Atom

И кажи тогава за Енодий. Какво за него?

Виж, единственото което твърдя е, че романската хипотеза се вписва с хипотезата на Южняка. Нищо друго. Докато не излязат някакви генетични резултати от доказани прабългарски некрополи, ние няма как да знаем дали хипотезата на Южняка е вярна и доказана, дали е само правдоподобна хипотеза или пък е невъзможна хипотеза. Към момента обаче не може да се отхвърли. Има право на съществуване както всяка друга смислена хипотеза.

Хич не е трудно. Един път създаден един етноним, той няма проблем да пътува насам натам. Я виж ромеите. До вчера елини и хоп римляни. Или път власите. От Британия до Балканите власи да искаш. За скитите няма смисъл да говорим. Кой ли не е наричан скит.

Е, аз ти писах по-рано, че тази хипотеза се вписва с хипотезата на Южняка. Според нея българите са продукт на разпада на Хунската империя. До тогава няма българи. Та, след разпада на хунската империя, една чест от елитите на бившата империя и техните родове се изтеглят на изток, други на другаде. Това което остава в Панония е простолюдието на хунската империя или нейните вулгарес / булгарес. Някой успява да организира това простолюдие и ето ти ядката на чисто нов бъдеш етнос вулгарес / булгарес.

И къде очакваш да остави следа тази дума? Латинските народни говори оставят следи най-вече в живите романски езици или в техните писмени паметници, а не толкова в писмени паметници написани на класически латински. Съвременен панонски романски език обаче няма, за да търсиш в него следи от простонародния латински език, който се е говорил по онези места в 5-ти век. Въобще не ти разбирам въпроса. А какъв е проблема дума със значение "народ" да стане ендоним?

Прехода в > б може да протече както със славянско посредничество, така с посредничеството на някой от многобройните (тогава) латински народни говори. Все пак бетацизмът не е нещо невиждано в разните му форми на вулгарния латински. Румънците например имат berbec от vervex, bătrân от vetrānus, veteranus и други подобни. В семантиката пък не виждам никакъв проблем. Простолюдие - народ. Това е напълно достатъчно. Друго не е и нужно.

Прегледах дискусията ви, но не виждам нещо кой знае колко критично за да бъде поставена тази хипотеза под дълбоко съмнение и още по-малко да бъде отхвърлена. Хипотеза, като хипотеза. От всичките на които съм попадал за обяснение на името българи, тази ми се вижда като най-смислена. Всички останали имат къде-къде повече неясноти. Теб лично което те смущава най-много в нея? Прехода В->Б или нещо друго?

Тези термини тук всеки си ги използва в различен смисъл. Имаме иранци и иранизация, сармати и сарматизазия, тюрки и тюркизация и други подобни. В един случай "-зацията" се разбира като културна промяна. В друг за расова и биологична промяна. В трети "-зацията" се разбира като езикова промяна. А най-често "-зацията" се възприема като три в едно или всичко заедно накуп. Да, ама не. "Всичко заедно накуп" е груба грешка. На практика нещата не стават така и много по-разпространен вариант е "-зацията" да обхваща едно или максимум две от тези явления и доста по-рядко да има характер "всичко заедно накуп". Културната "-зация" например може да се осъществи по много различни причини: Промяна на бита и начина на прехрана, въвеждане на нови технологии, възприемане на нов култ или религия, промяна на политическата структура и социалната организация, приток на ново население и т.н. и т.н. Чрез генетиката най-лесно може да се проследи расовата или биологичната "-зация". Това хубаво, но например понятието "монголизация" като расова "-зация" е много различно от понятието "монголизация" като културна "-зация" и още по-различно от понятието монголизация като езикова "-зация". Малко объркано стана, но още по-объркано се получава ако тези термини се използват без да се уточнява за каква "-зация" става въпрос, защото всеки си ги разбира тези "-зации" по негов си начин.

