Фасмеру коледа - липсва обяснение как се е разпространила думата в праславянския период Към всичко това трябва да се добави и общия въпрос - как тези "общославянски" християнски или свързани със християнството термини са се запазили в продължение на векове от езичници, заобиколени от християнска среда, но от християни които използват коренно различни думи.

Т.е. ако говорим, че с приемане на християнството почивния ден става седми, то думите вторник, четвъртък и петък са възникнали по време / след християнизацията. Правилно ли те разбирам?

Не съм лингвист и не бих се ангажирал с любителски изпълнения, но ще ми е интересно да разбера историческия аспект на праславянската хипотеза. Ако наистина имаш някаква идея (само в исторически аспект) ще съм ти благодарен да я споделиш - може и съвсем грубо, колкото да схвана основната идея.

А какви са аргументите им за неделя, понеделник и т.н.? Пусни един сърч в гугъл и виж колко спорове и кога са се водили за събота/неделя. Как според теб изобщо са се пръкнали тези термини, че и да се разпространят във всички славянски езици и то до VII век? За навлизане на тези думи в славянските езици в следствие от християнизацията има железни аргументи: - славяните вече са приели християнството (термините имат смисъл само за християни) - има проблем (фиксиран в конкретен исторически източник) - има подготвени хора (езиково и теологично) които могат да решат проблема - има изградена база с която да се разпространят тези думи - школи, манастири, книжовници и т.н. Всичко това обаче няма никакво значение. И Фасмер и авторите на ЭССЯ са единодушни - термините са праславянски. Много ми е интересно, какви са им аргументите за да пренебрегнат Кирило-Методиевата хипотеза? Ако ти имаш някаква идея пиши, аз лично нямам подобна фантазия. Изрази от рода на: - Калька из греч. менее вероятна ввиду раснространения этого слова в зап.-слав." или - Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже ИЗ-ЗА ОДНОГО ФАКТА распространения этого слова в зап.-слав." или - Исторически более оправданная д.-в.-н. этимология сопряжена с бо́льшими фонетическими трудностями". + "аргументите" за дните от седмицата ми идват малко в повече. Съгласен съм, че не всичко може да се обясни, но ми се струва, че ревизирайки Брюкнер в частта за немския произход на църковните термини (според мен правилно) ревизират генерално и начина на разпространение на тези термини (според мен - грешка). Поради това се получават и недомислици като Крест: - праславянка дума заета от готски - в същото време в руски е заета от църковнославянски - в същото време имаме "староруска дума", фиксирана в източник, но написан на старославянски, при което не се различава от старославянската?!?!?

Просто подминават определени въпроси. Все пак са лингвисти и обръщат основно внимание върху езиковата страна на нещата. Погледни например "неделя" при Фасмер и ЭССЯ-24 116-117. - В ЭССЯ имаме - "Скорее всего, ранняя калька с греч. ἄπρακτος ἡμέρα - Фасмер - "скорее всего калькирует лат. feria, diēs feriāta, чем греч. ἄπρακτος ἡμέρα; -Калька из греч. менее вероятна ввиду раснространения этого слова в зап.-слав." И при дата източника обаче имаме единодушие - думата е праславянска Всъщност думата, а и наименованията на останалите дни от седмицата имат смисъл само за един християнин. Те няма как да са праславянски нито може да възникнат спонтанно. Измислени са от един човек (или малка група хора) за да втълпят в главата на славянския селянин, че се почива точно в неделя, а не събота. И това е направено блестящо. Един път почивният ден е кръстен неделя, втори път следващия е по-неделята и за всеки случай броенето на дните започва от понеделник, а не от неделя както е при гърците за да може неделя да се получи седмия (почивен) ден. Виж отговор 10 от "Отговорите на папа Николай до българите" - очевидно е, че проблемът събота/неделя е съществувал и то доста след разпадането на праславянския език. А между другото, тази предубеденост при Фасмер (за която бях писал) проличава ясно и от този пример - "Калька из греч. менее вероятна ввиду раснространения этого слова в зап.-слав." т.е. още един път ясно се вижда, че разпространение на запад, под влияние на работата на Кирил и Методий, при Фасмер се изключва по автоматизъм - аксиоматично.

Линкът го дадох само заради това - pierwotnego mianownika cerky.