Atom

Да, от гледна точка само на археогенетиката, може спокойно да се каже, че геномът на К.А. е микенски или най-малкото микено-подобен. Това което ме притеснява в случая е точно историческата интерпретация. Понятието 'микенци' се свързва с гръкоезични хора с произход от определен географски район и с определена култура. Приема се, че микенците се формират в Пелопонес, като смес от северна популация и заварените там минойци. Вероятно ако К.А. бяха някакво изключение, специално за тази популация би могло да се допусне, че са гръкоезични и са пришълци от Пелопонес или някъде другаде от гръцкия свят. Разбира се за подобно допускане би трябвало материалната култура на тези отдалечени в пространството групи също да е сходна или най-малкото да показва някакви връзки. Проблемът е, че и останалите проби от желязната епоха на Тракия имат високо съдържание на неолитен компонент. Т.е. за тях също трябва да се мисли в тази посока. В този случай обаче трябва да отговаряме не само на въпросите "къде изчезва бронзовата популация на Тракия?"; "от къде идва E-V13?", но и на въпроса "кой при това положение е носител на тракийския език?" и "имало ли е тракийски език изобщо?" С други думи хипотезата "капитан-андреевци са микенци" поражда още повече въпроси.

Благодаря, че ми припомни за тях. Γ25 действително им се зарадва: Target: BGR_KapitanAndreevo_IA Distance: 0.9488% / 0.00948817 22.6 GRC_Mycenaean 18.2 BGR_C 18.0 MKD_BA 14.4 GRC_Logkas_MBA 13.4 BGR_Late_C 5.8 GRC_Mycenaean_Attica_BA 5.2 GRC_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA 2.4 BGR_Middle_C Логкас измести хърватския бронз, но останалото е горе долу същото. Този модел е една идея по смислен от предния, но пак е трудно да се приеме. Получиха се някакви мега-турбо чобани: - старо планинско население от източните балкани с геном близък до българския халколит, - смесено с нови бегълци в планините, този път от Пелопонес с геном близък до микенците. Къде могат да се срещнат двете групи? Естествено някъде по средата на трасето в Македония, а там освен помежду си се смесват допълнително и с местните, които са с геном подобен на MKD_BA и GRC_Logkas_MBA. После цялата тази мешана салата по някакъв начин да се озове в Тракия. Въпросите обаче пак си остават: Какво става с бронзовото население на Тракия? От къде идва E-V13? Как се вписва този модел с археологията? (засега май никак)

Проблемът с количествата и мъжките групи винаги остава. Разликата между популацията от бронза и тази от желязната епоха е очевидна. Това повишено ниво на неолитния компонент в популациите от желязото все трябва да дойде от някъде. Както и да се обясни, винаги има проблеми и въпроси. Пуснах най-напред модел само на база бронзовите стойности от балканите: Target: BGR_KapitanAndreevo_IA Distance: 1.5842% / 0.01584187 34.2 GRC_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA 28.2 BGR_EBA 17.0 GRC_Mycenaean_Attica_BA 14.0 GRC_Mycenaean 4.2 GRC_Mycenaean_Kastrouli_BA 2.4 HRV_BA Естествено с най-голяма тежест излизат микенците. Реших да видя могат ли да се заменят с медната епоха, като прокси на хипотетичните планински чобани: Target: BGR_KapitanAndreevo_IA Distance: 1.4333% / 0.01433306 44.8 BGR_C 29.0 MKD_BA 16.2 BGR_KapitanAndreevo_EMBA 9.6 BGR_Late_C 0.4 BGR_Tell_Ezero_EBA Става, като моделът дори леко се подобри, но тук по някаква причина софтуерът предпочете бронза от Македония, пред този от България. Ако се добави бронзова популация от Турция, моделът се подобрява още повече: Target: BGR_KapitanAndreevo_IA Distance: 1.1519% / 0.01151902 23.2 BGR_C 20.8 HRV_BA 17.4 MKD_BA 16.8 BGR_Late_C 15.0 TUR_Kaman-Kalehoyuk_MLBA 4.8 BGR_Middle_C 1.8 TUR_Med_Isparta_BA 0.2 MNE_LBA Проблемът при него е, че българският бронз съвсем изчезна и изцяло се замени с бронз от западните балкани. Най-добрият модел обаче е този в който едновременно участват както микенците, така и хипотетичните планински чобани с прокси медната българска епоха. В този случай дистанцията пада под 1%. Target: BGR_KapitanAndreevo_IA Distance: 0.9601% / 0.00960056 21.2 GRC_Mycenaean 17.8 BGR_C 17.6 MKD_BA 12.8 HRV_BA 10.2 GRC_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA 8.0 BGR_Late_C 7.4 GRC_Mycenaean_Attica_BA 5.0 BGR_Middle_C Проблемът е, че и при този модел софтуерът предпочита бронз от западните балкани - MKD_BA и HRV_BA, а не българския. Както и да въртят данните обаче, проблемите и въпросите които поставяш си остават. п.п. Моделите са базирани на средни стойности на G25.

