Atom

Срещал съм подобна хипотеза. Според нея Църква е калка на Еклисия, а думата произлиза от Цирикам (викам). В речника на Фасмер е дадена формата Чирикать, но както се вижда от статията формите с "Ц" преобладават пред тези с "Ч" Етимология на Eκκλησία: εκ-καλώ (викам, повиквам)-> έκκλητ-ος (повикан) -> Eκκλησία (събрание на повиканите)

Това е доста съмнително обобщение. В югоизточните говори ( сега само в периферията на страната - Любимец, Свиленград, Малко Търново и др.), има доста Ц-та: Черен - Църън, Црън Черница - Църница Червен - Цървен Червей - Цръв и т.н. И там ли е под влиянието на сръбския език?

Естествено, че е влязла в някой диалект в праславянската епоха. Това никой не го отрича. Най-вероятно всички тези думи са били в един или няколко диалекта на панонски славяни християни и до там. Кирил и Методий ги възприемат, а със славянските мисионери става и разпространението им. Всичко останало граничи с фантастиката. Как си го представяш по друг начин?

Мисля, че Тамарин е обяснил достатъчно добре въпроса с u-основата през 9 век (първа страница на дискусията). Ще го цитирам: ... ЦРЬКЪI в именителен падеж единствено число, като в останалите случаи основата на думата става ЦРЬКЪВ-". Така е взета от някой диалект и така се разпространява от К и М. Чехите си познават най-добре историческото развитие на езика и ако са решили, че тази дума е от старославянски произход сигурно имат основание. От друга страна, неуките люде надали са използвали думата. Cirkev (църква-организация) е достатъчно абстрактно понятие за да се използва от някой случаен. Това е една типична "книжна дума", което може би е спомогнало да се запази консерватизма на склонението. Някои особености като формата cierkev и cěrekvе (gen), може би също им подсказват чужд (старославянски) произход.

Ето какво мислят поляците по въпроса за църква (за тях Брюкнер е напълно актуален): Cerkiew .....Konstanty i Metody zatrzymali, jak całą słowieńską terminologję chrześcijańską niemiecką, tak i to, a przez nich rozeszło się po całej Słowiańszczyźnie Ето и чехите: Církev ..... do češtiny přes staroslověnské crky Не е грешка. В статията за старославянския е писано за религиозната терминология, а за олтар и пост е изрично записано, че се заемат едва в старославянския. При руснаците имаме ЭССЯ, а Трубачов (в картинката) също свързва църква и християнизация. ОК, може би всички правят една и съща грешка, но кой тогава и къде е писал (освен в учебници преписани от 50-те), че религиозните термини са общославянски от езически времена?

Там е работата, че няма данни тя да се е използвала за "християнски храм" преди християнизацията. Всички топоними, независимо къде се намират (Чехия, Полша, Гърция и т.н.) произлизат от късни форми (след християнизацията). Това е мнение на Брюкнер и на Фасмер. В Чехия и Полша думата за християнски храм е Костел, в Унгария няма и следа от Църква. Разбра се, че в Новгород думата липсва. По същата причина (която изтъкна Тамарин) можем да допуснем, че е била непозната и в Киев Не виждам на какво основание може да се приеме, че думата е разпространена преди християнизацията.

За се разпространи църква преди християнизацията е необходимо: 1. Да е престанала да действа първа палатализация. 2. Да не се е появила още германската chirihha 3. Заемането да стане след стартирането на втора палатализация. 4. Да има достатъчно време и исторически предпоставки думата да се разпространи във всички диалекти. Няма исторически контекст в който това би могло да се получи. Съставителите на ЭССЯ много добре знаят това и затова предлагат решението: "К преминава в Ц още в думата източник". Понятието няма нищо общо, но думата "пост" най-вероятно се разпространява едва след християнизацията. Една от най-характерните думи за преславската школа е Алъчьба (вместо пост).

Това пък е най-добре документирано. Делото на Кирил и Методий е описано достатъчно добре. Преди това можем само да гадаем. До въвеждането на славянските книги е много вероятно например славяните около Преслав да не са чували думата Пост, тези в Чехия - Църква и Кръст, а славяните в Полша и около Киев нищо от тези термини.

