Atom

Добре де, така и не ми стана ясно, защо трябва да търсим 100% източно-азиатци и какво искаме да докажем с липсата на такива индивиди. Още в изследването на модерните тюркски народи от 2015 стана ясно, или хайде нека да е "загатна се", че тюркските езици са свързани със смесени популации, които имат както източни, така и западни компоненти. Няма един единствен генетичен маркер за тюркоезичие. Ако на запад, като маркер за евентуално тюркоезичие може да се приеме източния компонент, то на изток за такъв маркер може да се приеме западния компонент. Няма тюркоезичен народ без видим западен компонент в геномите си (дори якутите имат такъв), но за сметка на това има тюркоезичен народ без източния компонент и това са гагаузите. Ето една картинка, на която са дадени проби само от Монголия - хунну, ранни тюрки и ранни уйгури. Това е снимка на различни "етноси" през приблизително равен интервал от 500 години: Ясно се вижда, че всички тези популации са смесени още в Монголия. Който и да е от тези етноси да тръгне на запад, с отдалечаването от изтока, източният му компонент само ще намалява, а западният ще се увеличава. Разбира се, освен ако не направят "марш на скок" като аварите. И забележете, че това е така от епохата на хунну, до епохата на уйгурите. Тюркската теория е преди всичко езикова (а не расова) и може да се обори само с методи на лингвистиката. Не виждам как генетиката може да помогне в случая и с какво.

Ами хубаво. Да ги направим релативни. Прабългарите ще ги преименуваме на вулгари, след покръстването стават блъгари и накрая българи. Така доволен ли си? Това е абсолютно релативно и отговаря 1:1 на европейската практика.

Е хайде сега. Англичаните да не би да използват за древните съвременния си етноним - English people? Ами не, използват термина Angles (англи). Същото се отнася за французите (древните са Francs, а не Français ), за италианците (древните са Italici, а не Italiani), за германците (древните са Germanen, а не Deutschen) и т.н. и т.н. Точно в термина "прабългари" аз не виждам къде и каква е драмата. За "съсипване на държавата" пък е пълен абсурд. Те ако държавите се съсипваха от такива глупости, досега да нямаше ни една държава, където и да е по света.

То, че има консенсус има, но това не пречи все пак да се направи въглеродно датиране. Това което ме смущава лично мен е датирането на християнските погребения. Всички аксиоматично се датират след покръстването. Вярно е също, че въглеродното датиране не може да помогне кой знае колко в този случай, защото и при него интервалът е достатъчно широк, но въпреки това е по-добре да го има.

Авари, маджари, а и хуни се появяват изневиделица и правят нещо като марш на скок. То и затова има такова голямо разхвърляне по оста изток-запад. Българите се размотават по тези ширини достатъчно дълго време, за да може "разхвърлянето" да се посъбере. Това е една от причините аз лично да не очаквам по оста запад-изток да има кой знае какво "разхвърляне". Към момента с най-голяма тежест е т.н. "хунска хипотеза". Т.е., че българите са резултат от разпада на хунския военен съюз. От смъртта на Атила до идването на Аспаруховите първобългари има повече от 200 години. Това време е повече от достатъчно за да има значително "изглаждане" по оста запад-изток и известно хомогенизиране, поне по тези компоненти. Ако има някакво "разхвърляне" при Аспаруховите първобългари, то моите очаквания са то да е по-скоро по оста север-юг. Т.е. индивиди с по-високо ниво на фермерския компонент и индивиди с по-ниско ниво на същия. Индивиди с по-високо ниво на екстра-кавказкия компонент (в повече от това което идва с компонента Ямна) и индивиди без такъв екстра-компонент. Естествено обаче, че това са само очаквания и спекулации. Докато не излязат проби с конкретни резултати нищо сигурно не може да се каже по тези въпроси.

Като ти препоръчах да прочетеш някоя книга имах предвид в цялост, а не само първата страница. Връщай се в клас и като си подготвен тогава се обаждай. Към момента няма какво да кажеш нито на мен, нито на който и да е от останалите потребители на форума.