Ние нямаме проби от късната бронзова епоха и не знаем какво става по това време. Да се върнем на вертикалната хипотеза. При нея идеята е, че при нахлуването на нови нашественици, част от завареното население бяга в планините и там ще - не ще, започва да практикува планински номадизъм. След време, когато нещата се успокояват, чест от тези хора слизат от планината в равнините и се смесват с тамошното уседнало население. При следващото нахлуване на нашественици отново имаме движение от равнината към планината и т.н. Некрополите и биологичния материал са от равнината. Ако има нещо в планините, това пак е от уседнали популации, а не от планински номади. Т.е. може да се допусне, че след бронзовите нашествия има някакво оцеляло население в планините с високи нива на неолитния компонент и именно то е източника на високите нива на TUR_Marmara_Barcin_N в капитан-андреевците. Ето нагледна илюстрация: При този модел основните популации които участват в генезиса на железните К.А. са късна бронзова популация от балканите, предполагаемите планински чобани с геном от предходната, медна епоха и новодошли през късния бронз с произход от Анатолия. Разбира се моделът е много груб, но целта му не е да търси някакви действителни предци, а да илюстрира идеята на "вертикалната хипотеза" С други думи комбинацията от вертикално движение + пришълци от Анатолия не е невъзможна.

Не, това са точно зимни колиби. Зимните колиби на власите и каракачаните също са временни, както и летните. Снимката е правена някъде през 50-те години на 20-ти век в полята около Ямбол или Сливен. По това време границите вече са затворени и трансграничните преходи и есенни разходки до Егея са невъзможни. Единственото което могат да направят по това време каракачаните е някакъв сравнително къс преход - през зимата да слязат в близката равнина, а лятото пак да се върнат в планината. Това е нещо като преходен период, а през следващите години правителството ще предприеме мерки за усядането на тези групи. Не бива автоматично да се приписват навиците на власите и каракачаните от 19-ти и 20-ти век на населението в седми или осми. Например изобщо не е задължително всички да се занимават с преходи на дълги разстояния. Такова нещо е възможно само при сравнително мирна обстановка. В бурните времена най-вероятно сезоните миграции са на сравнително къси разстояния. При подобни движения обаче с течение на времето могат да се натрупа достатъчно хоризонтално изместване и за няколко поколения популация с произход в К.А. да се озове например в централната част на балканите, а за още няколко в Епир. Иначе, уседнало население в равнините през 7 и 8 век може да оцелее само ако има протекцията на някой от силните - авари, РИ, а после българите или пък има собствена организация която да осигурява някаква защита. Що се отнася до планинските номади, то въобще не ми е ясно как и по какви способи те могат да се забележат от археолозите. Доколкото знам единствените източници от които могат да се извлекат някакви откъслечни знания за подобен род групи са исторически сведения (ако изобщо има такива), топоними, данни от лингвистиката и етнографски наблюдения на оцелелите до 19-ти и 20-ти век подобен род групи. Досега не съм видял археологическо изследване което да има фокус планински или сезонен номадизъм. То май няма и какво да се изследва от археолозите по това направление.

