Atom

Точно тук се различаваме. Взаимоотношенията между хората които се познават лично и начините им за сътрудничество се различават значително от отношенията между абсолютно непознати. Взаимоотношенията в малките групи са едни, а в огромните конструкти съвсем други.

Либерализмът не е единна идеология, а има множество проявления. Това е напълно естествено след като главната парадигма е Свободата. Лично за мен обаче свободата е свобода само ако не ограничава свободата на някой друг. В този ред на мисли някои крайни идеи приписвани на либерализма за мен са по-скоро анти-либерализъм. Лично аз например не приемам исканията за еднополови бракове като проява на либерализъм, а като оправдание и търсене на допълнителни екстри от някаква група от хора. Това хич не ми мирише на либерализъм.

Ти кажи за монархията като естествената форма за управление на човечеството от преди 40 хиляди години. Остави тези примери. Примери всеки може да дава в най-различни посоки

Аз също съм за това. Не разбирам обаче какво ти пречи либерализма за разделението на властите. Обикновено разделението на властите го няма там, където липсва и либерализма.

Ти да видиш. Самата нация е либерален проект. Либерализмът от своя страна също е фикция, но благодарение на тази фикция се формира българската нация. Без либерализма щеше да си останем в предходното състояние, а то не е славното минало на българските царства, а суровата традиционна действителност на османската държава. Това, че някой ти е втълпил, че либерализмът иска да ни освободи от народността и семейството са си твои "факти". Те са факти обаче само дотолкова, доколкото вярваш в тях. На практика това също са фикции и абстракции. Хайде Deaf е почитател на монархията и за него е разбираемо да атакува либерализма. Човекът си предпочита добруването под мъдрото ръководство на Султана, пред каквито е да е там възрожденски глупости и идеи от рода на "свобода лична, свобода народна и свобода человеческа". Твоите предпочитания какви са?

Нищо стряскащо няма. След като за теб "помакедончването" в Гърция е нормално значи нямаме противоречия.

Именно де. Тъкмо абстракциите и фикциите правят възможно сътрудничество между напълно непознати хора с цел постигане на някакви общи цели. Вече няколко пъти писах, че без абстракции и фикции човечеството щеше да си остане на ниво ловци-събирачи. Т.е. сътрудничеството щеше да остане ограничено до ниво на лични познати.

Всяка една организация, ако надвишава определен брой хора е абстракция и в този случай спокойно може да се използва термина "концепция". Естествени организации може да има само там, където хората се познават лично. Семейството например като съдружие между двама души е напълно естествено. В същото време като юридически, религиозен или социален институт е концепция и фикция. Несериозно е да се приписват естествени качества на изкуствени конструкти.

Ето пример за запазени традиции и "заедно преживяване" в северна Гърция. Действието се развива под гръцкия флаг и суровия поглед на Александър Македонски от централния плакат на събитието: Дали обаче става въпрос за "общо преживяване" на част от българския народ? Не мисля. Тези млади хора имат основна само-идентичност на елини, а ако имат някаква допълнителна идентичност това е македонската, а не българска. Ето още един клип от същото събитие. Това вече не е част от "наследството" или от традициите, а модерна северно-македонска песен с националистическо съдържание: Тук може да си види и текста на самата песен: https://www.tekstovi.mk/lyric.php?id=74748 От там нататък всеки може да си прави сам изводите за "общите преживявания" фактите и други подобни категории.

О, това е дълбоко погрешно. Какво ако не поддръжка е училищното образование на стандартизиран български език и работата на всички медии на стандартизиран български. Какво е изучаването на българска литература и българска история. Поддържането се осигурява от националните празници, паметниците, различните национални и местни ритуали и церемонии, музеи и читалища.... Всичко това става ежедневно и без самия народ да му обръща каквото и да е специално внимание. Ако обаче тази поддръжка по някаква причина изчезне, само за няколко поколения народът може да престане да бъде факт.

Всеки конструкт в определен момент може да стане факт. За мен, за теб и за всички останали, такива абстрактни конструкти като държавата, парите, правото и още един куп други подобни са железен факт с който трябва да се съобразяваме. Обективен факт обаче е това, което съществува независимо от нас, от нашите вярвания и въображение. Народът не е от тази категория, защото поддържането му като факт изисква непрекъснато поддържане на вярата, че даден народ съществува. Примерите в това отношение са много, като най-близкия до нас е съществуването или по-скоро несъществуването на български народ в Северна Македония и северна Гърция. Днес там представителите на българския народ са сведени до някакви почти изчезващи малцинства. Разбира се, като изключим последните българи мигрирали съвсем наскоро в Гърция.

