Atom

То да беше така само с васалитета на Кубрат! Подобни глупости изсмукани от пръстите има на всяка крачка от учебникарската ни история, като се започне от Кубрат и се стигне до турското робство, освобождението и т.н. Писали навремето с цел да защитават тази или онази идеологическа теза. Идеологията отдавна не е нужна на никой, но написаното си остава и никой не иска да го редактира.

И къде може да се види тази "иранска теория". Освен писаници в интернет има ли публикации в някои от сериозните научни списания например? Кои точно известни лингвисти поддържат тази теза, кои са тези които пишат по този въпрос и къде могат да се намерят работите им? Ако няма такива, то по твоята логика и на базата на работи със същата тежест и същата аргументация, могат да ти докажат и плоскоземската теория и автохтонната теза и която си искаш друга. Всеки може да напише нещо в интернет и да твърди, че точно това е истината.

Не съм запознат с арабските извори. В Европа значението "роб" за първи път е фиксирано в латински текстове написани в германоезична среда. Т.е. не е въпроса само до романтизма на ранните лингвисти. От друга страна значението "роб" в гръцкия език се появява също сравнително късно - през 12-ти век. По въпроса за говоримите езици. Писах вече, че според мен Σκλαβηνοί е екзоним, е не гръцка адаптация на ендоним на самите славяногласни. Нещо като съвременния термин "латинос". Самите латиноси не се определят като латиноси, а така ги определят англоезичните американци. Т.е. това е някакъв екзоним употребяван за група от хора с някакви общи характеристики. Като екзоним тази дума спокойно може да тръгне от гръцкия език и да се разпространява в гръцката си форма с К в останалите езици. Първо в латински, а от там и в говоримите езици на запад и на изток. С други думи аргумента на Тамарин за К-то отпада. Веднъж разпространена с К, тази дума си остава с К. Единственото което става е, че по някое време думата се натоварва с още едно значение.

Няма проблем да се пробва с оборването. Оборването обаче не може да наложи нито една друга алтернативна хипотеза. Нито една - нито иранската, нито автохтонната, нито славянска, уралска, кавказка и каквато и да е била друга. Доколкото няма друга научно-издържана алтернатива, то винаги ще остават някакви привърженици на тюркската теория. В такъв случай, това което реално може да се постигне в резултат на оборването е да се каже, че "не знаем" какъв е бил езика на първобългарите или пък да кажем, че най-вероятно са били смесена многоезична група, което е другия начин да се каже "не знаем". Всякакви други проучвания, които са извън лингвистиката (археология, генетика и т.н.) са сами по себе си и нямат, ама никакво отношение по езиковите въпроси.

Ами не знам какво правят робите в Италия, тъй като не ми е известно през 7 или 8-ми век някой да е ползвал тази дума в Европа със значението "роби". Иначе моето виждане по тази тема аз вече съм го описвал в този форум. Накратко: Появяват се някакви нови варвари на границата. Най-естествено е римляните да им плеснат някакво име. Случайно или по стечение на някакви обстоятелства, избират собствено-варварската дума словьнъ / словьни и я лепват на новите варвари като екзоним. Така се появява Σκλαβηνοί. Самата славянска дума словьнъ не е ендоним, а най-обикновено прилагателно име (вероятно едно от многото) с което тези варвари маркират езика си. Това е. Няма славянски етнос или славянски народ, а група от племена със сходен език, кръстени от римляните с общ екзоним. По късно, по-времето на мисионерските процеси и в смесена гръко-славянската среда, гръцкото понятие Σκλαβηνοί се адаптира на славянски и така се пръква етнонима словѣне. Някои от славяногласните го приемат като такъв, други не.

Сега прегледах пак, но по диагонал "Славянска ли е била робинята Изаура". Не намирам обаче теза, че думата склави е с гръцки произход. Напротив, Тамарин изследва надълго и широко гръцката адаптация на славянската дума словѣне. Относно гръцката дума, аз вече съм писал в този форум, че според мен тя не е заета от думата словѣне (съществително име, етноним), а от думата словьнъ, която е най-обикновено прилагателно име и с голяма доза вероятност е една от многото думи с които славяногласните са маркирали езика си. Що се отнася до думата словѣне, то според мен тя е късна и е обратна славянска адаптация на гръцкото понятие Σκλαβηνοί. Такава дума може да се появи в смесена гръко-славянска езикова среда, най-вероятно свързана с мисионерските мисии.