Както и обратно. Генетичната приемственост в даден географски район също би трябвало да се доказва. На балканите, историята с популациите е достатъчно сложна. Имаме периодично заселване на пришълци. От север, от Анатолия, от запад и от изток. Има хоризонтални териториални размествания. Има вертикално движение - от равнините в планините и обратно. Има движение по втория и третия етаж или т.н. планински номадизъм. Хиатусите аз лично ги разглеждам като липса на материална култура в даден период, а не като липса на население изобщо. Ето например някакви каракачански колиби от средата на 20-ти век: За културата на каракачани, власи, юруци и други подобни планински номади знаем от етнографията и от разни исторически сведения от по-новото време. Подобни групи, със същия поминък и начин на живот обаче са съществували вероятно и през бронза и през всички останали последващи периоди. Дали археолозите могат да ги засекат?

Че се християнизират е вярно, но това с бързата елинизация е мит. През средновековието няма целенасочена политика за елинизиране. Дори и на някой да му мине такова нещо през главата, то липсват ресурси за осъществяването на подобна идея. Елинизация има, но тя е много бавна и засяга в по-голяма степен градското население. Вярно е, че през византийския период славяните изчезват от източниците, но на тяхното място се появяват българи. За славяни се пише единствено в Пелопонес. Т.е. преди "елинизацията" се извършва "българизация", като българизацията се извършва не толкова от самите българи, колкото от ромеите. Просто в очите на гръкоезичните ромеи от един момент нататък околните славяногласни стават българи. Това се отнася дори за тези, които никога не са попадали в пределите на българската държава.

За съжаление точно от Капитан Андреево към момента няма открити ранно-средновековни некрополи и няма какво да се изследва от този период. Доколкото знам там разкопките са били "спасителни" във връзка със строежите на магистрала Марица и нова ж.п. линия. Открит е огромен материал от всички периоди - неолит, бронз, желязо, антика, римски период, ранно-византийски и средновековен. Досега почти нищо не е описано и публикувано и археолозите ще имат работа за години напред да описват и публикуват материала. Доколкото разкопки за правени само по трасето на магистралата или ж.п. линията, информацията все пак е частична. За да се види цялостната картина са необходими планови разкопки, но не виждам кой, кога и с какви средства ще ги направи. Например непосредствено до трасето на магистралата в Капитан Андреево се построи огромен частен паркинг за тежко-товарни камиони, но доколкото знам при строителството никой не е гледал има или няма археологически материал в изкопите. Точно сега, от другата страна на магистралата се строи огромен комплекс с хотели, казина и още не знам какво, но пак никой не гледа какво се копае и има или няма археология на този обект.

През 7 век в Капитан Андреево се появява население със "славянски" културни традиции. Грозданова разграничава три фази на ранно-средновековния комплекс в Капитан Андреево: Първа фаза, датирана от нея 7-8 век при която е характерно съчетаването на керамика на ръка и керамика работена на примитивно ръчно колело. Именно в тази фаза са най-силни паралелите със "славяните " и с керамиката от средния и долния Дунав. През втората фаза се наблюдава усложнение на керамиката и поява на керамика правена на бързо колело. Третата фаза е тази при която паралелите с керамиката от Византия са най-силни. Според Грозданова преминаването през различните фази е плавно. Ето какво казва по въпроса: "Във всички случаи обаче бихме искали да подчертаем, че тези фази са сравнително близки по време, за което съдим от постепенния преход между тях, проследяван при отделните структури, пълната топографска приемственост, както и съхраняването на домостроителните традиции." С други думи преходът между фазите от "славянска" към "византийска" керамика според нея е плавен и еволюционен и е извършен от една и съща популация, която в самото начало на средновековния комплекс е носител на изцяло славянски традиции, а през третата фаза вече има подчертано "византийска" керамика. Именно затова и пише, че "не може и да става дума за смяна на населението", но не "по принцип", а точно в рамките на тези три фази. Не съм видял досега някой да оспорва славянския характер на ранно-средновековния комплекс в К.А. Ето какво пише например Б. Борисов в "Славяните през VІ–VІІ в. на територията на днешна Южна България. Мит или реалност?": "......на данном этапе не открыто ни одно славянское захоронение второй половины VІ в. или VІІ в. с трупосожжением, не говоря уже о могильниках. Совсем очевидно, что отсутствие могильников говорит об от-сутствии славянских поселений. Исключением пока являются поселения около д. Пиперков Чифлик в районе Кюс-тендила и д. Капитан Андреево в районе Свиленграда. В обоих поселениях есть очень тонкий культурный слой, в нем найдены жилища с раннеславянскими материалами, т.е. оба поселения отвечают указанным выше критериям оседлости. Правда, в обоих поселе-ниях не открыты могильники, но причиной этому является зондажный характер исследо-ваний. Открытые поселения, пусть и частично исследованные, действительно являются бесспорным свидетельством раннего славянского заселения. Тем не менее, на основе все-го двух открытых раннеславянских поселений невозможно говорить о массовом ранне-славянском заселении на территории сегодняшней Южной Болгарии." - https://periodicals.karazin.ua/drinov/article/view/13152/12422