Намесим ли и 'племена' нещата стават доста сложни. Аз досега останах с впечатлението, че дебатът е за езика. Всичките тези теории, хипотези, тези и предположения за Произхода (с главно П) обикновено се водят или от чисто езикова гледна точка - иранци, срещу тюрки, срещу славяни и т.н. или от расова - европеиди срещу монголоиди, кавказци срещу степняци и т.н.. Що се отнася до племената, то те се появяват, разпадат, преконфигурират, създават се наново и т.н.

Защо изключваш едните и предпочиташ другите. Какви са ти мотивите? Аз моите си ги казах: 1. Привърженик съм на хипотезата за "снежната топка", а при нея географията играе ключова роля 2. Сведенията от изворите. Крайната точка на "снежната топка" Аспарухови първобългари е Добруджа и Мизия. Най-близката, "близка чужбина" за тази крайна точка и по пътя на снежната топка е низината на север от Дунав, на територията на днешна Румъния, Молдова и малко от Украйна. Или това, което археолозите определят там като култура Ипотещи-Къндещи. Точно там, на същата територия са локализирани и "склавите" от ромейските хроники на Прокопий, Теофан и т.н. При това положение има ли някаква основателна причина да се изключват "склавите"?

Разбирам защо имаш толкова пропуски. Сигурно над 20 пъти спомена някакво "семейно предание". За да го споменаваш толкова често, най-вероятно за теб това е нещо много ценно и значимо. Явно си придобил собствената си представа за света по този начин - от мама, тате, баба и дядо и мислиш, че всички са като теб. Не, не са като теб. Колкото и да не ти се вярва има и други начини. Знам, че темите в които дискутираш не те интересуват, но ако все пак греша и наистина имаш интерес, вземи прочети някоя друга книга вместо да се излагаш. В нета има колкото искаш на всякакви езици. Баба, дядо и така скъпите за теб "семейни предания" явно са пропуснали да ти кажат за тях. Търси в Гугъл "Συγκριτική μέθοδος στη γλωσσολογία" или само "Συγκριτική γλωσσολογία". Все ще намериш нещо подходящо за начинаещи. Прочети един учебник или там някакво помагало на въвеждащо ниво и после може да надграждаш. Не е срамно и тук всички сме започнали по този начин. Ако решиш да прочетеш нещо, най-искрено ти желая успех в новото начинание.

Според хипотезата на "снежната топка" най-много материал се лепи към нея в последните метри от "търкалянето и". С други думи допускам, че към първобългарите на Аспарух са се присламчили значителни маси от хора от влашката низина, а на изток максимум до Днепър, които технически също стават част от "първобългарския народ". Славяните с които се занимават ромеите от времето на Юстиниан и насетне са локализирани тъкмо на тези територии. Къде са били (или може да са били) тези славяни преди това, вече е предмет на друг разговор. Разбира се тази хипотеза е само предположение и към момента е без преки доказателства.

Хайде и ти се правиш на ударен. Пиша за буквате с които е изписана думата на кирилица в старобългарски, а не за днешния български звук Ъ. Нали точно това казвам, че ако се чува изобщо тази гласна ще се предаде на гръцки с У (ου). И това е така именно защото е свръхкратка гласна u. По същество имаш ли да кажеш нещо за прочутия "канас от бога" или просто както винаги, щом видиш, че съм писал нещо по автоматизъм се заяждаш? Или този път не е заяждане заради самото заяждане, а и ти като Макето трябва да си опозиция за да може Канас да е княз, че и от бога, просто защото и на теб така ти се иска. След като много добре знаеш, че Ъ е свръхкратко У, как и по какъв начин някой грък или който и да е друг би записал този звук с гръцки букви като използва алфа?