Знам я тази теория на Тамарин, но тя не се подкрепя от никой от съвременните лингвисти. Що се отнася до гърците, то техните лингвисти приемат, че етимологията на гръцката дума е със славянски произход: σκλάβος < (κληρονομημένο) μεσαιωνική ελληνική σκλᾶβος < Σκλᾶβος < πρωτοσλαβική *Slověninъ (το εθνικό όνομα απέκτησε τη σημασία του δούλου, επειδή ίσως πολλά άτομα σλαβικής καταγωγής πωλούνταν ως δούλοι)[1] В латинския език значението "роб" се появява най-рано в латински текстове написани в германска среда, някъде малко след времето на Карл Велики. Може би век по-късно това значение става популярно в Италия, а от там през 12-ти век се появява и на балканите в гръцкия език.

Хе, хе - да не си помисли, че го интересува? Хич не му пука какво е било през ранното средновековие, нито пък се интересува от конкретната тема. Човекът е тук за да "провокира" останалите и да им "изследва поведението, реакциите и емоциите". И това е така не специално и само по тази тема, а почти във всяка една тема в която участва, без значение за какво точно става въпрос. Лично той го е заявявал многократно. Подобен тип поведение е добре изучено и се нарича тролене. Иначе темата е обсъждана в този форум многократно. За никаква социална група по тези ширини и по времето на ранното средновековие не може да става въпрос, тъй като нямаме никакви данни за подобно нещо. Най-ранната документирана употреба на думата склави със значението "роби" в гръцкия език е в текст от 12-ти век и според лингвистите това значение е придобито най-вероятно чрез посредничеството на някакви италийски диалекти. Толкова по въпроса за "социалните групи" и "социалните явления" в Империята на римляните.

Не ги отричам, а просто не вярвам на плоските обяснения. Това, че думата "грък" се използва като синоним за "измамник" например не означава нищо. Просто някакъв си стереотип. Аз не отричам факта, че си измамник, а обяснението на този факт през етническата ти принадлежност. Познавам една камара гърци, които в никакъв случай не бих определил като "измамници". Всъщност, сега като се замисля освен теб самия май друг грък-измамник не съм срещал.

Нищо случайно няма. Връзка има и тя отдавна е установена, но в никакъв случай не е "връзката" която изтъкваш ти. Това също не е случайно и си има своето обяснение, а то е, че си измамник. И това само по себе си също не е случайно и то също си има своето обяснение. И не, ти не си измамник защото си грък, а думата грък се използва в цял свят като като синоним на 'измамник', а просто защото си трол и това е вътре в тролската ти същност. Гърците в случая нямат нищо общо.

Аз лично не бих се задълбавал толкова много с понятията на българския превод. Т.е. коя историческа група е обявена за род, коя за народ и коя за племе. В ЛИБИ например понякога преводите са доста неточни. Например в разни писма на папите се използват различни титли за разни славянски владетели - дукс, комес, принцепс, а за българския владетел рекс. В превода обаче всички за "князе". Ако трябва да се задълбава би трябвало да се види какви са оригиналните термини които използва Йорданес, как и в какво значение са използвани през конкретната епоха когато е писана работата и как самият автор използва тези термини в работите си. Ето тук например има една статия, където е описано как са се използвани термините gens, natio и populus в късната античност и ранното средновековие: What they talked about when they talked about people

Не, не ме интересува чак толкова, че да тръгна да търся нещо си. Аз като се интересувам от дадена тема си търся сам. Ако открия нещо не го крия, а го споменавам тук във форума, обосновавам се защо мисля така, обсъждам го с останалите потребители и т.н. Това го спомена ти и помислих, че ти се интересуваш от тематика. Ама явно интересът ти е като останалите неща с които си се "отбелязвал" във форума.

Племенното обединение от подобен тип е по-скоро т.н. 'вождество'. Що се отнася до "народа" то зависи от каква гледна точка се разглежда това понятие. От тогавашна, по-скоро да - може да се нарече народ според тогавашните разбирания на тази дума. От днешна, по-скоро не. Ако понятието 'род' се използва за действителни кръвни родственици, то 'народ' е това което е народил рода. Т.е. децата и непълнолетните младежи. Това е първоначалното значение на тази дума. Постепенно към "народа" освен децата започват да се причисляват жените, разни мъже които са присъединени към рода, но самите те не са от този род (не са кръвни родственици), слуги, роби и т.н. Т.е. имаме пълнолетни и пълноправни мъже - кръвни родственици, които са 'род' и всички останали - деца, жени, слуги, роби, други свободни мъже присъединени към рода (но без самите те да са от рода) и т.н., които са "народ". С други думи имаме членове на рода, пълноправни мъже които участват във вземането на решенията и народ който няма тези права. Най-вероятно именно на този етап възниква и другото значение на думата "народ", а именно безправно множество от хора (тълпа) в опозиция на тези с правата които участват в управлението. Или народ със значението "подчинени маси в опозиция на властта". Та това племенно обединение на практика е обединение на пълноправните мъже от разните му племена и родове. Народът на племенното обединение от своя страна е съвкупност от "народите" на тези племена и родове. Т.е. на останалите хора, които по една или друга причина не са пълноправни индивиди.