Ами не, не е така. Доколкото имам спомени от училище, тривиалното обяснение включва прабългари, славяни и траки. При него произходът е ясен. Българската народност се формира тук, на балканите като резултат от сливането на тези три групи. Твоето тривиално обяснение на практика е специално и набляга на единия компонент. При теб също има Произход с главно П. Обяснението "българите са славяни" слага точка на въпроса за произхода на българите и на практика изключва останалите две групи. В този случай може би Произходът (на прабългарите, а не на българите) получава толкова голямо значение защото е реакция на твоята специална версия.

А защо според теб се получава така? Не, че тези теми изобщо вълнуват масите, но за българите които се интересуват от история това може би е тема номер едно. В сравнение с другите периоди, събития и процеси, Произходът (с главно П) се нищи от сума ти народ. И професионалисти, и журналисти, и любители..... кой ли не се упражнява по тази тема. Няма друг момент от историята ни за който да има толкова много теории, хипотези и хипотезчета, гледни точки и собствени мнения. И наистина всеки защитава "истината си" като на война. Кое му е толкова специално на Произхода?

В тази връзка ще е интересно ако са пратили и проби от некрополите в северозападна България. Там въобще не ми е ясно за какво става въпрос. Едни интерпретират тези некрополи като славянски. Т.е. славянски езически период с кремация, а след покръстването християнски погребения. Други обаче ги приемат като синхронни биритуални некрополи, които са съществували едновременно.

Е, нали има и една камара ранно-християнски погребения датирани почти веднага след покръстването. Ако има добро покритие с проби от езическия период и с проби от ранно-християнския, биха могли индиректно, чрез просто сравнение да се хванат и тези с кремацията. Разбира се ако лъснат някакви отчетливи разлики в геномите от езическия период и тези от християнските погребения.

Ей как не се бях сетил и за тях. Та то името им ашкеназ буквално означава скит. А фолклора им? - Най популярните им парчета са bulgar (българско) и sirba/serba (сръбско). Скити, които харесват българско и сръбско? Какви да са други ако не прабългари или поне братовчеди на прабългарите. Ашкеназката хипотеза май конкурира вече албанската и излиза с едни гърди напред. Поздрав с Одеса-булгар от наследниците на прабългарите-ашкенази И с едно ашкеназко сръбско (sirbe)

Може да е всеки. Според мен не е някой от учените, а най-вероятно някаква писарушка, технически сътрудник (а може и да е доброволец студент) нает да попълва таблици и да се занимава с други чисто административни дейности. Някой подобен на нас, потребителите в този форум, който си има своите пристрастия. Видял е удобен момент и е лепнал това датиране. Кой ще му потърси сметка? Първоначалното датиране не е вярно, няма време за въглеродно датиране, Афанасиев се бави, а шефовете имат срокове и искат статията да излезе. Човекът е решил проблемите на шефовете.

Тамарин още навремето беше изказал мнение в този форум, че за него романската и тюркската хипотеза за произхода на името българи са с еднаква вероятност от 50%. Всички останали хипотези (според него стотина на брой), той ги оценя с нулева вероятност. Въпросът какво и възникнало в Армения и има ли то връзка с нашия етноним е дискусионен. Както между другото е дискусионна и романската хипотеза. Последната обаче си има своите основания чисто от лингвистична гледна точка, а и се вписва перфектно с хипотезата на Южняка за панонския произход на българите. Накратко: - В латинския език съществува прилагателното име vulgaris (мн.ч.-vulgarеs) със значение общ, народен, простонароден и т.н. (Vulgaris, a Latin adjective meaning common, or something that is derived from the masses of common people) - тази дума става синоним на понятието "народ" със смисъл "масите като опозиция на управляващите и на елита" или синоним на т.н. простолюдие. - след разпада на Хунската империя и отделянето на разните му племена с техните елити насам и натам, това което остава на територията на Панония е просто народа или простолюдието или vulgarеs на бившата империя. - някой организира това простолюдие и ето ти новата, вече организирана общност vulgarеs - когато на свой ред част от тази общност заминава на изток в причерноморието, името vulgarеs може да е осмислено от разни тюркоезични или арменоезични по техен си начин и те да са му дали обяснение през собствените си езици (т.н. народна етимология) Повече за тезата на Тамарин може да се види в тази тема:

И какво има за чудене. Дават го за изследване като сармат от първи век. Изследват го като сармат от първи век. Излизат резултатите и разбират, че не е сармат от първи век. Чак тогава схващат, че става въпрос за вторично погребение и започват да го мислят от кога и как.