Според мен това е заблуда. Народът е същия конструкт. Как определяш например, че са имали общ език, обичаи, земя и кръв и дали те самите са мислели по същия начин? Представата са обща "кръв" например или е съвсем конкретна и буквална (ти и твоите роднини които познаваш лично) или се крепи на някакви митове и легенди. А имаме ли митове и легенди, имаме и конструкт. Или да вземем "общия език". Общ в какъв смисъл? Общ в смисъла на общия език в Русия, който е руския език и който се използва от всички "националности" населяващи тази страна или общ в смисъла на общ, роден език. Ако става въпрос за роден, то езикът на сърбите и българите през средновековието като общ ли се е възприемал, след като се разбират спокойно помежду си или не са го възприемали за общ. За тях самите питам - за древните и как те са усещали чувството за "общ език", а не за нас и за нашите анализи от дистанцията на времето. За обичаите е същото. Традиционните общества са локални. Имаш локални обичаи, локални "носии" и локални традиции. Общите неща са общи за почти всички в региона - и за българи, и за гърци, за власи.... Много трудно и почти невъзможно е да идентифицираш преди епохата на нациите отделни общи обичаи за всички българи и специфични само за тях , както и за всички сърби, за всички румънци и т.н. За земята пък да не говорим. За ПБЦ иди дойди. А от там нататък? Коя е земята която се възприема като "обща" например по времето на втората българска държава?

Да, вероятно може и така да се каже. Интересно е каква дума биха употребили. Във всеки случай според мен няма да е народ. Може би обьщьство или пък племе -кой знае. ЗА съжаление повечето текстове запазени на старобългарски са религиозни и не са най-добрия източник за изследване на идентичности. Според мен когато се спори дали става въпрос за народ или не, задължително трябва да се даде някаква дефиниция. Тази на института за български език на БАН ми се вижда прекалено съвременна и честно казано не бих я употребил за нито един етнос, или група, или племе, или както там са се определяли през епохата на средновековието или бих направил много малко изключения. За мен определение на БАН за народ се доближава максимално до нация. Така както са го написали, май единствената съществена разлика е субектността. Народът е политически обект, докато нацията е народ който осъзнава своята субектност. Всички тези неща все пак са социални конструкти. За да разберем каква е същността им, трябва да се опитаме да влезем в главите на древните и да се опитаме да разберем какво са вярвали те самите, че е съдържанието на една или друга дума, а не какво мислим самите ние по този въпрос.

Според мен не е синоним. Това, че "език" се превежда на съвременен български език с думата "народ" не означава почти нищо. За мен синоним е съставния израз "по род и език". Естествено елитите и разни интелектуалци са имали някаква представа съответстваща на днешното понятие "народ", но въпреки това, тази представа не съвпада 1:1 със съвременното понятие. Аз например не мисля, че славяните са 'народ'. За мен самоидентификацията "словѣнинъ" си е точно 'езикова идентичност', а не 'родова идентичност' или още по-малко 'народна'

Възможно е и да е съществувала, но идентичност точно в тази комбинация: "хора с общ език, вяра, обичаи и кръв" може и да не е била чак толкова разпространена. В старобългарския език например идентичностите за ясно разграничени. Имаме "Език" - общност на хора които говорят диалекти на един и същ, разбираем за тях език. Има "Род" - общност от хора които имат близко кръвно родство. Има "страна" - общност от хора, които са от една географска област или са на "страната" на някакво политическо формирование. Има племе, от там и племенник, т.е. тази категория е много по-тясно свързана с кръвта и родството, отколкото това което възприемаме под "племе" в съвремието. Има идентичност по религия и т.н. Понятието "народ" в старобългарския език обикновено се използва със значение "много хора, тълпа", а не като "хора с общ език, вяра, обичаи и кръв". Най-близо да представата за "народ" със съвременното значение на тази дума е когато на старобългарски се използва съставна, комбинирана идентичност от типа "по род и език"

АхЪ..... "единство на душата",... "висше състояние", ..."апогей"... Мен ако питаш това са си баш "философски безплодни увъртания,неясноти и размисли."