Така е. За ранното средновековие в Капитан Андреево и Свиленград не знам да има некрополи които да бъдат изследвани, но има достатъчно археология, която може да се определи като "славянска". Ето какво пише по въпроса за ранното средновековие в К.А. Галина Грозданова: "Прави впечатление, че при комплексите от първата фаза аналогии на керамиката се откриват в контекста на материали, от различни райони на Балканите, Долен и Среден Дунав, традиционно определяни като славянски и разглеждани в контекста на славянското заселване, докато при по-късната фаза аналогиите са изключително в ареала на Византия и византийската културна традиция. Във всички случаи преходът между фазите е плавен, постепен и не може да става дума за смяна на населението -поскоро за навлизане на нови технологии, специално при керамиката и разширени контакти с Византия." - Населението на Южна България VI-IX в. (по археологически данни) В този район са и три от епископиите в епархийските списъци със славянски имена на населените места. Никъде другаде няма такава концентрация на славянски топоними в наличните епархийски списъци.

Относно историческия фон и историческите интерпретации. Преди доста време в тази стара тема съм писал по въпроса: Към горното мога да добавя само, че точно в Капитан Андреево и Свиленград през ранното средновековие имаме ново население (поредното), този път славяни. Биологичните наследници на железните "Капитан андреевци" най-вероятно са напуснали тези територии още при нашествията на готите и към времето на Аспарух се подвизават в по-голямата си част по планините в ролята на козари, овчари и разбойници и в по-малка в оцелелите градове.

Трудно, но не и невъзможно. По времето на имперския период Рим и другите градове в Италия се пълнят с население от Анатолия. Същото нещо се наблюдаваше и при сръбското изследване. Разликата е, че там по време на имперския период освен анатолийци се фиксираха и други, по-малки "ядра" - сармати, средноевропейци (германци?) и т.н. С други думи "турците от анатолийското крайбрежие" не са нещо изненадващо. През следващия период в резултат на нашествията на готи, хуни, кутригури, авари, славяни и не знам още кой, на балканите става едно огромно разместване. Всяко едно нахлуване е съпроводено с отвличане на местно население, а тези които оцеляват бягат където им видят очите - в оцелелите градове или в планините. При това положение, към момента на появата на Аспрух и хората му, може да се очаква, че завареното население, доколкото го има е силно "преформатирано". В градовете и околностите им би трябвало все още да преобладава анатолийския елемент, докато при планинците (бъдещите власи и албанци) да преобладава железния, до-римски елемент. Например пробата HUN_Avar_Early_Kövegy която излиза на първо място в един от моделите, най-вероятно е на отвлечен балканец или балканец, който доброволно се е присъединил към аварите. Трудно е обаче да се прецени от къде точно на балканите е произходът на този човек.