Не се прави на ударен. Не става въпрос за превод на гръцкото "оу", а за адаптация на славянския звук Ъ на гръцки. Т.е. точно обратното на това за което настояваш

Отговарял съм поне 10 пъти. Хайде още веднъж. Думата не е нито кънез нито княз, а е кънѧꙃь / кънѧѕь. К-то си е К. Ъ-то в зависимост от това дали се произнася /съответно чува е "ОУ" или ако вече не се произнася и не се чува, не се и изписва. Например българин е Βούλγαρος, хъмель (хмел) е засвидетелствана от гърците като χούμελη, бъзь (бъз) като βούζιον и т.н. Имаш ли някъде изписана формата Βαλγαρος за да настояваш, че Ъ регулярно се записва с гръцката алфа? Ν-то си е Н Ѧ се възприема като "ен". Примерите са десетки. Например имена като Σφενδόσθλαβος, Σφεντόπλικος, думи като γρεντά (греда) и т.н. З/S в никакъв случай няма да се предаде със Σ ь - ако изобщо се е чувало / изговаряло ще се предаде с Е или И. Другият вариант е ако ерът вече е отпаднал да не се отрази изобщо. Като обобщение, думата ще се запише като κουνενζη ако се чуват всички гласни или κνενζη или κνενζ + някакво гръцко окончание ако са отпаднали единият или двата ера. Това са очакванията и точно такава форма е фиксирана в документ от 1345г, чрез топонима Πρωτοκνένζη

Това сме го коментирали в този форум стотици пъти. "Канасубиги" НЕ може да е "княз от бога". Нито един елинофон или славяноезичен няма да го изпише по този начин, колкото и да е невеж, полуграмотен и т.н. Дори да допуснем (чисто теоретично), че все пак канасубиги е някаква видоизменена форма на "княз от бога", това по-скоро би било доказателство, че първобългарите НЕ са славоезични. Т.е., че този израз е зает от славянски и е превъртян през някакви неясни фонетични правила на някакъв неизвестен език (но в никакъв случай не гръцки или славянски). Само в такъв случай изразът "княз от бога" би се записал по този начин.

Славяногласието на българиТЕ на Аспарух е логично, но не е доказано. Проблемът е, че имаме достатъчно първобългарски надписи на гръцки, но в тях на практика липсва славянска лексика. Доколкото си спомням има всичко на всичко две думи за които се приема славянски произход: Плиска и смоляни + една със спорна етимология: жупан. За сметка на това в гръцките текстове са се промъкнали една камара други думи с негръцки произход. Ако в първобългарските надписи употребата на славянската лексика беше по-ярко засвидетелствана, нещата щяха да са коренно различни. С други думи към момента нямаме някакви твърди основания за да направим заключението, че българиТЕ (всичките) са били славяногласни.

Горе-долу аз поддържам същата хипотеза. Не мисля обаче, че "търкалянето" на топката е спряло по времето на Кубрат. Според мен Аспарух е продължил с търкалянето и е увлякъл и други хора. Според мен преди заселването си на тези територии една голяма част от "прабългарите на Аспарух" са били от днешната ни "близка чужбина" Т.е. популация която преди това е живяла не по-далеч от Днепър. Дори не бих ги определил като "сармати", а по-скоро като бивши черняховци. Естествено не самите хора, а техните пра, пра... дядовци и баби. Това ми мнение обаче към момента не е подкрепено с някакви "доказателства", а е по-скоро усещане или интуиция. Какво ще излезе в реалност ще разберем когато излязат резултатите от проучванията на самите прабългари. Що се отнася до тюркските езици, там въпросът е по-сложен. Според мен източно-азиатския компонент сам по-себе си не е достатъчен и не може да се дефинира като абсолютен и единствен маркер за тюркоезичие. Ако погледнем на картината по-широко, то в степите от Алтай до Европа генетичните събития които променят по-осезаемо общата картина (относно източно-азиатския компонент) са две: появата на т.н. кимерийци, скити и сака и монголските нашествия. Между тях няма нещо което да променя значимо картината, а има по-скоро плавни промени. С други думи ако приемем, че по времето на Атила тюркоезичието все още е някъде в източна Азия и си стои там, то остават нашествията на монголите като импулс за значителна генетична промяна, но те вече са твърде късни за да обяснят разпространението на тюркоезичието в евразийските степи.

"Снежната топка" е точно това. Правим с ръцете си малка топка и започваме да я търкаляме по заснежения склон. Накрая като спрем с търкалянето тя става огромна, а първоначалното ядро се губи в общия обем сняг на топката.