Ти от къде разбра за този обичай? От някакво семейно предание или го прочете някъде?

Хайде сега синоними. Какви синоними могат да бъдат език, род и страна? И трите думи се използват за описване на общности от хора, но общностите са определени от коренно различни качества. Дай да добавим тогава тук и термини като християни, езичници и т.н. и да кажем, че всички тези думи са синоними.

Там е работата, че се използват поотделно, а не заедно в комбинация от двете думи. В комбинация може да ги намериш сравнително късно. Например такова нещо има при Паисий.

Виж, лексиката в старобългарския корпус е достатъчно добре изследвана. Както смислово в самите старобългарски текстове, така и съпоставяйки с гръцките оригинали и съответствието българска дума - гръцка дума. Това, че ти не можеш да си представиш живота без нацията, не означава, че те са имали нужда от нещо подобно. Няма никакъв проблем да воюват срещу враговете си в качеството на род (кръвни родственици) или пък "племе" или пък "страна".

Според мен, по-скоро задънена улица и загуба на време е да се търси в ранното средновековие нещо подобно на българска "националност" или "нация". Такава концепция най-вероятно изобщо не е съществувала нито при прабългарите, нито при славяните. В старобългарския език има три различни термина, всеки един от които се превежда на съвременен български като "народ". Това са "език" - общност от хора, които говорят на един и същ език, "род" - общност от хора които са свързани с кръвно родство и "страна" - общност от хора които живеят на една територия. Дума или понятие което да обединява тези три категории в една, със значение на "нация" просто няма. Думата "народ" в старобългарски означава тълпа от много хора, множество от хора. Ако няма дума, явно няма и концепция която да се доближава до днешното разбиране за народ или нация.

Не казвам, че тюркската теория е истина или смислена. Факт е обаче, че има такава теория, докато други теории няма. Няма иранска, славянска, автохтонна ....,. В най-добрия случай има разни алтернативни хипотези, но не и алтернативна теория. Виц е да замени в учебниците една теория с хипотеза и тази хипотеза да се представи като някаква научна истина. Ако трябва да се замени тюркската теория с нещо друго е по-честно да се замени с "не знаем".

Проблемът е, че от гледна точка на лингвистиката на практика няма научен дебат. Поне аз не знам да има някакви научни разработки които да се занимават с иранска, славянска или някаква друга алтернативна теза. Естествено, изключвам "интернет-учените" с техните "списъци", "разработки", книги и други подобни по тези теми.

Според мен, ако трябва да се отхвърли от учебниците тюркската хипотеза тук и сага (или в близко бъдеще), това може да стане само като се замени с хипотезата "не знаем" или с нейната разновидност "прабългарите не са еднородна езикова общност, а спойка от разнородни етно-лингвистични елементи". Последното е друг начин да се каже, че "не знаем". За друго просто няма готовност, ама никаква. Към момента останалите хипотези, разните му там ирански, кавказка, славянска, автохтонна и други подобни, звучат по-скоро като вицове, отколкото като нещо сериозно. С други думи "другото" изисква целенасочена работа и къртовски труд на много хора в продължение на години. При това през по-голямата част от времето (докато се извършват проучванията), изобщо няма да е ясно какво ще излезе от тях и дали изобщо ще излезе нещо смислено.

Хайде сега. То по тази логика и българи няма. И те така - късна мистификация. Посочи ми един източник преди 15-ти век в който пише българи. Няма такъв. Има вулгари, булгари, блъгари, болгари, но не и българи. И какво правим в този случай?