модел на Велико Търново: Target: BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv:I17980 Distance: 0.6063% / 0.00606290 16.0 ARM_Lori_Berd_LateUrartian_A 14.4 HRV_Vinkovci_Mdv 11.8 VK2020_SWE_Gotland_VA 11.8 ITA_Rome_Imperial 8.0 TUR_Ikiztepe_LC 7.6 HUN_Avar_Early_Kövegy 5.4 GRC_Minoan_Odigitria_low_res 5.2 DEU_LBK_HBS 4.6 TUR_SE_Gaziantep_Byz 4.2 CHN_Junmachanyilian_HE2 3.8 ALB_PostMdv 3.6 Baltic_EST_BA 1.4 UZB_Sappali_Tepe_BA 1.2 SYR_Ebla_EMBA 1.0 PER_LaGalgada_4100BP Не съм подбирал проби и най-вероятно точно така подреден този модел не е издържан исторически. Все пак обаче е показателен.

При 5 компонента пробата от Самоводене се държи по един начин, но ако броят на компонентите се увеличи картинката става друга, поради факта, че Самоводене има значителен източен компонент. Ето картинка пак от Лазаридис: На тази картинка ясно се вижда, че компонентът "Iran-Caucasus" е с една идея по-малко от компонента EHG, докато само с пет компонента CHG на същата проба излиза над два пъти повече от EHG. Това е огромна разлика и налага коренно различна интерпретация на данните. В единия случай (анализ само по 5 компонента) пробата показва излишък на CHG и ще се интерпретира като "кавказец", но когато компонентите се увеличат се вижда ясно, че всъщност кавказкият компонент не показва никакъв излишък и пробата се държи като типичен степняк от съответната епоха.

Иначе кавказкият елемент е най-силно изразен в средновековната проба от Велико Търново. На нея обаче не и се обръща внимание и тя се приема по-скоро за "византийска". От една страна се твърди, че прабългарите са кавказци и имат връзка с аланите, но от друга "кавказката" проба се пренебрегва, а се набляга на пробите от Самоводене и Ряховец и именно те се приемат за "прабългарски" или поне за хора, които имат някаква връзка с прабългарите.

За съвременните българи историческата обосновка е горе-долу ясна. Хомогенизацията става след покръстването, а около 800-900 AD дисперсията вероятно е най-голяма. Сред покръстването се премахват пречките от културно и религиозно естество. Процесът на хомогенизация е съпроводен с многобройни размествания на населението. От западните балкани в източната част и от източната в западната. От север и юг и от юг на север. С други думи моделът MKD_Mdv +BGR_Ryahovets_Mdv +HRV_Vinkovci_Mdv +ALB_Mdv + BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv +TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A за мен е правдоподобен. Разбира се, ако на тези проби се гледа като на прокси на разнородно средновековно балканско население, а не като на конкретни индивиди. За по-назад във времето ми е трудно да направя нещо смислено по простата причина, че нямаме проби на прабългари, а и не е ясно коя популация може да играе ролята на прокси за завареното население. Нашите проби от желязото например изглежда, че са оказали по-голямо влияние върху генома на средновековните албанци, а не на средновековните проби от източните балкани.

