Atom

Дай да видим къде попадат двамата представители на "византийските славяни". Т.е. пробата от Хърватия I15742 - Trogir_Byz_outlier и "византиеца" I10430-Marmara_Ilıpınar_Byz.

Според мен не става въпрос за прецакване, а просто сме си такива. И аз като Макето мисля, че това по-скоро е еволюционно предимство, а не бъг или недостатък. Досега общуването ни с машините беше сравнително просто: 1/0, +/-, истина/неистина..... Общуването между хората обаче не за базира само на нули и единици, а освен истини/неистини има полуистини, има и лъжи. Освен това има вяра и неверие. Ако прибавим към тези категории и такива понятия като власт, авторитет и т.н. нещата стават доста, така да го кажем "комплексни". Явно моделът на човешкото общуване (който като цяло дава някакви предимства на хората като вид), за момента се явява недостатък при обучението на ИИ. Това за мен не е чак толкова зле. Виж ако ИИ преодолее този проблем и от "недостатък" това се превърне в "еволюционно предимство" (но за ИИ), тогава ще стане напечено.

Самоводене не е сам. В сръбското изследване имаше двама чистокръвни "испанци", попаднали незнайно как на територията на ПБД. Няма да се учудя, ако в бъдеще изскочат и други подобни екземпляри. Кой от изток, кой от далечния запад, кой от крайния север, а защо не и от далечния юг.

Всичко може. Докато не излязат пустите му проучвания ще има да си чешем клавиатурите поне година, че и две. Струва ми се обаче, че когато най-накрая видим някакви резултати, споровете няма да стихнат, а напротив - ще се изострят още повече. Що се отнася до основния въпрос който вълнува хората "тюрки или не", "иранци или не" и т.н., там надежда няма. В близко и средно бъдеще той ще си стои все така отворен или пък затворен в зависимост от гледните точки.

Абе какви ги пишеш? Ще дойде някой от Рим и ще му каже на Омуртаг как българите да наричат реката и как да и изписват името. Вярваш ли си? Още малко ще изкараш, че българите се размотават около тази река с векове, но нямат за нея име и трябва да чакат някакъв римлянин да ги светне как се казва.

Именно. И двата източника по-скоро отъждествяват "славното минало" на българите с това на хуните, отколкото да ги разграничават като нещо различно. Да се върнем обаче на Бешевлиев. В увода на първобългарските надписи той дава своето мнение за класовото разделение на прабългарите: "Според строителния надпис № 58 от времето иа кан Mаламир (831—836) в първобългарската държава е имало три класи: българи, т. е. обикновения народ, багаини и боили." Т.е. според него "българи" освен като етноним има значение и на социална група или класа - "обикновен народ". Латинската дума vulgāres има абсолютно същото значение - обикновен народ, простолюдие. Обаче според Кухулин има проблем със семантиката. Какъв е проблема аз така и не схванах. Имаме понятието "българи" със значение "обикновен народ" според Бешевлиев и латинската дума vulgāres която има абсолютно същото значение.

E, и? Факт е, че този момент с името на реката го има и той би трябвало да получи своето обяснение. Обяснението "ама има го в ГИБИ" е половинчато и не ни казва нищо съществено. Гръцките автори от ГИБИ за образовани хора и знаят много добре как се нарича реката и по долното течение и по средното. Нормално е да използват синоними и други литературни похвати в работите си. За българите се предполага, че идват от изток и заемат думата от простонародния език на някакви местни, а не от книжовни форми. Местните обаче ползват други имена. Доказателство е факта, че готи, славяни и прарумънци имат други имена на тази река. И после, независимо дали българите се формират в Паонония или не, някакви българи така или иначе се размотават по онези територии, много преди Аспаруховите българи да пристигнат тук. Ти сам цитира Енодий. Къде според теб Теодорих "поваля с десницата си" вожда на българите? Къде се развива действието? - някъде в черноморските степи или в централна Европа където Дунав е Danubius, Danuvius. Аз не изключвам името да е заето от някаква местна романска общност, чийто диалект е бил по-различен от диалектите залегнали в основата на прарумънския език. Горе споменах скамарите на Паган като такава възможност. Според мен тази хипотеза също не е за изключване. Освен славяните, българите не заварват друго уседнало земеделско население в североизточна България, но нищо не изключва там да е имало мобилни групи от познатите ни от по-късни източници "скитници власи", които да щъкат със стадата си насам-натам. Обаче, ако предложа хипотеза, че прабългарите са заели името на реката от предполагаема романска група с хипотетичен диалект различен от балкано-романски ще се възпротивиш и ще ми искаш доказателства за съществуването на подобни групи.