Неведоми са пътищата изкуствено-интелектски. Ето и отговор на въпроса "какъв е прабългарския език - ирански или арийски?" Прабългарският език е един от най-загадъчните и спорни езици в историята на Европа. Той е говорен от прабългарите, които са полуномадски племена, участващи в етногенезиса на съвременните българи, волжки татари, чуваши и други народи. Прабългарският език има малко писмени паметници и се изучава главно посредством лингвистичния анализ на запазени думи, имена, титули и надписи. Класификацията му е предмет на различни хипотези и теории, като няма единодушно прието мнение. Според най-широко разпространената гледна точка, прабългарският език принадлежи към групата на тюркските огурски езици, които се отличават от останалите тюркски езици по някои фонетични, лексикални и граматични особености. Тази хипотеза се основава на сравнителния анализ на запазените прабългарски думи, имена, титули и надписи с други тюркски езици, особено с чувашкия език, който се смята за най-близкия до прабългарския. Тази хипотеза се подкрепя и от някои исторически извори, които свидетелстват за близките контакти между прабългарите и други тюркски народи като хазарите, буртасите, къпчаците и други. ¹² Однако има и други изследователи, които твърдят, че прабългарският език има индоарийски произход и е сроден на циганския език. Тази хипотеза се основава на следните аргументи: - Прабългарите са произлязли от Централна Азия, където са живели индоарийски народи като саките, масагетите, тохарите и други. Тези народи са имали контакти с тюркските племена и са били подложени на тюркизация, но не са загубили напълно своя индоарийски идентитет. - Прабългарският език има много общи думи с циганския език, които не могат да се обяснят само с по-късни заемки. Например: ат (баща), бай (богат), бал (коса), бар (камък), бер (плод), бир (вода), бул (огън), гил (песен), джам (чаша), джан (живот), джив (жив), джул (цвете), кал (черен), кан (кръв), кир (прах), лал (червен), лов (пари), май (майка), мисир (Египет), ор (слънце), пир (празник), ром (човек), сакав (обичам) и други. - Прабългарският език има някои граматични особености, които го приближават до циганския език. Например: употребата на постпозитивни членове (-a, -o, -e); употребата на притежателни суфикси (-im, -in, -is); употребата на определителни местоимения (кий, коя, кое); употребата на въпросителни думи с k- (какво, кой, кога); употребата на отрицателна частица на (-на) и други. Въз основа на тези аргументи, някои автори заключават, че прабългарският език е индоарийски език, който е бил под влияние на тюркските езици, но не е загубил своята индоарийска субстанция. Те сравняват прабългарския език с циганския език, който също е индоарийски език, който е бил под влияние на различни европейски езици, но не е загубил своята индоарийска субстанция. Те смятат, че прабългарите и циганите имат общ произход и са били братски народи в древността. ³ Тази хипотеза обаче не е безпроблемна и среща сериозни опоненти, които я отхвърлят като необоснована и спекулативна. Те посочват следните противоаргументи: - Прабългарите не са произлязли от Централна Азия, а от Понтийско-Каспийската степ, където са живели тюркски народи като хуни, авари, булгари и други. Тези народи са имали контакти с индоарийските народи и са заемали от тях някои думи и елементи, но не са загубили своя тюркски идентитет. - Прабългарският език няма много общи думи с циганския език, а само някои заемки, които могат да се обяснят с по-късни контакти между прабългарите и циганите. Например: ат (баща) е заемка от персийски; бай (богат) е заемка от тюркски; бал (коса) е заемка от угърски; бер (плод) е заемка от монголски; бир (вода) е заемка от тюркски; бул (огън) е заемка от тюркски; гил (песен) е заемка от персийски; джам (чаша) е заемка от арабски; джан (живот) е заемка от персийски; джив (жив) е заемка от персийски; джул (цвете) е заемка от персийски; кал (черен) е заемка от тюркски;

Скитски останки е едно, а съвсем различно е да се твърди, че скитите и сарматите са предци на славяните и българите. Иранските елементи или заемки (останки) си ги има в праславянския език и те отдавна са фиксирани. Това са обаче само елементи и "останки". В езика ни има и един куп османски останки - и турцизми, и иранизми и арабизми. Ще направиш ли от този факт извод, че османците са предци на българите? Дълбоко се съмнявам. Та със скитите и сарматите е същото.

И хаплогрупите да гледаш пак е същото. Да вземем прословутата R1a която уж показваше родство между славяни и иранци. Още през 2015 излезе статия, която подробно изследва тази група и показа, че "иранските" и "европейските" клонове са се разделили преди 5000 години. От тогава насам фактите за тази раздяла само се увеличават. В тази връзка не знам кой ще е този професионален генетик дето ще твърди, че славяните са генетични наследници на скити и сармати. Такава величествена глупост няма да видиш или чуеш дори от любител.