Що да не може. Нещата стоят както при Самоводене. Подава се пробата уж за едно, пък се оказва съвсем друго. При Самоводене колко века е "корекцията"? За таблицата не знам. Писах вече, че нямам идея в основната статия кой автор за какво отговаря. За суплемента обаче изключвам "незнание" на Афанасиев. В секцията за сармати, алани и салтово-маяки където е поместена картинката той е едноличен автор. Аз лично допускам в основната статия да се промъкне нещо за което този или онзи от авторите да не е съглесен. При толкова много хора, които участват в изследването това даже е неизбежно. Не допускам обаче в еднолично подписана работа да има нещо с което конкретният отбелязан автор да не е съгласен.

И какво има трудно за разбиране? Интересувам се от къде идва този "Период: 618 - 918 гг. н.э." и кой стои зад това датиране. Не намирам такова датиране нито в 137 генома, нито в други работи на Афанасиев. За основната статия на 137 генома не знам кой автор точно какво е писал, но картинката в суплемента стои под името на Афанасиев и то еднолично. Намира се в секцията Alans, Sarmatians and Saltovo-Mayaki By Gennady Afanasiev. В тази секция не е отбелязан друг автор. Към настоящия момент не намирам основания да приема датиране от рода на "Период: 618 - 918 гг. н.э.". Прилича ми на хипотеза изказана от анонимен участник в някой форум, която после се е завъртяла в интернет пространството на принципа на верижната реакция и накрая е станала "доказана истина".

И кой е този археолог, който е предатирал този индивид преди публикацията? Дадох ти две статии на Афанасиев от 2018 в които DA142 все още си е сармат, датиран от първи век, а 2018 е годината на публикуването на 137 генома. Дори и хипотетичното предварително предатиране да не е направено от Афанасиев лично, а от някой друг археолог, Афанасиев би трябвало да знае за него, защото за археологическата част на 137 генома, специално за тази проба отговаря той. Тези проби са подадени на "137 генома" от Афанасиев и самият той е записан като един от многото автори на изследването. Като автор на археологическата част в "137 генома" относно DA142 пак е отбелязан Афанасиев и това "DA142 – Region: Rostov Period: 12th – 14th century AD Population label: Nomad_Med" е написано от него, а не от някой друг. Същият този човек обаче до последно пише за сармат от първи век. Изводът е, че никакво предварително предатиране не е имало, а всичко е станало в последния момент.