Напълно възможно. Въпросът обаче не е в това кой е първоизточника на тази дума, а от къде и от кой език посредник са я заели славяните, от кой са я заели носителите на прарумънския език и от кой първобългарите. За тукашните славяни думата първоизточник се предполага че е *Donavis. Едни лингвисти предполагат, че е заета от готски, други от предполагаем дако-мизийски. За прарумънците се предполага, че думата им първоизточник е била *Donaris. И тук версиите са от тракийски, дакийски и не знам още какво. И двете думи са със звездички (*), което означава, че не са фиксирани никъде по източниците, а са хипотетично реконструирани. В това което си цитирал, келтската дума също е със звездичка и означава, че тя също е хипотетично реконструирана. Думата от надписа на Омуртаг обаче е налична и при всички положения е заета от Danubius, а последната също е налична в латински източници. Въпросът който търси обяснение е защо в надписа на Омуртаг стои дума заета от класически латински, а не от славянски, гръцки, балкано-романски, готски и т.н.

То и аз изглежда толкова съм му следял поста..... Остаряваме явно и станахме като бабите от скечовете. Всеки иска да каже нещо, пък няма значение какво е.

За формата Δανούβη виж при Бешевлиев в Първобългарските надписи. Не знам какво е разчел Златарски, но не става въпрос за гръцкото име Ἴστρος, а точно за цитираната от Бешевлиев форма, която на практика съвпада с класическата латинска. Такава форма не се среща нито при балканските романогласни, нито при нашите славяни. Румънското име се извежда от предполагаемото *Donaris, а не от класическото латинско Danubius . От класическото латинско име не става. На българското име Дунав, стб. Доунавъ обикновено търсят етимологията или чрез посредничеството на готски или чрез посредничеството на някакъв дако-мизийски от формата *Donavis, а не от латинската Danubius. И при нас класическото латинско име не става като източник за съвременното българско име Дунав. В надписа на Омуртаг обаче става.

Връзката щеше да я като бял ден ако имахме и яснота от къде идва Ε-V13. Сега ситуацията е да се озовеш посред бял ден в тъмна Индия.

Кой знае. Може би това пак има отношение към генезиса на българите. Ако идваш от майната си някъде от изтока е нормално за теб всички тези западняци да са рум или нещо от този род. Ако обаче българите са се зародили в центъра на Европа е съвсем нормално да имат в езика си различни думи за обозначаване на различните римски граждани. Още повече, че при хипотезата на Южняка това става при разпада на Хунската империя, когато все още има императори както на Запад, така и на Изток. Към момента когато се пишат надписите самите гърци може и да са се осмисляли като римляни, но "ромеика" за тях все още означава латински език, а не родния им гръцки. Езиковата идентичност също е важен фактор, а не само политическата или религиозната. В старобългарския език рѹмъска ѧꙁꙑка също означава латински език, а не гръцки.

Още един проблем, който намира своето обяснение с хипотезата на Южняка е името на река Дунав в първобългарските надписи. Там реката е записана като Δανούβης. Ето част от търновския надпис на Омуртаг: "Κα[ν]ασυβιγη Ωμο<μο>ρταγ ις τον παλεον υκον αυτου μενο(ν) επυησεν υπερφυμον υκο(ν) ις τον Δανουβην..." Това е латинското име на реката. Обяснението за това как попада подобна форма на името в първобългарските надписи е много трудно, ако се изходи от тезата, че прабългарите са народ, формиран някъде от изток, без значение дали е източна Азия, средна Азия или Кавказ. Дори да приемем, че не идват от никъде, а се формират някъде в черноморските степи пак е трудно за обяснение. Проблемът е, че всички останали околни племена и "народи" използват други форми на името - славяни, готи, гърци и т.н. Дори балканските романогласни използват друго име, а не класическото латинско Danubius. Едно възможно обяснение е, че в рамките на ПБД е съществувала романогласна общност, чийто диалект е бил по-различен от диалекта на прадедите на съвременните румънци и останалите балкански романогласни. Исторически това биха могли да са известните скамари от разказа за Паган, Християн и Склавун. Проблемът на тази хипотеза е, че освен разказа за Паган, Християн и Склавун липсват други доказателства. Самият разказ обаче не е достатъчен, защото ние не знаем със сигурност какъв е бил езика на скамарите. Има голяма доза вероятност да е бил романски, но какъв точно романски диалект няма как да се каже. Още по-малко пък да се докаже, че е бил различен от диалектите, залегнали в основата на пра-румънския език. С хипотезата на Южняка за панонския генезис на прабългарите може да се допусне, че тази форма на името на реката присъства в езика (или езиците) на прабългарите изначално, още при тяхното формиране.

Семантичния преход си е шест, но просто не искаш да го приемеш. Хванал си се с едни "народи" и приписваш днешните ни разбирания, като разбирания на древните. Същата работа беше когато спорехме за слявянския етноним. Словьнь няма никакви проблеми от фонетична гледна точка да обясни гръцките и латински форми, няма и никакви проблеми със семантиката. Е, и? Не се вписва с разбиранията ти за народите и не го прие. Та и тук така. Както и да е, наистина си чешем клавиатурите.

Не, че я приемам за абсолютна истина, но има ли друга която да я конкурира? Алтернативата на тази етимология е "не знаем". Тази хипотеза поне не е толкова изсмукана от пръстите, колкото останалите 99.