Е, в този модел т.н. алани не представляват кой знае какъв значим фактор за да им се обръща толкова внимание. По същество. Съвременните българи сме хомогенизирани в резултат на смесване на предходните популации от османския период и развитото средновековие. Те от своя страна са резултат от смесване на популации от ранното средновековие и т.н. Т.е. популациите от бронзовата епоха могат само да объркат картината. Ето един модел за съвременните българи: Target: Bulgarian Distance: 1.0241% / 0.01024092 30.8 MKD_Mdv 29.2 BGR_Ryahovets_Mdv 14.6 HRV_Vinkovci_Mdv 13.6 ALB_Mdv 9.4 BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv 2.4 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A Това е модел на пробата от Ряховец Target: BGR_Ryahovets_Mdv:I10548 Distance: 1.5766% / 0.01576597 27.4 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A:I8367 21.4 HUN_Avar_Szolad:Av2 13.0 Sarmatian_RUS_Urals:tem001 12.2 TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430 8.4 DEU_MA_ACD_Ostrogothic:STR_220 6.4 DEU_MA_ACD_Baiuvaric:BIM_33 5.8 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_B:I8369 3.2 HRV_IA:I5728 1.8 Ostrogothic_Crimea_ACD:KER_1 0.2 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A:I8368 0.2 Sarmatian_RUS_Caspian_steppe:DA136 А това на средновековната проба от Македония: Target: MKD_Mdv:I2530 Distance: 1.4365% / 0.01436541 20.2 DEU_MA_Baiuvaric:AED_249 19.6 HRV_Trogir_Byz_o:I15742 15.8 CZE_Early_Slav:RISE569 13.8 BGR_KapitanAndreevo_IA:I20180 10.4 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A:I8370 6.4 TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430 3.6 HUN_Avar_Szolad:Av2 3.0 RUS_Alan_MA:DA160 2.8 DEU_MA_ACD_Baiuvaric:BIM_33 1.8 HUN_Avar_Early_Transtisza:A1806 1.0 HUN_Avar_Early_Transtisza:I16812 0.8 RUS_Alan_MA:DA160 0.8 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_B:I8369 Със сигурност тези модели могат да се подобрят.

Аз тези неща не ги оспорвам. Има някакви прилики с Кавказ. Дали са алани, черкези или други някакви е друга тема. Друг е въпроса - защо се налага да се правят тези упражнения? Тук например си направил някакви сметки: С коя популация трябва да се смесят тези алани или пък не дай боже Салтово-маяци да се получи резултат подобен на Ряховеца? Както и да го въртиш, номерът не става.

Това добре, но аланите от проучванията са от катакомбни погребения, а такива по нашите прабългарски некрополи няма. Какво правим в случая? - търсим някакви паралели с аланите (=катакомби), а ги намираме в погребения с кремация. Какво и общото между тях? - че и двете ги има на Кавказ. Хубаво, но това все още не доказва нищо, а и меко казано е некоректно. Ако пък не става въпрос конкретно за катакомбите или за т.н. "археологически алани", а за кавказци изобщо, то нещата пак са под въпрос. Има достатъчно проучвания на проби от хунския период, от аварския, маджарския и т.н. в които би трябвало да изскочат и някакви етнически "прабългари". При тези проучвания обаче не се появиха проби с тежък кавказки генетичен профил, какъвто се приписва тук на прабългарите. Няма такъв профил и в досега проучените проби с ИЧД, която уж е белег на прабългарите. Въобще връзката кавказки алани - прабългари е по-скоро пожелателна, отколкото да се опира на нещо твърдо и научно-обосновано.

Хвърлих един поглед на Рашев. Нещо не мога да открия археологическата и културна връзка между кавказките алани и дунавските прабългари. Има ли я тази връзка изобщо и ако я има в чия работа е отразен този момент? Да не се окаже, че връзката между алани и прабългари е по-скоро от сферата на градските легенди, отколкото на сериозни научни работи.

Няма спор за тези неща. Aрхеогенетиката е нова наука и на всичко отгоре помощна или "второстепенна". Водещи тук все още са прозренията на историците и археолозите. Въпросът е може ли задълбаването в тези инструменти да даде допълнителна добавена стойност в сравнение с научните публикации на такива като нас - любители. Е, мен лично силно ме съмнява, че може да има такава добавена стойност. Следя доста форуми по тази тема и досега не съм забелязал любители да направят някакви прозрения и да открият нещо добавъчно с помощта на Ф3 или Ф4. Виж с G25 и готовите инструменти са направени доста "прозрения" и дори "открития". На този етап мисля, че специално за такива като нас - любители, инструментите на база G25 са перфектни. Още един път ще кажа, че това е мое мнение. Няма лошо да се задълбава със суровите данни и с професионални инструменти. Който иска нека да го прави. Имам чувството обаче, че с тяхна помощ се измества фокуса. Тази тема например е за аланите. Дебатът между теб и Тантин стана чисто технически с основна тема "методология и техники на Ф4". Аланите и сарматите отидоха в глухия коловоз.