"Нацията е единство на душата" или "Народът е единство на душата"? И двете си ги давал (за кой ли път) като "най-точната" дефиниция и всеки път ти се казва, че народ и нация не са баш едно и също нещо и между тези две понятия има известна разлика.

Според мен няма парадокс. Просто такава е човешката природа. Хомо Сапиенс не стои на едно място. Ние не сме адаптирани перфектно към която и да е околна среда за да се чувстваме комфортно в нея. Човечеството непрекъснато е било заобиколено с опасности и е трябвало непрекъснато да намира начини да се приспособява, да търси и измисля механизми за поне частично адаптиране. Цялата история на сапиенс е едно голямо и непрекъснато търсене и измисляне на такива механизми. Да, човекът никога преди не е живял по-добре, но и никога досега не е имал толкова много информация и толкова лесен достъп до нея. В този огромен обем от информация, човекът може много лесно да открие нови възможности, но също така и пак толкова лесно може да открие и нови заплахи и опасности. Според мен именно познанието и осъзнаването на тези опасности кара хората да се чувстват недоволни и засилва убеждението, че живеем в "трудни времена".

Вече писах няколко пъти, че не виждам как може да стане. Предложих вариант който според мен може да се осъществи. Това е варианта с неограничено гласуване на всички граждани, но ограничения в това кой може да дебатира, да предлага законопроекти и промени в законите. Технологията не е чак толкова сложна, като за база се използва сегашната демократична парадигма. Въвеждането на системата може да се осъществи на няколко етапа: 1-ви етап. Системата или "платформата" се прокламира и рекламира като допълнение към настоящите институти с консултативна, необвързваща цел. Представя се като "гласът на народа", а пред елитите и настоящата власт се рекламира като възможност за обратна връзка, "сверяване на часовниците" и "символен коректив" 2-ри етап. Ако първият етап е успешен и ефективен, платформата се институционализира, а политическата система се трансформира в хибридна "демократична система базирана на представителна и пряка демокрация". Т.е. управленските функции се разделят между настоящето народно събрание и "платформата" 3-ти етап. Ако и вторият етап е успешен, може да се направи опит за елиминиране или трансформиране на институтите на представителната демокрация и властта да премине изцяло в "платформата" Това е на кратко технологията на въвеждането. Тя трябва да е съпроводена със съответните пропагандни мероприятия на всеки етап от въвеждането. По-горе писах, че за основа ще се използва сегашната демократична парадигма. Тя трябва да се изменя постепенно и да внушава естествена еволюция на процесите. Участието на "нежеланите граждани" може да се ограничи с ограничаване на пропагандните мероприятия в тези целеви групи. Засилването на участието на "желаните граждани" става с акцент на пропагандата в същите целени групи. При всички положения обаче не трябва да има ограничения за участие/гласуване, нито задължителни такси. Може да се допусне обаче доброволно упълномощаване и предоставяне на права от един гражданин на друг гражданин. Общо взето това е. Разбира се това е много груб модел. Отделно трябва да се направи план за комуникационната кампания, за това как ще се изменят посланията във времето, ключовите думи и символите на които да се набляга. Отделно трябва много добре да се проектира самата "платформа" нейната сигурност и защита, устойчивост и т.н. Отделно трябва много добре да се прецени кога и как да се натиска, какви да бъдат взаимоотношенията и как да се разпределят отговорностите в "хибридната система" от вторият етап и още десетки други неща. Този план има възможност да се осъществи, но дали ще стане факт зависи от една камара други, понякога непредвидими фактори. Факторът който е сигурен обаче е, че това ще струва много, ама страшно много пари.

Всъщност всяка една абстракция (илюзия) е в сила и е реалност за нас самите докато вярваме в нея. Самата вяра може да съществува само докато има активни и постоянни мероприятия и пропаганда (повторение) с конкретна цел за поддържане на вярата. Това се отнася до всички фикции, като започнеш от спорта, та стигнеш до политиката. С други думи принципът за постоянни мероприятия и пропаганда за поддържане на вярата важи са абсолютно всички фикции и абстракции без значение за коя област става въпрос.

Зададох на claude.ai следния въпрос: В съвременния свят, възможна ли е каквото и да е социално взаимодействие и сътрудничество на повече от 1000 човека, без наличието на илюзии и илюзионисти, без фикции и абстрактни измислици? Отговорът: Не, категорично не е възможно. Дори най-простите форми на организация на повече от 1000 души изискват споделени фикции: Бизнес организация: Нужна е фикцията "компания" като юридическо лице Йерархична структура базирана на абстрактни позиции Пари като средство за разплащане Брандове и корпоративна култура Спортно събитие: Правила на играта Структура на първенството Спортни федерации Съдийска система Дори временно събиране: Нужни са билети (абстракция за право) Охрана (делегирана власт) Организационна структура Споделени правила за поведение Производствена дейност: Собственост върху средствата Трудови договори Стандарти за качество Системи за контрол Всеки опит да се организират 1000+ души без подобни абстракции би довел до хаос или би се разпаднал до малки групи, действащи на базата на директни физически взаимодействия. Уточняващ въпрос: А чисто политическо взаимодействие? Отговорът: Политическото взаимодействие е може би най-зависимото от фикции и илюзии: Базови политически концепции - всички са абстракции: "Народ" "Нация" "Суверенитет" "Граждански права" "Демокрация" Легитимност на властта изисква: Споделени идеологически наративи Политически митове Символи и ритуали "Обществен договор" Самата политическа система е мрежа от фикции: Конституция Закони Институции Партии Избори Дори "политическата воля" е абстракция: "Воля на народа" "Обществен интерес" "Национални цели" "Политически мандат" На практика политиката е може би най-чистата форма на "колективна илюзия", която функционира само защото достатъчно хора вярват в нея. Това е положението според чат-бота, а и според мен самия.

Няма значение коя система работи или ще работи по-добре. Може да се абстрахираме от сегашните пропагандни внушения, но това може да стане само ако те се компенсират с нови пропагандни внушения в които хората да повярват, а някакви нови илюзии да заменят старите. С други думи ако предлагаш нещо качествено ново, независимо дали искаш или не, си длъжен да влезеш в ролята на илюзионист и да представиш на публиката новите илюзии, които да заменят старите. Без илюзии и пропагандни внушения на става. В края на краищата легитимността се изразява в това, публиката да повярва в илюзиите.

Оксиморон е по-скоро това което си написал ти самия. Тази глупост пак Ницше ли ти я подхвърли? Селяните може да са в основата на национализма само в смисъла на "материала от който се съставя нацията", но самите селяни не са нация. Точно обраното е. Отивайки в града, селянинът става националист.

Нямам пред вид дали аз или ти ще я приемем за легитимна, а обществото. Т.е. не е ясно каква точно ще е приемливата "илюзия" която да се продаде на обществото и то да я приеме. Например това с лицензираните представители почти сигурно ще се приеме като ограничаване на гражданските прави и разделяне на гражданите на две категории - първо и второ качество. Някои критици могат да идат и по-далеч и да обвинят системата в отнемане на граждански права - нищо, че на практика няма никакво отнемане. Що се отнася до "такса представителство", това пък изобщо не ми е ясно как ще мине. Това не е сделка от типа адвокат-клиент, тъй като там предоставената услуга е персонализирана и отговаря за конкретните нужди на клиента. Тук няма такова нещо. Аз мога да искам нещо от представителя, но друг негов клиент противоположното на моето искане, трети нещо съвсем различно и т.н. Просто и да иска, този представител няма до може да удовлетвори едновременно нашите желания. Другият вариант е клиентите да се групират по интереси, но тогава това ще отношения от типа партиен лидер - партийни членове. Тези отношения няма да са и от типа патрон-клиент, защото там паричните потоци са от патрона към клиентите, а тук е обратно. С други думи тази система няма как да се пробута за демокрация, а ще се нуждае от някаква нова "илюзия" и своите илюзионисти, които да я оправдаят (легитимират) така, че да се приеме от масите и то от много широко мнозинство. Аз затова и писах някъде по-горе, че системата е възможна, но при всеобщо право на глас без ограничения, а за "лицензираните граждани" освен правото на глас да се даде право да участват в дебатите и в инициативи за законопроекти. Това специално може да се продаде като разширяване на демокрацията.

Според мен какъвто и да е модела, най-важното е да има легитимация. Сигурно вече ставам досаден, но според мен това е ключово. Детайлите наистина са важни, но няма ли легитимация няма и власт. В моделът на Storen легитимацията ми се губи.