Естествено, но подобно нещо никъде не е публикувано. Няма го. За поляците етимологията просто е неясна. Ако имаше яснота щяха да пишат: "Христос" -> "ставам последовател на христос" -> ... "кръщавам" Религиозните термини са много интересна тема, за жалост често заобикаляна или разглеждана повърхностно. Ще се опитам да скицирам проблема: В началото на 20-ти век, почти всички лингвисти се обединяват под най-естествената теза, че независимо от различния произход на термините (гръцки , латински, германски или оригинални славянски думи) разпространението им става след християнизацията на славяните и под влиянието на старославянския език на Кирил и Методий. На това мнение е Брюкнер, същото се подкрепя и от Фасмер*. В 50-те години на 20 век обаче има завой на 180 градуса. Така църква, кръст, поп, олтар, пост, имената на дните от седмицата, че и велик ден/нощ стават общославянски от езически времена. Какво се променя през 50-те? Дали има нови научни открития или общ напредък на науката? Нищо подобно. Променило се е това, че идеологията се е набъркала там където не трябва. Малко история на съветската лингвистика Още с идването си на власт, болшевиките започват да търсят "външна", вкл. и "научна" подкрепа и допълнителна мотивация (извън основните постулати на Маркс). Една теория напълно отговаря на целите им. Това е "Новое учение о языке" на Николай Мар. В учението е вкарано положението, че езикът има класова същност. Според Мар, смисълът е прикрепван към процесите на мислене, които са характерни за дадена социална формация, а групите на по-нисък етап от развитието си, произвеждат по-ниски или "примитивни" форми на мислене и език. В началото на 30-те, Маризмът се налага брутално в СССР и нанася сериозен удар върху славистиката. Срещу почти всички видни лингвисти са заведени дела, а повечето от тях са осъдени и изпратени в лагери. В навечерието на втората световна война, обстоятелствата се променят и класовата борба остава на заден план. Сега е необходимо да се търси широка поддръжка за борба срещу фашизма. Идеята е да се върнат някои постановки от царизма като "Матушка Россия", общославянската солидарност и т.н. Това налага и реабилитацията на славистите. Маризмът е смекчен, но доста от фантастичните му постановки остават. В 1950 маризмът е окончателно "разгромен" лично от Сталин в неговата работа "Марксизм и вопросы языкознания". За разлика от 30-те, този път няма лагери за последователите на учението, а само частично ограничаване в работата им. Основните моменти залегнали в учебниците се създават именно в 50-те години - съчетание от възгледите на традиционните лингвисти и на последователите на Мар. От една страна трябва да се подчертае славянското единство, а от друга нивото на славяните не трябва да изостава много от нивото на германците, т.е. езикът и мисленето на славяните не трябва да са "ниски" и "примитивни". Това съчетаване на традиционна лингвистика с елементи на маризма остава в сила почти до края на СССР. Факт е, че в епохата на Брежнев, един от най-видните представители на маризма - Ф.Филин дава тон в работата ни лингвистите и оглавява Института по руски език към РАН. Под въздействието на тази среда, религиозните термини се оказват общославянски още преди славяните да станат християни. Тази постановка остава в сила в академичните среди почти до края на СССР, а в учебниците е валидна и в момента. Какво е положението днес? Поляците никога не са приемали подобна концепция. Руснаците се променят и лека полека започват да преосмислят позициите си. Ние сме още в 50-те и чакаме другите да ни кажат какво да мислим. После ще се появи някой румънец и ще го обявим за деконструктор. Сигурно ще е такъв, но за да има място за деконструктори преди това са "творили" конструктори. *В ранните си работи Фасмер поддържа тезата, че олтар и поп са с гръцки произход и стават общославянски под влияние на старославянския. В речника на Фасмер и двата термина са вече с германски произход. Възможно е той да е променил мнението си под външен натиск (брат му е един от арестуваните по "дело Славистов") или промяната да е направена от руските редактори на речника.