Все пак старобългарските термини описват по-добре тогавашните реалии от сегашните термини. Просто са по-близо до епохата за която става въпрос. Опитвам се да разбера какво би означавало "народ с история и традиции" за Енодий, а пък и за самия "народ" по това време. Въпросът за "народите" в ранното средновековие сме го дискутирали с теб и ти знаеш моето мнение. В старобългарския език няма понятие което да се доближава до днешното значение на думата "народ". На тази база не мисля, че преди това е съществувало такова понятие нито при прабългарите, нито при славяните. Ако не сме в състояние да дефинираме какво разбираме под "народ" отнесено към 5-ти или 6-ти век, то какво обсъждаме?

И какъв е проблема? Тези които са организирали простолюдието все имат някаква история, традиции и т.н. Явно вождът на българите е бил от някой хунски род и е съвсем нормално да приписва родовата си история и традиции на новата политическа формация над която властва. За външния наблюдател може и нищо да не се е променило. Някакви хуни преди, някакви хуни сега. Е, тези сега били вулгари, ама те хуните имат една камара имена. Според теб, на кой от старобългарските термини отговаря латинския термин natio?

И кажи тогава за Енодий. Какво за него?

Виж, единственото което твърдя е, че романската хипотеза се вписва с хипотезата на Южняка. Нищо друго. Докато не излязат някакви генетични резултати от доказани прабългарски некрополи, ние няма как да знаем дали хипотезата на Южняка е вярна и доказана, дали е само правдоподобна хипотеза или пък е невъзможна хипотеза. Към момента обаче не може да се отхвърли. Има право на съществуване както всяка друга смислена хипотеза.

Хич не е трудно. Един път създаден един етноним, той няма проблем да пътува насам натам. Я виж ромеите. До вчера елини и хоп римляни. Или път власите. От Британия до Балканите власи да искаш. За скитите няма смисъл да говорим. Кой ли не е наричан скит.

Е, аз ти писах по-рано, че тази хипотеза се вписва с хипотезата на Южняка. Според нея българите са продукт на разпада на Хунската империя. До тогава няма българи. Та, след разпада на хунската империя, една чест от елитите на бившата империя и техните родове се изтеглят на изток, други на другаде. Това което остава в Панония е простолюдието на хунската империя или нейните вулгарес / булгарес. Някой успява да организира това простолюдие и ето ти ядката на чисто нов бъдеш етнос вулгарес / булгарес.

И къде очакваш да остави следа тази дума? Латинските народни говори оставят следи най-вече в живите романски езици или в техните писмени паметници, а не толкова в писмени паметници написани на класически латински. Съвременен панонски романски език обаче няма, за да търсиш в него следи от простонародния латински език, който се е говорил по онези места в 5-ти век. Въобще не ти разбирам въпроса. А какъв е проблема дума със значение "народ" да стане ендоним?

Прехода в > б може да протече както със славянско посредничество, така с посредничеството на някой от многобройните (тогава) латински народни говори. Все пак бетацизмът не е нещо невиждано в разните му форми на вулгарния латински. Румънците например имат berbec от vervex, bătrân от vetrānus, veteranus и други подобни. В семантиката пък не виждам никакъв проблем. Простолюдие - народ. Това е напълно достатъчно. Друго не е и нужно.

Прегледах дискусията ви, но не виждам нещо кой знае колко критично за да бъде поставена тази хипотеза под дълбоко съмнение и още по-малко да бъде отхвърлена. Хипотеза, като хипотеза. От всичките на които съм попадал за обяснение на името българи, тази ми се вижда като най-смислена. Всички останали имат къде-къде повече неясноти. Теб лично което те смущава най-много в нея? Прехода В->Б или нещо друго?

Тези термини тук всеки си ги използва в различен смисъл. Имаме иранци и иранизация, сармати и сарматизазия, тюрки и тюркизация и други подобни. В един случай "-зацията" се разбира като културна промяна. В друг за расова и биологична промяна. В трети "-зацията" се разбира като езикова промяна. А най-често "-зацията" се възприема като три в едно или всичко заедно накуп. Да, ама не. "Всичко заедно накуп" е груба грешка. На практика нещата не стават така и много по-разпространен вариант е "-зацията" да обхваща едно или максимум две от тези явления и доста по-рядко да има характер "всичко заедно накуп". Културната "-зация" например може да се осъществи по много различни причини: Промяна на бита и начина на прехрана, въвеждане на нови технологии, възприемане на нов култ или религия, промяна на политическата структура и социалната организация, приток на ново население и т.н. и т.н. Чрез генетиката най-лесно може да се проследи расовата или биологичната "-зация". Това хубаво, но например понятието "монголизация" като расова "-зация" е много различно от понятието "монголизация" като културна "-зация" и още по-различно от понятието монголизация като езикова "-зация". Малко объркано стана, но още по-объркано се получава ако тези термини се използват без да се уточнява за каква "-зация" става въпрос, защото всеки си ги разбира тези "-зации" по негов си начин.