Спор няма. Ако се използва, би трябвало да се разбира. Иначе е безсмислено. Въпросът е какъв е смисъла от използването на Ф4. Ако човек се занимава професионално с генетични изследвания - да. При любителско ниво обаче това е меко казано излишно. Изисква твърде много ресурси, а накрая ползите ще са съмнителни. До тук от ползването на тези инструменти от форумците не съм видял да изскочат някакви нови прозрения или знание. В най-добрия случай имаме потвърждение на вече известни неща от научните публикации. Лично за мен като любител, теорията и математиката зад тази теория трябва да се знае дотолкова, доколкото човек да разбира какво пише в научните публикации, да се ориентира в нещата и да разбира дебата. Толкова. За производството на научна продукция се искат съвсем различни умения и знания. Иначе вие си знаете. Ако ви се занимава, защо не? - няма лошо. Лично мен в тази тема ме интересува повече въпроса за археологията. Защо археолозите са решили, че катокомби=алани? Какво е общото от гледна точка на археологията между т.н. кавказки алани и археологическите сармати и т.н.

Че ракията е яка - яка е. Мен обаче ми се губи идеята и смисъла. Освен упражнение по Ф-4, какво друго всъщност целиш? От всички тези упражнения има смисъл ако излезе някакво ново знание или поне прозрения, хипотеза, нещо там за кавказките алани. Все пак темата е за тях. Засега такова нещо не виждам. Например някъде напред се засегна въпроса дали при тях преобладава кавказкия компонент или по-скоро иранския. Т.е. дали произходът им е местен и генетично са автохтонна популация или става въпрос за пришълци от Средна Азия, иранското плато и т.н. Мен лично тези "алани" са ми много съмнителни. Защо точно катакомбите се обявяват за алански, а не нещо друго? - пълна мъгла.

На мен са ми интересни маджарите. Т.н. "завоеватели" са абсолютна сбирщина. При това не само масите, но и елита. Сред елита има всякакви - и тюрки, и уралци, и кавказци и западняци и славяни, и балканци и още кой ли не. Много ме съмнява всички тези да са говорили на един език. В тази връзка е интересно как унгарският успява да се наложи за няколко поколения и какви са механизмите за това налагане.

Много е объркана работата с тези катакомби. Информацията за аланите в 137 генома е подадена от Генадий Афанасиев. За кавказките алани приема, че са продукт от преселение на група сармати в Кавказ: "Finally, a branch of the Sarmatians moved into the North Caucasus, where they are believed to be ancestors of the people of the Iranian-speaking Alanic culture and the present-day Ossetians of the Caucasus mountains." Обаче катакобите не са оригинален белег за сарматите. При сарматите те се появяват вторично и то според по-голямата част от археолозите произходът им е тъкмо от Кавказ. Ето какво пише по този повод Балабанова: "во второй половине III в. н. э. в среду сформировавшихся поздних сарматов вливается новая волна мигрантов, предположительно кавказского происхождения (Безуглов, Захаров, 1988. С.26; Клепиков, Шинкарь, 1997. С. 90; Балабанова, Цыганова, 1997. С. 283 и др.). В это время на позднесарматской территории появляются катакомбы кавказского типа, посуда и другие признаки." - http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm Вероятно Афанасиев е очаквал, че ранните кавказки алани ще имат генетични белези на пришълци - сармати. Това допускане обаче не се оправдава и затова е "преосмислил" датирането на аланските проби (преместил ги е в по-късен период). Другото е за т.н. салтово-маяци или "донски алани". Според Афанасиев последните проучвания недвусмислено показват, че това са преселници от Кавказ: Еще один важный вывод, который можно сделать из полученных данныхоб аланской палеогенетике – это установление однозначной связи между но-сителями катакомбного обряда погребения на Северном Кавказе и на СреднемДону, что говорит о доминирующем вкладе северокавказских алан V–VIII вв.в генофонд донских алан VIII–IX вв. Это наблюдение еще раз подтвержда-ет сделанное ранее и на археологическом, и на антропологическом материалепредположение о миграции в середине VIII в. части северокавказских алан в бассейн Дона" .