ОК. Виж историята на тази проба: - тук: Афанасьев Г.Е., Коробов Д.С. Северокавказские аланы по данным палеогенетики, пробата DA142 e обявена за сармат от 1-ви век - няколко месеца по-късно тук: Некоторые дополнения к исторической интерпретации новых генетических исследований сармато-аланских образцов на стр.284-289 Афанасиев прави уточнение във връзка с предстоящата (тогава) публикация 137 генома и засяга въпроса за нуждата от въглеродното датиране на пробите. За някои от пробите се уточняват нови дати, но DA142 все още си е от първи век и все още си е сармат. Очевидно е, че за тази проба към онзи момент не е правено въглеродно датиране, нито пък Афанасиев има причина да го прави. Той не се съмнява към онзи момент нито в сарматския характер на пробата, нито в датирането от 1-ви век. Хубаво, но въглеродно датиране явно все пак е направено и става ясно, че пробата не е от 1-ви век. Лично аз мисля, че датирането е направено едва след като генома е изследван и лъсва сравнително големия източен компонент, който не се вписва със "сарматския еталон". Вероятно е имало спор и датирането не е прието еднозначно, затова и не е отбелязано изрично в самото изследване. Датирането в таблицата която цитира обаче не е археологическо, защото ново такова просто няма. Археологическото датиране до момента е било 1-ви век. В резултат пробата вместо сармат е етикирана като "средновековен номад". На мен така и не ми стана ясно кой и защо я пре-етикира на булгар-оногур и на какви основания. Във всеки случай основанията не се базират на археология. Не е сравнение с някакъв еталон. Не е от епохата, защото явно и по въглеродното датиране няма консенсус. Дори и да приемем интервала който ти цитира за верен, по-коректно е да се отбележи като "хазарски период", отколкото "период булгар-оногур". Новият етикет има смисъл единствено ако се прави от някакъв унгарец по негови си причини. И не става въпрос за "зла умисъл", а за чисто "добросъвестни" и патриотични подбуди. Разбира се от гледната точка на унгареца. Не знам това защо толкова те учудва. Унгарците много внимават когато става въпрос за проби от собствената им територия и етикират древните маджари с неутралното "завоеватели". Когато става въпрос за проби извън собствената им територия нямат задръжки и им слагат каквито си искат етикети. После ги сравняват с генома на "заваевателите" и по този начин могат индиректно да приписват на последните нужните им етикети. Да ги изкарат наследници на угро-фини, хуни, алани, а защо не и на оногури.

Не съм много запознат с унгарската митология. Факт е обаче, че за националния им разказ оногурите по някаква причина са важни. Може би заради името унгарци, може би заради пласта лексика в унгарския език, заради митологичната връзка на унгарците с хуните на Атила и други подобни. Ето един откъс от тук: https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarok Az onogurok és a szűkebb értelemben vett, ugor nyelvű magyarok esetében nemcsak egymásutániságról van szó Etelközben, hanem térbeli közeledésről, a két nép vérszerződés utáni egységéről, aminek emlékét őrizte meg Hunor és Magor legendája. Hunor alakjában valószínűleg az onogurok megszemélyesítését kell látnunk és nem a hunokét. A mondában szereplő Dula alán fejedelem is valószínűleg az onogur uralkodó dinasztia, Kuvrat dinasztiája, a Dulo-klán emlékét őrzi. И машинен превод на същия откъс: "В случая с оногурите и угроговорящите унгарци в по-тесен смисъл не става въпрос само за приемственост по време на Етелкьобз, но и за пространствено сближаване, единството на двата народа след кръвния договор, споменът за който е запазен в легендата за Хунор и Магор. Под формата на Хунор вероятно трябва да видим олицетворението на оногурите, а не на хуните. Дула аланският княз в легендата вероятно пази и спомена за управляващата династия Оногур, династията Куврат, рода Дуло." Sir може да каже повече по въпроса. Доколкото знам той е по-наясно с унгарската митология и особеностите на унгарския национален разказ относно хуни, българи и оногури. Друг интересен факт е, че в унгарската Укипедия няма страница за прабългарите (на унгарски ősbolgárok), но за сметка на това има доста подробна страница за Onogur-bolgárok. Това още един път показва, че за унгарците оногурите са супер важни и етикетът оногур има много по-широко приложение от съответния етикет в българския език. Терминът "Onogur-bolgárok" в унгарския език съответства повече на термина "прабългари" в българския език, а не на българския термин "оногури" Тези неща може да изглеждат като излишни подробности, но унгарските учени би трябвало да са наясно с терминологията. Ако пишат на унгарски могат да си използват каквито си искат термини, но в статия написана на английски език bulgar-onogur е подвеждащ термин и има по-различен смисъл от унгарското разбиране за Onogur-bolgárok. Това заедно със "сбърканата датировка" показва по-скоро умишлена манипулация, а не грешка или незнание на терминологията и неотчитане на разликите, нюансите и смисъла на термините Onogur-bolgárok на унгарски и bulgar-onogur в статия написана на английски.