Може. Какъв извод трябва да направим? На унгарците не им е трябвало да имат собствени думи за Тemplom (църква сграда) и Egyház (църква организация). Научили са тези думи директно от свещениците, естествено след покръстването. Славяните обаче, като по-културни и на по-високо ниво е трябвало да имат и то от езически времена. Собствени и оригинални, различни от думите използвани от околните християни. На туй май му се викаше двоен аршин. Както и да е - няма значение. Въпросът беше, че кръст и църква няма смисъл да се приравняват. За едната дума има доказателства, а за другата липсват. Това е.

В старославянски думата е със значение ставрос Според Фасмер крест: 1. *krьstъ означало "Христос" и произошло из д.-в.-н. krist, christ. 2. Вероятно, затем появилось знач. "распятие" (лат. crucifiхus), откуда и возникло знач. "крест". 3. Невероятно ..., а также местное новообразование *krьstъ "крещение" от krьstьjaninъ, За krьstъ - кръщение, похристиянчване от *krьstъ "Христос" нищо не са казва За крести́ть Скорее отыменное производное от крьстъ (см. крест), чем особое заимств. из д.-в.-н.; ср. ср.-в.-н. kristen, kristenen "обращать в христианство" Според поляците етимологията не Chrzest (кръщение) не е ясна. Ясно е само, че идва от името на Христос. Просто няма друго обяснение за западно-славянските "кръщенета" освен под влияние на старославянски (цитат по памет от публикация на полския докторант от СУ за който бях писал преди) Не съм срещал друго. Ако ти имаш под ръка някаква работа по въпроса с удоволствие бих я прочел.

Тамарин, честно казано нищо не разбрах. Тезата ти май е: "щом една дума е достатъчно стара, то обезателно тя се е разпространила широко и рано в славянските диалекти" Ето ти един пример: думата "велик" е стара (безусловно) думите "ден" и "нощ" са стари (също безусловно) От тук, според теб трябва ли да направим извода, че конструкцията "велик ден/нощ" се е разпространила още от езическо време и то широко, след като присъства в почти всички славянски езици (без великоруски)? Това е още едно постулирано твърдение. Кое предполага "широкото разпространение" на германските заемки? Не участват, но примерът с кръст е показателен. Думата "кръст" е оставила достатъчно следи в унгарския език, вкл. и в новообразувани думи подобни на българските кръстопът, кръстосвам и т.н. Думата кръст е фиксирана и в сравнително ранни топоними на балканите и то свързани с производните и (кръстопът). Нищо подобно няма за църква. Никаква следа в унгарския, липса на каквито и да е ранни топоними и т.н. Но дори и за Кръст (със значение Ставрос) е пресилено да се каже, че е широко разпространена. Да, присъства в Панония (Унгария) и на балканите, но на север от Дунав и Карпатите е съмнително да са я използвали с основното и значение. По всичко личи, че значението Ставрос е панонско нововъведение, разпространено на балканите чрез миграциите, но така и недостигнало на север. Съвременните Křest и Krst в чешки и словашки със сигурност са в резултат на християнизацията и влиянието на старославянския език.

Излишно усложнява нещата да се вменява на славяногласните ОБЩА лексика от култура, която не притежават. Най-опростеното разбиране е, че християнските термини, включително и църква се разпространяват в следствие на християнизацията, а не преди това. Няма доказателство, че славяниТЕ от Панония са знаели думата църква. Масово разпространената дума най-вероятно е Templum. Тя е заета от унгарците, а не друга. Няма обаче пречка НЯКОИ славяни от Панония да са знаели и използвали думата. Какво сложно има във версията: 1.Църква съществува някъде в подунавието в локален местен диалект 2.Кирил и Методий я вземат от там и вкарват в книжовния език 3.Разпространява се в следствие на християнизацията Двамата братя вкарват маса нови думи, някои буквално измислени и конструирани от тях. Защо църква да е изключение?

Това пък от къде следва? С голяма доза вероятност някъде по нашенско (в поморавието например) може и да знаят думата? Точно за солунските славяни ме съмнява да са я ползвали преди налагането на славянския като богослужебен език.

