Atom

Според мен няма значение дали ще кажем, че проблемите са в етническите нации или в гражданските. Ставаше въпрос за преминаване от етническа към гражданска нация. Идеята ми е, че от една етническа, към една гражданска е по-безпроблемно, отколкото от няколко вече оформени етнически към една гражданска. Например при положение, че вече има английска, шотландска ирландска и уелска, които определено са повече етнически, отколкото граждански е малко трудно да се премине към една британска, чисто гражданска, която твърдо да надделее над етническите. Същото се отнася и до российската нация, а опитите за югославска, чехословашка и съветска се провалиха.

Ако приемем, че основната характеристика на нацията е осъзнаването на нейната субектност, то всяка съвременна етническа нация която има собствена държава има елементи и на гражданската. Обратното също е вярно. Нации възникнали като граждански с времето придобиват и някои от характеристиките на етническите нации. Според мен проблемните моменти са за многонационалните държавите с няколко етнически нации. Там се правят някакви опити за формиране на граждански нации, но колко са успешни нямам идея. В Европа поне опитът не е много положителен. Чехословакия, Югославия и СССР се разпаднаха, а Испания, Великобритания и РФ имат от време на време вътрешни междуетнически проблеми. За Азия не знам. Нямам идея доколко гражданските нации в многоетнически държави като Индия, Индонезия и т.н. са успешни или проблемни.

А каква е връзката на Хитлеровия нацизъм и Путиновия рашизам. Може би едни и същи герои, едни и същи морални принципи или лозунги, не зная, но би прояснило и явленията при Вас.

По същото, по което днешната българска нация се отличава от нацията от времето на Теодор Комнин, нацията от времето на Углеша, на Вълкашин, на Константин Велбъждски, на Добротица, на Иоан Шишман, нацията по времето на Йоан Страцимир и десетките други подобни нации.

Хайде сега 17-ти век. Нали поставения въпрос беше има или няма средновековна българска нация и репликата ти бе към този въпрос. Ако приемем, че има средновековна българска нация и се представлява от владетеля, кой представлява нацията по времето на феодалната разпокъсаност? Или във времената когато има Ν местни автономни владетеля имаме и Ν нации? Добре, нека да е 17-ти век. Кой е главата на българската нация по това време, кой я олицетворява?

Не е точно така. В западна Европа тези които могат също се обявяват за "крале на народите." Например първият крал на Франция е Филип ΙΙ. Преди него, предшествениците му са крале на франките.

Имаме етноси, имаме различни езици, имаме различни религиозни групи и т.н. С други думи винаги има някакви разграничителни линии за определяне на това кой е свой и кой е чужд. И винаги има за какво да се водят войни и в името на какво. Освен всички тези разделителни линии обаче, има два ключови момента. Първият е, към кого е насочена лоялността на тези отдолу и как е обоснована и вторият е от къде идва легитимността на тези отгоре. При съвременните нации лоялността е към нацията, респективно към държавата която олицетворява тази нация. Що се отнася до легитимността на управляващите, тя идва от същата тази нация. С други думи легитимацията е дадена "от народа", а управлението е "в името на народа". Кръгът се затваря. Това е новото. Нищо друго ново няма. Нацията не се създава от нулата, а винаги се опира не нещо вече съществуващо, което се надгражда. През средновековието легитимността на управляващите и съответно лоялността на управляваните са мотивирани, правно формулирани и идейно обосновани от съвсем различни фактори. Дали през средновековието консолидацията на етноса е същата, каквато е сега консолидацията на нацията? Не мисля, а и не намирам никакви доводи за това. Нещо подобно на съвременните нации може би има в средновековните градове републики, но не и в империите нито в кралствата.

Не мисля. Нацията е преди всичко осъзнаването на народа като субект. Това само по себе си предполага секуларизъм. Не виждам как нацията и религията могат да се слеят в едно. Субектнността на народа например се проявена в принципи като "глас народен, глас божи", "в името на народа" и други подобни. Религията не може да приеме вътре в себе си подобни принципи, защото това би било равносилно на богохулство. Т.е. за да съществуват заедно и по едно и също време, нацията и религията трябва да са отделени, всяка в нейното си поле. Естествено, при самото формиране на нацията, религията може да играе ролята на катализатор и мотиватор на този процес. Рано или късно обаче нацията и религията ще трябва да се отделят.

Малко разсъждения за възможното развитие на семантиката на термина 'народ'. 1. Раждане - това което се ражда - да се народи - народ. Т.е. първоначалното значение на думата народ е било нещо като челяд, потомство. 2. На някакъв по-късен етап, в условията на родово-кланова социална организация, обществото се разделя по отношение на това кой взема решенията в групата или решенията в Рода (Клана). От една страна имаме пълнолетни и пълноправни мъже, които са свързани помежду си с кръвно родство - братя, братовчеди и т.н. Или това са членовете на Рода - тези които вземат решенията в групата. От друга страна имаме непълнолетни деца, жени, слуги, роби, разни други свободни мъже, които не са свързани с кръвно родство с рода и нямат право да участват във вземането на решенията. Или това са членовете на Народа - тези, които формално са изключени от вземането на решенията. Т.е. на този етап първоначалното значение на Народ се разширява и освен децата (челяда, потомството) в този по-широк смисъл тук се включват всички останали, които нямат формално право да участват при вземането на решенията. Именно на такъв един етап могат да се появят другите две значения на думата народ: - значението 'множество от хора, тълпа' - значението на народ, като опозиция на управляващите, на властта или на имащите. В българския език се запазват и трите значения на тази дума. Първоначалното, тясно значение на думата като потомство, челяд, например може да се види в Под Игото на Вазов: "Слугинята отиваше при чучурчето, дето изстиваше руйното вино, наливаше и донасяше дълбока фарфорова паница. Бай Марко я поднасяше на децата, като казваше благоразположено: — Пийте бре, маскари! И паницата изреждаше всичкия народ. Очите на народа светваха, бузите се зачервяваха и той си облизваше с наслаждение устните. Тогава Марко се обърна към жена си, която се понавъси неодобрително, и каза строго: — Нека да пият при мене — да не са жедни за вино. Аз не ги ща да станат пияници, като пораснат." ..... "Като беше постоянно слисан с търговските си работи, Марко само на трапезата виждаше народа си вкуп и тогава допълняше възпитанието му по доста своеобразен начин"

Не мисля, че написаното от Паисий отразява някакви характеристики на българите като етнос. Този въпрос би трябвало да се разгледа на първо място в контекста на съвремието в което пише Паисий. Паисий е роден, израснал и възпитан на територията на Печката патриаршия, а работата му е написана в Хилендарския манастир, който е към същата. Точно по времето на Паисий Патриаршията е изправена пред редица вътрешни проблеми и проблеми с Портата. "Consequent Serbian uprisings against the Turks and involvement of Serbian Patriarchs in anti-Ottoman activities, led to the political compromise of the Patriarchate in the eyes of the Turkish political elite.[42] Instead of Serbian bishops, Turkish authorities favored politically more reliable Greek bishops who were promoted to Serbian eparchies and even to the Patriarchal throne in Peć.[43][44] In the same time, after 1752 a series of internal conflicts arose among leading figures in the Serbian Patriarchate, resulting in constant fights between Serbian and Greek pretenders to the Patriarchal throne.[45] Finally, the Serbian Patriarchate of Peć collapsed in 1766, when it was abolished by the Turkish Sultan Mustafa III (1757–1774).[46] The entire territory of the Serbian Patriarchate under Ottoman rule was placed under the jurisdiction of the Ecumenical Patriarchate of Constantinople.[47][48] The throne of Peć was suppressed and eleven remaining Serbian eparchies were transferred to the throne of Constantinople." https://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_Patriarchate_of_Peć По времето на написването на книгата тече яростна борба между хора, които искат да запазят славянския характер на Печката Патриаршия от една страна и фанариотите които искат тя да се управлява от гръцки епископи и да промени своя характер на гръцки. Според мен работата на Паисий би трябвало да се разглежда на първо място като реакция и лично участие в тези борби и едва след това като нещо друго. По същество работата му е агитационен материал с конкретна цел - да се попречи за гръцкото проникване в управлението на Печката Патриаршия. Не мисля, че работата му е мотивирана от научен интерес, лично любопитство или някакви стратегически и по-далечни цели. Не мисля и, че работата му може да опише безпристрастно съвременниците му и да ни даде някакви достоверни сведения за тях. Просто това са агитационни изрази и средства с които авторът смята, че може по-лесно идеята му да стигне до целевата му група. Както и да е. Работата му я споменах само да уточним терминологията която се употребява в текста на Историята.

Е, тя езиковата идентичност никъде не е избягала, а българите все пак живеят в многоезична среда. Дори ти самият да не наричаш никак езика си, а използваш общи думи от рода на "нашенски", то другоезичните ще те наричат с техните си думи. Термините "сърби" и "българи" като маркер за езикова общност в края на краищата освен по другите канали се разпространяват до голяма степен и по този начин. Например по времето на ПБД във Византия в източниците все още се срещат славяни. След покоряването на България обаче всички славяни в империята (с изключение на тези от Пелопонес) изчезват от източниците и за гръкоезичните стават българи. Това се отнася дори и за такива, които никога не са били в границите на българската държава. Просто за гръкоезичните и тези и онези са едно и също нещо и няма никакъв смисъл да ги делят. За тях всички славяноезични в Империята (или хайде да са почти всички) стават българи. А, че езиковата идентичност си е там и е важен фактор се вижда и от лексемата "Език" със значение "общност с определен език", която се запазва и използва в българският език с това значение почти до Паисий, а може би и по-късно. п.п. Сега проверих при Паисий. Оказа се, че и той използва думата Език в това значение. Тук е възпроизведен оригиналния език на Зографския препис: А това е съвременен превод на същия текст от "Читанка" "Ханаан бил Хамов син, неговото племе се наричало ханани. То било най-проклетото между всички племена на земята. От него произхождали седем народа, тук били и циганите. Тия седем народа разделени на 37 царства, победили и изгонили евреите и взели от тях Палестина и Ерусалим." Седемте езика от оригинала са преведени като седем народа. Разбира се, Паисий не използва само тази дума. Освен нея използва и 'Род' и 'Народ' и 'Племе'.

Не знам. И да е съществувала българска средновековна нация (което силно ме съмнява), то според мен това не играе директна роля при формирането на модерната българска нация, тъй като няма директна приемственост. Виж при сърбите може и да има значение. Сърбите имат почти постоянно действаща "национална" институция в лицето на Печката патриаршия. Нещо повече, след възстановяването на патриаршията, през османския период тя обхваща земи, много по-големи от предходните. При положение, че сигурно половината сръбски крале са канонизирани, тази институция се явява мощен фактор за формирането на някаква предмодерна, прото-нация. Във всяка църква са изписани този крал, онзи крал, този княз и т.н. От това по-добра национална агитация няма. Просто всеки път когато сърбинът влезе в църквата от стената го гледа някой сръбски владетел. После това са празници, чествания на тези крале-светци и т.н.

От списъците които пусна изглежда, че все пак има как "националният герой" да предхожда образуването на нацията. В този случай дефиницията би била: "национален герой е този който жертва живота си за националните идеали ИЛИ допринася за формирането или за величието на нацията във въображението и митовете на самата нация" С други думи ако нацията един път е формирана, тя може да вкара "национални" мотиви в действията на хора от далечното минало или просто да им припише национални качества, да ги митологизира и да ги превърне в национални герои. Явно това е начина по който исторически личности като Александър Невски, княз Лазар, Жана д'Арк, Ян Хус, Скендербег и други подобни стават "национални герои". Интересно е, кои имена би посочил чата като "македонски национални герои"

Да, по принцип би трябвало да има разлика, но ние имаме три думи: народност, народ и нация. Отговорът на ChatGPT за "народ", по скоро съответства на думата народност, така както е описана в тълковния речник. А и не съм сигурен дали ChatGPT не превежда от български на английски, после да търси отговори на база английските понятия и накрая отговорите да ги превежда отново на български НАРО̀ДНОСТ1, -тта̀, мн. -и, ж. 1. Исторически създала се общност от хора с единно съзнание за народна принадлежност, възникнала на определен етап от развитието на човешкото общество на основата на племенно родство, общ език и развитие, обща култура, духовен облик и икономика. Речникът дава народ като нещо по-сложно, създадено на базата на вече формирана народност: НАРО̀Д, мн. -и и (остар.) -ища, м. 1. Устойчива общност от хора, предимно от една народност, която се създава исторически въз основа на обща територия или държава, единен език, съзнание за обща родова принадлежност и история, бит, традиции и др. Единният език и съзнанието за обща родова принадлежност и история се придобиват при формирането на нацията. Преди това подобно съзнание има само елита, но не и обикновените хора, а в България дори нямаме елит. НА̀ЦИЯ ж. Устойчива общност от хора, която се характеризира с общ език, обща територия, икономика, култура, черти на характера и др. и възниква исторически, обикн. през епохата на Възраждането (Ренесанса), в резултат от засилване на икономическите връзки между отделни области и осъзнаване на единството на народа, на неговото развитие и идеали; Думата народ се употребява в старобългарския език в смисъл на много хора, множество, тълпа. В съвременния смисъл на тази дума не се употребява. Използват се заместители като "род" за хора с кръвна връзка и "език" за общност от хора които говорят на един език. Дори в началото на възраждането, народ се употребява повече като множество, тълпа или простолюдие. Паисий например пише за българския род (а не за народ), същото май прави и Софроний. При всички положения тази дума може да добие значението си описано в тълковния речник едва през 19-ти век. По това време обаче думата е разпространена при западните славяни със значението "нация". Чудя се дали и нашите възрожденци не са са започнали да я употребяват директно с това ново значение, под влияние на западните славяни.

Преди, но в интерес на истината винаги съм се чудил за тази дума и съм усещал, че нещо не е наред с нея. Със сигурност това определение съм го чел и някога преди, но явно тогава не съм вникнал в самата дефиниция. Затова е предложих собственото си определение, че народът е обект, а нацията е народ осъзнал се като политически субект. Оказа се, че съм в грешка. Обектът е народността. В момента обаче все още не ми е ясно каква е и дали изобщо има разлика между народ и нация. Както и да е. Ще проуча допълнително въпроса и и ако има някаква яснота ще пиша в следващите дни. Този въпрос го дискутирахме вече с теб в една друга тема. Мисля, че точно ти беше отворил темата за някаква холандка или белгийка която е писала научна работа по въпроса за българската нация. Няма проблем да го напиша и тук. Възхищавам се на епохата на възраждането и на постиженията на българския народ, който тръгва от нулата, създава нация, първите национални институции и накрая собствена държава. При това сам, без чужда помощ (ако изключим финала) и в абсолютно враждебна среда. Не ми се повтарят пак нещата за Екзархията, първия и устав и т.н. За тези неща съм писал достатъчно и мисля, че даже вече съм досаден да повтарям едно и също. От друга страна изпитвам вина, че днес сме такива мухльовци в сравнение с нашите прадеди. Доколкото си спомням, твоята теза тогава беше, че българския народ не е направил нищо, а едва ли не всичко е получено наготово от руснаците или най-малкото мотивирано от тях (дядо Иван и т.н.) п.п. И какво се промени за теб от тази дефиниция за народ. Какво значение има дали е народ или нация. Гледай същността, а не думите? За национализма и неговите базови характеристики писах 2 или 3 пъти. Тези базови характеристики рядко се осъзнават като национализъм, но без тях понятията нация и национализъм нямат смисъл.

Мисля, че тук не си прав. Според мен лоялността е към Путин (личността) или в най-добрия случай към Държавата, изразена в лицето на Путин (а не в длъжността му). В случаите когато става промяна в конституцията не съм забелязал някакъв масов порив за защита на някакви позиции или дори мерак за дебат по този въпрос. Изглежда волята на Путин е по-силен легитимен фактор, отколкото самата конституция. Както и да е. Това си е техен проблем и те трябва да си го решат.

По какъв начин? А) Все по-усилващ се глобализъм и създаване на една глобална империя без нации Б) Деглобализация, в резултат денационализация и нео-феодализъм с лоялност към местния дерибей. И при двата случая може да има денационализация, но нещо втория не ми се вижда да може да реши каквито и да е проблеми. А е далеч по-вероятен от първия сценарий. По света има страшно много противници на глобализацията и още повече мераклии за местни барони.

Сега се загледах в дефиницията на БАН за народ. Ето какво казва по въпроса тълковния им речник: НАРО̀Д, мн. -и и (остар.) -ища, м. 1. Устойчива общност от хора, предимно от една народност, която се създава исторически въз основа на обща територия или държава, единен език, съзнание за обща родова принадлежност и история, бит, традиции и др. Това горното, както и да се погледне е по-скоро дефиниция за нация. При всички положения, специално при нас такъв тип "народ" може да се "създаде исторически" само под влияние на национализма и то не по-рано от 19-ти век. Дефиницията препраща към понятието "народност". За този термин същия речник дава следното значение: НАРО̀ДНОСТ1, -тта̀, мн. -и, ж. 1. Исторически създала се общност от хора с единно съзнание за народна принадлежност, възникнала на определен етап от развитието на човешкото общество на основата на племенно родство, общ език и развитие, обща култура, духовен облик и икономика. Разликата е, че при народност имаме общ език, но не и единен език и нямаме съзнание за обща родова принадлежност и история. Следователно ако за теб национализма по принцип е нещо лошо, значи за теб е лошо и създаването на българския народ или поне на българския народ по смисъла на речника на БАН. Съществуването на такъв народ за теб също е нещо лошо, защото то може да се обезпечи само под въздействието на базовите характеристики на национализма.

Нямам собствена дефиниция. Просто забелязах, че Невски и Сусанин са обявени в някои от руските източници за национални герои. Например тук: Русский национальный герой Александр Невский Какво влагат руснаците в това понятие и как определят кой е национален герой е кой не, нямам никаква представа.

Те, че са велики, велики са. Имат ли обаче статут на национални герои? И във Франция и в Русия има много велики личности, но малцина имат статут на "национални герои". Петър и Екатерина например са велики личности, но не са национални герои.

Прав си разбира се. Всъщност ние имаме ли "национален герой" който да е отпреди създаването на нацията? Руснаците си има Александър Невски, Иван Сусанин и др. подобни, французите си имат Жана д'Арк... При нас как е? Иван Рилски се приема за национален светец, но чак пък герой май не е. Ивайло се водеше "народен герой" по времето на социализма, но в момента не съм сигурен какъв статут има. Крали Марко и той май е "народен герой". "Национални" светци имаме, но за "национални" герои от преди възраждането не се сещам.

Национализмът никъде не е избягал. Не е нужно да изрично да ни казват, че нещо е национализъм, но той си съществува. Базовите му характеристики, тези които поддържат съществуването на нацията са единната езикова норма, националния исторически разказ (представата ни за историята), общите училищни програми по история и литература, общите празници, символи и т.н. Това е сърцевината на национализма, дори и без изрично да се нарича национализъм. Нещо повече, базовите характеристики на национализма са толкова ефективни, че национализмът съществуват дори и там където на практика няма нация, например в Русия. Там процесът по изграждането на нацията е прекъснат от октомврийската революция. По времето на СССР се набляга на "съветския народ" и "съветския човек", но е факт, че от тази концепция не излезе нищо. В РФ има две конкуриращи се, коренно различни концепции за нация: российская нация и русская нация + трета концепция за "многонационалния народ" от конституцията. Нито една от тези концепции не е надделяла за да се каже - това е нацията. Това обаче по никакъв начин не пречи в Русия да присъства пълния набор от базовите характеристики на национализма. При останалите прояви: татуировки, потури, пилони, разни индивиди които декларират, че са националисти и др. подобни, по-скоро става въпрос за нещо друго, а не за реален национализъм. За квази-, ултра-, псевдо-, чалга, турбо- или не знам още какъв "национализъм", може би дори и за нацизъм, но не и за реален национализъм.

Това за възрожденците е така. По времето на възраждането обаче няма единно мнение за историята ни, няма 'общо разбиране', а такова е задължително за една нация. На изток се прехласват по Асеня, на запад по Самуил и Охридската архиепископия. За Раковски българите са най-чисти потомци на ариийте, за Димитър Миладинов българите са "предисторически пеласго-българомакедонски и исторически славянски род" Възраждането е прясно-прясно и към момента на учредяването на Княжеството по него няма спорни въпроси. Целта за национално обединение може много по-лесно да се обоснове като съобразяване с волята на народа и опиране на историята от Възраждането. В този наратив борбите за национално обединение са просто естествено продължение на църковните и националните борби от предходния период. Връщането много назад и търсенето на основания базирани на средновековната история е много по-рисково, при положение, че все още не е създаден единен национален разказ, който да е общоприет на цялата територия на българското землище. Затова и акцентът е на близкото минало.

Включва разбира се. Възрожденците се опират на "героичното минало" от предосманския период, но за младата българска държава "героичното минало" се търси в самото Възраждане. "Героичните събития" от средновековния период остават на второ място и това е така някъде до 1944. Ето един цитат от Симеон Радев: "Когато султан Махмуд, който бе унищожил яничерите и намислюваше вече Хатишерифа, прати да питат Метерниха, върху какви начала трябва да преустрои царството си, австрийският канцлер го посъветва да се придържа за ония качества на националния дух, чрез които турците са основали своето могъщество[1]. Подобна горе-доле мисъл се среща и в Политиката на Аристотеля, който има предчувствието за почти всички открития на бъдещите социални науки. В по-ново време школата на традиционализма, която почива на позитивната философия на Огюста Конта и която би могла да търси подкрепа особено в германските историци от средата на миналия век, открива в миналото животворните духовни сили, които господствуват над формите на съвременната култура. Миналото, от което България е получила струите на своя нов живот, е епохата на Възраждането. В нея трябва да търсим добродетелите на духа и на волята, чрез които българският народ възмогна над трудностите на една млада държава и над рисковете на една бурна история. Първата отличителна черта на нашето Възраждане е, че то бе просветително......... Другите две особености на Възраждането са национализма и демократическото чувство......" То няма и как да е по друг начин. Основният национален идеал и цел е националното обединение, а основанията за това през епохата на възраждането са много по-силни (волята на самите хора), отколкото някакви обосновки от средновековната история.

От една страна атакуваш национализма, а от друга и ти си загрижен за българщината. Какви ценности защитаваш в края на краищата? Глобалистки, където за теб са по-важни свободата на избор, общо-човешки ценности и т.н. и на практика отричаш нациите и правата им или нещо друго.