Въпросът е принципен. Тази тема доколкото разбирам е за произхода на тукашните прабългари. Т.е. за дунавските или Аспаруховите прабългари. Към момента нямаме нито една проба от култура или отделен некропол, които консенсусно да се приемат за прабългарски. Нямаме еталон. При това положение да обявяваме тази или онази проба от "някъде си" за "прабългарска" е груба грешка, защото рискуваме именно същата проба да се възприеме за еталонна. Точно по тази причина бях и все още съм противник пробата от Самоводене да се обявява за "прабългарска". По същата причина съм против прабългарския етикет на въпросния "оногур". Той може и наистина да е прабългарин. Не отхвърлям тази хипотеза аксиоматично защото така ми е кеф, а просто защото на този етап нямам нито една причина да я приема. Писах вече, че не разбирам бъкел от археология, а в повечето случаи точно археолозите лепят етническите етикети на пробите. В случая обаче смърди и то силно. Уж едно датиране, пък после объркано, пък не било объркано, а само интервалът лееееко се разширил. Пък в картата едно датиране, пък във файла друго. На всичко отгоре не просто прабългарин, а булгарин-оногур. Точно такъв оногур, какъвто по случайност им трябва баш на унгарците. Сега да не почнеш и ти да ме обвиняваш, че отричам генетиката. Пробата може и да е интересна като генетичен профил, но както писах вече етническите етикети в повечето случаи се слагат все още от археолозите, а не от генетици. Когато (и ако) излязат проби от консенсусно приети прабългарски некрополи и имаме някакъв еталон или еталони на прабългарски профил/профили, може и да правим сравнения и да нищим дали тази или онази проба има прабългарски произход, независимо от конкретната археология. Към момента обаче подобно упражнение е чиста спекулация.

А защо го обсъждаме този? Хайде прабългарин иди-дойди, все ще му измислят обяснение защо да е прабългарин. Ама точно оногур? Независимо от датировката мен силно ме съмнява този да е точно прабългарин, че и оногур. Това мирише отдалеч на политическа поръчка. Името "унгарци" обикновено се извежда от етнонима "оногур". Не е много в реда на нещата, но пък за сметка на това съвсем очаквано, хората да потърсят и по една щастлива случайност да "намерят" толкова нужния им "оногур". Щом има търсене ще се намери и "предлагане". Та кой го знае какъв е бил този индивид в реалност и има ли изобщо някаква връзка (каквато и да е) с прабългарите.

Ето и модерното разпределение на Y-DNA в Алтай. Картинката е от старо изследване, но разпределението все още е актуално. За разлика от Казахстан, в Алтай мъжките линии са си все същите или най-малкото подобни на древните: R1a (z93), Q ,N, R1b...... Що се отнася до Казахстан, там действително има голяма промяна от древността до днес, но голямата промяна става основно по време на монголския период и след него, а не в по-ранните периоди. Преди това промените са плавни и не са толкова ясно видими.

Това май го обсъждахме с теб. Според мен това с иранския език на скитиТЕ (всички скити) е много спорно. Иранският се формира като такъв от индо-ирански + допълнителна лексика придобита в земеделски общности най-вероятно в околностите на БМАК. Т.е. Андроново би трябвало да е прото-индо-ирански. Доколкото знам в уралските езици има достатъчно голям пласт от заемки, които се определят точно като индо-ирански, отделно от тези които сe определят като ирански. За да станат всички скити "иранци", индо-иранският първо би трябвало да стане ирански в околностите на БМАК и после да се върне на север и да обхване цялата степ. Не, че теоретично не може да стане нещо подобно, но е твърде съмнително. С други думи Пазарък може и да са иранци, но може и да не са, а да са носители на някакъв друг език, еволюирал от пра-индо-ирански.