Южнякът е голяма работа. Аз лично този водещ не бих го издържал. Както и да е. Относно генетиката, май хипотезата за "снежната топка" набира скорост. По въпроса за езика обаче - "тюрки", "иранци" или нещо друго, мъглата се сгъстява. То и няма какво друго да е. Както и тук се подчерта многократно, въпросът "тюрки" , "иранци" или "???" е езиков и може да се реши само от лингвистиката, а не от археолози, генетици и т.н.

Чак пък 9-ти век?! Мен ми прилича повече на нова изработка. Имитация или копие на някакъв артефакт. Или пък оригинална авторска хрумка на някакъв съвременен художник. Нещо като сувенир, който няма нищо общо с древните артефакти.

Аз не виждам кой ще е обединяващия фактор в тази "Буржоазно демократична Руска република". На мен подобно развитие ми се струва невъзможно. По-вероятно е да има пълен разпад на империята или военна диктатура и в последствие връщане на монархията.

Да вземем например споменатите от теб кимерийци. Има всичко на всичко три изследвани проби, които са набедени за кимерийски. И трите проби са от една археологическа култура в Молдова. Пробите имат ясно изявен източно-азиатски компонент, като той е най-силен при най-древната проба. Тези хора приличат повече на съвременните башкири или татари, отколкото на предходните популации по тези райони. Според българската версия на Укипедия: "Кимерийците са били трако или ирано-говорещи". Генетичният профил на трите проби обаче по-скоро загатва за пришълци с различен произход както от траките , така и от разните иранци, така и от кавказците. Тези проби биха подхождали по-скоро на някакви древни сибирци.

Въпросът за Произхода (с главно П) се нищи в този форум вероятно от неговото създаване. Аз не виждам през последните години да има някакъв пробив или някакви научни открития които да го решат или поне да наклонят везните в една или друга посока. Напротив, новите неща и особено генетичните проучвания, по-скоро отварят нови въпроси и създават още по-голямо объркване. В резултат всяка една от "утвърдените тези" на практика губи позиции и вместо една от тях да стане по-вероятна се отварят възможности за множенето на тезите и за възникването на все по-нови и по-екстравагантни хипотези и "теории".

Ти пък сега - сверки. Идеята беше, че албанската "теза" е точно толкова "научно обоснована" колкото иранската например със списъците от думи на Макето или пък колкото автохтонната със списъците на Спараток Ако някой интернет-историко-лингвист се заеме, ще ни изкара списъци с огромен брой "успоредици". Проблемът е, че няма такива които да се кефят на албанците, а не че не може набързо да се спретне някакъв списък. То и без това на никой не му пука за качеството на самите списъци. Важното е да се вярва в тях, а не да се правят сверки и проверки, да се изследват фонетични преходи и закономерности и т.н.

¨Е, аз нямам претенции да се изкарвам откривател на албанската теза. За баща на тезата може преспокойно да се обяви Сорин Палига. Вярно е, че той лично и в прав текст не е изказвал тезата, че точно прабългарите са албанци, но индиректно човек няма какъв друг извод да направи, ако приеме за чиста монета неговите прозрения. Накратко: - славяни няма - праславянският е късен хибриден език, смес от три сатем диалекта на индо-европейския. Балто-славянски (?!?), ирански и палеобалкански (трако-гето-дакийски) - на територията на днешна Румъния живеят романизирани даки и нероманизирани даки. - склавите на Прокопий и Йорданес всъщност не са славяногласни, а носители на нероманизиран дакийски. Т.е. това са носителите на на същия този трако-гето-дакийски, който всъщност е праалбански.. Аз самият не съм пряко привърженик на албанската теза, а на хипотезата за снежната топка. Т.е., че откъдето и да е тръгнал Аспарух с дружината си, то основната маса от хора които са дошли с него тук на балканите, са хора от "близката чужбина". Ако тезата на Палига е вярна, то какви да са тогава масата от прабългарите ако не албанци? Все пак според Палига огромната част от тази "близка чужбина" е заселена с нероманизирани трако-дако-гети, носители на праалбанския език.

Абе що досега никой не е предложил албанската хипотеза? Какво им е на албанците? Чуваши може, славяни, иранци, траки, етруски - също, но не и албанци.