Atom

Защо изключваш едните и предпочиташ другите. Какви са ти мотивите? Аз моите си ги казах: 1. Привърженик съм на хипотезата за "снежната топка", а при нея географията играе ключова роля 2. Сведенията от изворите. Крайната точка на "снежната топка" Аспарухови първобългари е Добруджа и Мизия. Най-близката, "близка чужбина" за тази крайна точка и по пътя на снежната топка е низината на север от Дунав, на територията на днешна Румъния, Молдова и малко от Украйна. Или това, което археолозите определят там като култура Ипотещи-Къндещи. Точно там, на същата територия са локализирани и "склавите" от ромейските хроники на Прокопий, Теофан и т.н. При това положение има ли някаква основателна причина да се изключват "склавите"?

Разбирам защо имаш толкова пропуски. Сигурно над 20 пъти спомена някакво "семейно предание". За да го споменаваш толкова често, най-вероятно за теб това е нещо много ценно и значимо. Явно си придобил собствената си представа за света по този начин - от мама, тате, баба и дядо и мислиш, че всички са като теб. Не, не са като теб. Колкото и да не ти се вярва има и други начини. Знам, че темите в които дискутираш не те интересуват, но ако все пак греша и наистина имаш интерес, вземи прочети някоя друга книга вместо да се излагаш. В нета има колкото искаш на всякакви езици. Баба, дядо и така скъпите за теб "семейни предания" явно са пропуснали да ти кажат за тях. Търси в Гугъл "Συγκριτική μέθοδος στη γλωσσολογία" или само "Συγκριτική γλωσσολογία". Все ще намериш нещо подходящо за начинаещи. Прочети един учебник или там някакво помагало на въвеждащо ниво и после може да надграждаш. Не е срамно и тук всички сме започнали по този начин. Ако решиш да прочетеш нещо, най-искрено ти желая успех в новото начинание.

Според хипотезата на "снежната топка" най-много материал се лепи към нея в последните метри от "търкалянето и". С други думи допускам, че към първобългарите на Аспарух са се присламчили значителни маси от хора от влашката низина, а на изток максимум до Днепър, които технически също стават част от "първобългарския народ". Славяните с които се занимават ромеите от времето на Юстиниан и насетне са локализирани тъкмо на тези територии. Къде са били (или може да са били) тези славяни преди това, вече е предмет на друг разговор. Разбира се тази хипотеза е само предположение и към момента е без преки доказателства.

Хайде и ти се правиш на ударен. Пиша за буквате с които е изписана думата на кирилица в старобългарски, а не за днешния български звук Ъ. Нали точно това казвам, че ако се чува изобщо тази гласна ще се предаде на гръцки с У (ου). И това е така именно защото е свръхкратка гласна u. По същество имаш ли да кажеш нещо за прочутия "канас от бога" или просто както винаги, щом видиш, че съм писал нещо по автоматизъм се заяждаш? Или този път не е заяждане заради самото заяждане, а и ти като Макето трябва да си опозиция за да може Канас да е княз, че и от бога, просто защото и на теб така ти се иска. След като много добре знаеш, че Ъ е свръхкратко У, как и по какъв начин някой грък или който и да е друг би записал този звук с гръцки букви като използва алфа?

Не се прави на ударен. Не става въпрос за превод на гръцкото "оу", а за адаптация на славянския звук Ъ на гръцки. Т.е. точно обратното на това за което настояваш

Отговарял съм поне 10 пъти. Хайде още веднъж. Думата не е нито кънез нито княз, а е кънѧꙃь / кънѧѕь. К-то си е К. Ъ-то в зависимост от това дали се произнася /съответно чува е "ОУ" или ако вече не се произнася и не се чува, не се и изписва. Например българин е Βούλγαρος, хъмель (хмел) е засвидетелствана от гърците като χούμελη, бъзь (бъз) като βούζιον и т.н. Имаш ли някъде изписана формата Βαλγαρος за да настояваш, че Ъ регулярно се записва с гръцката алфа? Ν-то си е Н Ѧ се възприема като "ен". Примерите са десетки. Например имена като Σφενδόσθλαβος, Σφεντόπλικος, думи като γρεντά (греда) и т.н. З/S в никакъв случай няма да се предаде със Σ ь - ако изобщо се е чувало / изговаряло ще се предаде с Е или И. Другият вариант е ако ерът вече е отпаднал да не се отрази изобщо. Като обобщение, думата ще се запише като κουνενζη ако се чуват всички гласни или κνενζη или κνενζ + някакво гръцко окончание ако са отпаднали единият или двата ера. Това са очакванията и точно такава форма е фиксирана в документ от 1345г, чрез топонима Πρωτοκνένζη

Това сме го коментирали в този форум стотици пъти. "Канасубиги" НЕ може да е "княз от бога". Нито един елинофон или славяноезичен няма да го изпише по този начин, колкото и да е невеж, полуграмотен и т.н. Дори да допуснем (чисто теоретично), че все пак канасубиги е някаква видоизменена форма на "княз от бога", това по-скоро би било доказателство, че първобългарите НЕ са славоезични. Т.е., че този израз е зает от славянски и е превъртян през някакви неясни фонетични правила на някакъв неизвестен език (но в никакъв случай не гръцки или славянски). Само в такъв случай изразът "княз от бога" би се записал по този начин.

Славяногласието на българиТЕ на Аспарух е логично, но не е доказано. Проблемът е, че имаме достатъчно първобългарски надписи на гръцки, но в тях на практика липсва славянска лексика. Доколкото си спомням има всичко на всичко две думи за които се приема славянски произход: Плиска и смоляни + една със спорна етимология: жупан. За сметка на това в гръцките текстове са се промъкнали една камара други думи с негръцки произход. Ако в първобългарските надписи употребата на славянската лексика беше по-ярко засвидетелствана, нещата щяха да са коренно различни. С други думи към момента нямаме някакви твърди основания за да направим заключението, че българиТЕ (всичките) са били славяногласни.

Горе-долу аз поддържам същата хипотеза. Не мисля обаче, че "търкалянето" на топката е спряло по времето на Кубрат. Според мен Аспарух е продължил с търкалянето и е увлякъл и други хора. Според мен преди заселването си на тези територии една голяма част от "прабългарите на Аспарух" са били от днешната ни "близка чужбина" Т.е. популация която преди това е живяла не по-далеч от Днепър. Дори не бих ги определил като "сармати", а по-скоро като бивши черняховци. Естествено не самите хора, а техните пра, пра... дядовци и баби. Това ми мнение обаче към момента не е подкрепено с някакви "доказателства", а е по-скоро усещане или интуиция. Какво ще излезе в реалност ще разберем когато излязат резултатите от проучванията на самите прабългари. Що се отнася до тюркските езици, там въпросът е по-сложен. Според мен източно-азиатския компонент сам по-себе си не е достатъчен и не може да се дефинира като абсолютен и единствен маркер за тюркоезичие. Ако погледнем на картината по-широко, то в степите от Алтай до Европа генетичните събития които променят по-осезаемо общата картина (относно източно-азиатския компонент) са две: появата на т.н. кимерийци, скити и сака и монголските нашествия. Между тях няма нещо което да променя значимо картината, а има по-скоро плавни промени. С други думи ако приемем, че по времето на Атила тюркоезичието все още е някъде в източна Азия и си стои там, то остават нашествията на монголите като импулс за значителна генетична промяна, но те вече са твърде късни за да обяснят разпространението на тюркоезичието в евразийските степи.

"Снежната топка" е точно това. Правим с ръцете си малка топка и започваме да я търкаляме по заснежения склон. Накрая като спрем с търкалянето тя става огромна, а първоначалното ядро се губи в общия обем сняг на топката.

Южнякът е голяма работа. Аз лично този водещ не бих го издържал. Както и да е. Относно генетиката, май хипотезата за "снежната топка" набира скорост. По въпроса за езика обаче - "тюрки", "иранци" или нещо друго, мъглата се сгъстява. То и няма какво друго да е. Както и тук се подчерта многократно, въпросът "тюрки" , "иранци" или "???" е езиков и може да се реши само от лингвистиката, а не от археолози, генетици и т.н.

Чак пък 9-ти век?! Мен ми прилича повече на нова изработка. Имитация или копие на някакъв артефакт. Или пък оригинална авторска хрумка на някакъв съвременен художник. Нещо като сувенир, който няма нищо общо с древните артефакти.

Аз не виждам кой ще е обединяващия фактор в тази "Буржоазно демократична Руска република". На мен подобно развитие ми се струва невъзможно. По-вероятно е да има пълен разпад на империята или военна диктатура и в последствие връщане на монархията.

Да вземем например споменатите от теб кимерийци. Има всичко на всичко три изследвани проби, които са набедени за кимерийски. И трите проби са от една археологическа култура в Молдова. Пробите имат ясно изявен източно-азиатски компонент, като той е най-силен при най-древната проба. Тези хора приличат повече на съвременните башкири или татари, отколкото на предходните популации по тези райони. Според българската версия на Укипедия: "Кимерийците са били трако или ирано-говорещи". Генетичният профил на трите проби обаче по-скоро загатва за пришълци с различен произход както от траките , така и от разните иранци, така и от кавказците. Тези проби биха подхождали по-скоро на някакви древни сибирци.

Въпросът за Произхода (с главно П) се нищи в този форум вероятно от неговото създаване. Аз не виждам през последните години да има някакъв пробив или някакви научни открития които да го решат или поне да наклонят везните в една или друга посока. Напротив, новите неща и особено генетичните проучвания, по-скоро отварят нови въпроси и създават още по-голямо объркване. В резултат всяка една от "утвърдените тези" на практика губи позиции и вместо една от тях да стане по-вероятна се отварят възможности за множенето на тезите и за възникването на все по-нови и по-екстравагантни хипотези и "теории".

Ти пък сега - сверки. Идеята беше, че албанската "теза" е точно толкова "научно обоснована" колкото иранската например със списъците от думи на Макето или пък колкото автохтонната със списъците на Спараток Ако някой интернет-историко-лингвист се заеме, ще ни изкара списъци с огромен брой "успоредици". Проблемът е, че няма такива които да се кефят на албанците, а не че не може набързо да се спретне някакъв списък. То и без това на никой не му пука за качеството на самите списъци. Важното е да се вярва в тях, а не да се правят сверки и проверки, да се изследват фонетични преходи и закономерности и т.н.

¨Е, аз нямам претенции да се изкарвам откривател на албанската теза. За баща на тезата може преспокойно да се обяви Сорин Палига. Вярно е, че той лично и в прав текст не е изказвал тезата, че точно прабългарите са албанци, но индиректно човек няма какъв друг извод да направи, ако приеме за чиста монета неговите прозрения. Накратко: - славяни няма - праславянският е късен хибриден език, смес от три сатем диалекта на индо-европейския. Балто-славянски (?!?), ирански и палеобалкански (трако-гето-дакийски) - на територията на днешна Румъния живеят романизирани даки и нероманизирани даки. - склавите на Прокопий и Йорданес всъщност не са славяногласни, а носители на нероманизиран дакийски. Т.е. това са носителите на на същия този трако-гето-дакийски, който всъщност е праалбански.. Аз самият не съм пряко привърженик на албанската теза, а на хипотезата за снежната топка. Т.е., че откъдето и да е тръгнал Аспарух с дружината си, то основната маса от хора които са дошли с него тук на балканите, са хора от "близката чужбина". Ако тезата на Палига е вярна, то какви да са тогава масата от прабългарите ако не албанци? Все пак според Палига огромната част от тази "близка чужбина" е заселена с нероманизирани трако-дако-гети, носители на праалбанския език.

Абе що досега никой не е предложил албанската хипотеза? Какво им е на албанците? Чуваши може, славяни, иранци, траки, етруски - също, но не и албанци.

То да беше така само с васалитета на Кубрат! Подобни глупости изсмукани от пръстите има на всяка крачка от учебникарската ни история, като се започне от Кубрат и се стигне до турското робство, освобождението и т.н. Писали навремето с цел да защитават тази или онази идеологическа теза. Идеологията отдавна не е нужна на никой, но написаното си остава и никой не иска да го редактира.

И къде може да се види тази "иранска теория". Освен писаници в интернет има ли публикации в някои от сериозните научни списания например? Кои точно известни лингвисти поддържат тази теза, кои са тези които пишат по този въпрос и къде могат да се намерят работите им? Ако няма такива, то по твоята логика и на базата на работи със същата тежест и същата аргументация, могат да ти докажат и плоскоземската теория и автохтонната теза и която си искаш друга. Всеки може да напише нещо в интернет и да твърди, че точно това е истината.

Не съм запознат с арабските извори. В Европа значението "роб" за първи път е фиксирано в латински текстове написани в германоезична среда. Т.е. не е въпроса само до романтизма на ранните лингвисти. От друга страна значението "роб" в гръцкия език се появява също сравнително късно - през 12-ти век. По въпроса за говоримите езици. Писах вече, че според мен Σκλαβηνοί е екзоним, е не гръцка адаптация на ендоним на самите славяногласни. Нещо като съвременния термин "латинос". Самите латиноси не се определят като латиноси, а така ги определят англоезичните американци. Т.е. това е някакъв екзоним употребяван за група от хора с някакви общи характеристики. Като екзоним тази дума спокойно може да тръгне от гръцкия език и да се разпространява в гръцката си форма с К в останалите езици. Първо в латински, а от там и в говоримите езици на запад и на изток. С други думи аргумента на Тамарин за К-то отпада. Веднъж разпространена с К, тази дума си остава с К. Единственото което става е, че по някое време думата се натоварва с още едно значение.

Няма проблем да се пробва с оборването. Оборването обаче не може да наложи нито една друга алтернативна хипотеза. Нито една - нито иранската, нито автохтонната, нито славянска, уралска, кавказка и каквато и да е била друга. Доколкото няма друга научно-издържана алтернатива, то винаги ще остават някакви привърженици на тюркската теория. В такъв случай, това което реално може да се постигне в резултат на оборването е да се каже, че "не знаем" какъв е бил езика на първобългарите или пък да кажем, че най-вероятно са били смесена многоезична група, което е другия начин да се каже "не знаем". Всякакви други проучвания, които са извън лингвистиката (археология, генетика и т.н.) са сами по себе си и нямат, ама никакво отношение по езиковите въпроси.

Ами не знам какво правят робите в Италия, тъй като не ми е известно през 7 или 8-ми век някой да е ползвал тази дума в Европа със значението "роби". Иначе моето виждане по тази тема аз вече съм го описвал в този форум. Накратко: Появяват се някакви нови варвари на границата. Най-естествено е римляните да им плеснат някакво име. Случайно или по стечение на някакви обстоятелства, избират собствено-варварската дума словьнъ / словьни и я лепват на новите варвари като екзоним. Така се появява Σκλαβηνοί. Самата славянска дума словьнъ не е ендоним, а най-обикновено прилагателно име (вероятно едно от многото) с което тези варвари маркират езика си. Това е. Няма славянски етнос или славянски народ, а група от племена със сходен език, кръстени от римляните с общ екзоним. По късно, по-времето на мисионерските процеси и в смесена гръко-славянската среда, гръцкото понятие Σκλαβηνοί се адаптира на славянски и така се пръква етнонима словѣне. Някои от славяногласните го приемат като такъв, други не.

Сега прегледах пак, но по диагонал "Славянска ли е била робинята Изаура". Не намирам обаче теза, че думата склави е с гръцки произход. Напротив, Тамарин изследва надълго и широко гръцката адаптация на славянската дума словѣне. Относно гръцката дума, аз вече съм писал в този форум, че според мен тя не е заета от думата словѣне (съществително име, етноним), а от думата словьнъ, която е най-обикновено прилагателно име и с голяма доза вероятност е една от многото думи с които славяногласните са маркирали езика си. Що се отнася до думата словѣне, то според мен тя е късна и е обратна славянска адаптация на гръцкото понятие Σκλαβηνοί. Такава дума може да се появи в смесена гръко-славянска езикова среда, най-вероятно свързана с мисионерските мисии.

Знам я тази теория на Тамарин, но тя не се подкрепя от никой от съвременните лингвисти. Що се отнася до гърците, то техните лингвисти приемат, че етимологията на гръцката дума е със славянски произход: σκλάβος < (κληρονομημένο) μεσαιωνική ελληνική σκλᾶβος < Σκλᾶβος < πρωτοσλαβική *Slověninъ (το εθνικό όνομα απέκτησε τη σημασία του δούλου, επειδή ίσως πολλά άτομα σλαβικής καταγωγής πωλούνταν ως δούλοι)[1] В латинския език значението "роб" се появява най-рано в латински текстове написани в германска среда, някъде малко след времето на Карл Велики. Може би век по-късно това значение става популярно в Италия, а от там през 12-ти век се появява и на балканите в гръцкия език.