Интересно, коя ли дума са използвали остатъците от християнското латиноезично население В Панония? Например тези около Сирмиум или Балатон? Според мен минимум две - някакъв вариант на Templum и друг на *kiriko, но вече с Ц-то. Гръцката дума не е пуснала корени, но какво те кара да мислиш, че германската дума не е повлияла на латиноезичните в Панония?

Може и въпросът да се постави по друг начин. Позната ли е била на новгородци думата "Църква" преди християнизацията или я научават след това, когато палатализацията вече не действа. Ако можеш виж как стои въпроса и с думата Цар (ако изобщо я има), лично на мен ми е много интересно.

Между другото за Цата в ЭССЯ също няма обяснение за Ц-то. Тук също се допуска заемане директно от латински. http://essja.narod.ru/pg/03/f194-195.htm

Не мога да открия къде точно срещах, че според Фасмер Църква е подложена на първа палатализация, но индиректно това може да се види и от статията за ви́тязь: ... Слав. *vitę,ʒь, несомненно, заимств. из герм. *víking-, др.-исл. víkingr. Стар. *vicęʒь могло дать в результате диссимиляции *vitęʒь (ср. ц в це́рковь, цата и др.) Както се вижда от цитата, според Фасмер Ц в църква е в резултат н дисимилация, а не под влияние на втора палатализация.

Понастоящем лингвистите са обединени, че думата църква е дошла до нас с посредничеството на германски език. По въпросите кога и как е заета обаче има разногласия. Според Фасмер църква е заета директно от готски (на второ място се допуска и древнобаварски). К преминава в Ч при първа палатализация. Ц е в резултат на дисимилация. Според ЭССЯ К е преминало в Ц още в чуждата дума източник. Предполага се под въздействието на народен латински. Тезата на г-н Тамарин е логична, но не се вписва с ранното разпространение. Трудно е да се обоснове исторически и по тази причина няма подкрепа от лингвистите. Лично аз смятам, че думата се разпространява едва с християнизацията на славяните. Преди това е съществувала в локална среда на славяни християни. Т.е. Кирил и Методий я заемат от един локален славянски диалект.

Ето и една карта на разпределението на славянските топоними в Гърция:

Славянските топоними наистина са разпространени в цяла Гърция. Според Die Slaven in Griechenland най-често те се срещат в Епир - там честотата на разпределение е 4,54 на 100 кв.км.. В Тесалия са значително по-малко - 1,63 /100 кв.км, малко повече са в Пелопонес - 1,89/100кв.км. В Македония, в която би трябвало славяните да са най-много, разпределението на топонимите е 2,14 /100 кв.км. От числата ясно се вижда, че в Епир има изключително висока концентрация на славянски топоними - повече от два пъти по-висока от тази в Македония.

Тази Водица все съществува, при това с почти непроменено име. Βόνιτσα - според гърците името е изписвано през вековете и като Βονίτζης, Βοδίντζης, Βοντίτζης и Βουνδίτζης.

Няма подобно нещо. Това ще стане, но по-късно в следствие на редицата реформи започнати от клюнийците и продължени от енергични папи. Сравняваш модел от 12-13 век на запад и византийски модел от 7-8 век. Това е все едно да се сравняват ябълки и круши. До 11 век папите изобщо не са независими нито догматично, нито на практика и им влияе кой ли не. Виж например избора на папите - Papal selection before 1059 - всяка власт си налага собствени правила, но правила на властта (светската).

Според една друга теза (на Трендафил Кръстанов), Климентовата епископия ВЕЛИКА-ВЕЛЕГРАД е до планината Томор в Албания. http://www.promacedonia.org/v_mak/1998/t_krast.html

Алва, това според мен е много погрешно схващане. До схизмата има само една християнска цивилизация. Вмешателството на светската власт в делата на Рим е точно толкова, колкото и в делата на патриаршията в Константинопол. За империята и двете катедри са еднакво важни и няма по това време деление на наши и ваши. Ще си позволя да цитирам monte christo от темата за Схизмата: