Atom

Демокрацията в комбинация с ускорена икономика е перфектна система за силните. В нея силните стават още по-силни. Властта се легитимира от целия народ и практически няма кой да я оспорва. Равенството пред закона, човешките права, зачитането на личността, личната свобода и другите така наречени от теб "глупости" са сравнително малка цена, която силните с удоволствие плащат. Няма големи бунтове и революции, смутни времена и т.н. Проблемите се решават с баланс на интересите и конкуренция. Няма династични кризи, няма властов вакуум и т.н.

А кой решава кое е проблем и кое не и кои проблеми са сериозни и кои не. Има ли обективен критерий за оценка на един "проблем"? Ти аксиоматично приемаш, че демокрацията не може да решава проблемите на днешния ден, а останалите режими могат. Имаш ли някаква обективна база на която да се стъпи и да се оцени едно подобно допускане и изобщо въпроса с "проблемите". Предполагам (но само предполагам), че няма идеална система. Вероятно всяка една политическа система може да е по-ефективна от останалите в някаква конкретна ситуация, а в други не. Сега знам какво ще ми кажеш - идеалната нова система ще се измисли тепърва. Това засега обаче е утопия или антиутопия, а не нещо реално. Досегашният опит показва, че идеите върху които се гради и легитимира нова властова матрица циркулират и са факт много по-рано, отколкото появата на самата нова система. С други думи ако има идеална система или поне такава за конкретния етап от развитието ни, то идеите върху които тя ще се изгради би трябвало вече да са налични. При това не някаква тайна, а да са видими и усещани от обществото макар и в "наливен" вид и все още да не са сглобени в едно цяло.

Може ли да уточниш кога няма социален проблем и кога има и от какво произтича това.

А какви са качествените и количествените съставки на автокрацията (източникът на власт е един човек) или на аристокрацията (източникът на власт са малко на брой достойни хора). Разликите при тези политически системи идват по линия на легитимацията на властта. Т.е. имаме "качество". От там нататък идва момента дали системата е функционална. За да е функционална една власт, законите и разпоредбите и трябва да се изпълняват. С други думи върховенството на закона или тази т.н. "глупост" от Кухулин е ключов момент за всяка една система. Редът и сигурността произтичат от това, че отделният човек знае, че има такива и такива закони и е сигурен в тяхното прилагане. При демокрацията има още един момент, а това е върховенството на правото. За разлика от върховенството на закона, върховенството на правото гарантира, че самите закони може да се променят само в предварително определени рамки.

С други думи да съсипем системата на българското общество СЕГА, като се надяваме да се появи някаква неясна утопия/антиутопия. При това неизвестно кога в бъдещето, при това да е в интерес не на нас самите, а да отговаря на интересите на човешкото общество като цяло. Гениално.

Пак бягаш по тъч линията. Военната диктатура е преходно и краткотрайно решение. Ако след диктатурата ще правим пак демокрация защо да ги ручаме жабетата. Кажи за дълготрайно решения. Deaf явно e за Султана. Той държи на историческата традиция, а под благата власт на Султана имаме най-дълъг опит.

Е, кажи най-накрая коя система е най-добра за България. Разбрахме вече, че демокрацията е скапана за нас. Дай алтернативата.

Имам чувството, че когато говори за "общество като цяло", Кухулин има предвид "човечеството като цяло" и то в някакво неопределено бъдеще. Той да каже дали е така, но поне аз така го разбирам. Т.е. коя система е по-добра за човечеството като цяло и то от гледна точка на бъдещето, а не за настоящето. Не мисля, че демокрацията има отношение към "човечеството като цяло" или поне няма да има отношение в близко бъдеще. Демокрацията работи в малки мащаби, като засега най-голямата общност в която може да работи тази система е Държавата. Между другото това се отнася и за останалите политически системи и принципи - диктатури, монархии, авторитарни режими и т.н. От там нататък в отношенията между различните държава действат други механизми. При това положение не знам доколко може да са продуктивни някакви разсъждения в посока по-добрата система за "цялото общество" ако под този термин наистина се разбира "цялото човечество". Иначе за нас българите като общество вече на няколко пъти писах, че най-добрата система е демокрацията. Кухулин ми искаше научно обосновано мнение защо мисля така, но за мен този въпрос не е научен, а политически. За да е добра една политическа система трябва да е легитимна и приета от общността с колкото се може по-голям консенсус. Не виждам алтернативите на демокрацията да имат някакъв потенциал нито от легитимната страна, нито от консенсусната.

И какво му е интересното? На какво се крепи властта в Русия и от къде черпи легитимност. На това, че за руснаците Путин е харизматичен. "Харизматичното управление е специфична форма на власт, за която претендират лидерите, които са възприемани и признавани като надарени с изключителни способности от последователите си. Най-често харизматични личности застават начело на революционни и различни социални движения или в периоди на социално напрежение и политически и обществени промени. Харизматичното управление често преминава през сътресения и проблеми, свързани с консолидацията и продължаването на властта. Това е така, тъй като този тип власт се опира не на институционален и рационален авторитет, а по произхода си е анти-институционална." - https://bg.wikipedia.org/wiki/Харизматична_власт Ако липсват институции или такива има, но на практика са обезсмислени и унищожени, за обществото този тип управление е едно от най-рисковите. Причината е елементарна. Харизмата не е вечна даденост, а е нещо временно и непрекъснато трябва да се доказва и препотвърждава. Виж и тук кои са характеристиките на държавността: "Политика непосредственно связана с такими явлениями, как государство, право и власть. Последнее является главным инструментом политики и основным объектом политической борьбы. Французский политолог М. Дюверже выделил три исторические формы власти: - Анонимная, которая распылена между всеми членами рода (у некоторых племен даже не было старейшин, принятие решений осуществлялось всеми взрослыми членами рода). - Индивидуализированная, связанная с выделением особого статуса вождя племени. - Институционализированная, связанная с появлением особого института — государства" https://cyberleninka.ru/article/n/strukturnaya-harakteristika-svoystv-gosudarstvennosti През първите два мандата Путин беше все още харизматичен лидер, притежаваш институционализирана власт в Държава. Сега имаме Територия с индивидуализирана персонална власт, която се крепи на харизма. Без значение кой ще дойде на власт след Путин, дали ултра Ζ-патриоти, дали крайни либерали или някакви по средата, Държавата ще трябва да се гради наново.

А какво и е на ситуацията и защо е такава? Ситуацията е такава благодарение на Путин, а Путин е на власт защото ситуацията е такава. Перпетуум-мобиле: Путин е а власт заради самата власт. Нормално е при това положение да няма време за каквото и да е друго.

Не става въпрос за демократични институти, а за каквито и да е институти. Руската Империя си има император-съмодържец, СССР си има КПСС, тя пък си има ЦК и политбюро. Властта на императора се поддържа от православието, на КПСС от комунистическата идеология. Можеш много лесно да опишеш властта в Империята и в СССР без да използваш имена на индивиди. В РФ кой управлява? Да не би да е президента? След врътката на Путин с Медведев никой не вярва на подобно нещо. Единная Россия има ли статута и всеобхватността на Църквата или КПСС? Свободата, братството и равенството може и да са глупости, но дават легитимност на властта. Православието и династичното право може също да са глупости, но и те дават легитимност на властта. Марксизма-лененизма с неговата класова борба и светлото комунистическо бъдеще също и т.н. За обществото, власт без институти е възможно най-голямото зло.

Искаш да ми кажеш, че е нямало смисъл от тази държава и без Путин нямаше да я има. Моето мнение е напълно противоположно. Русия при Елцин имаше много проблеми, но това са проблеми на младостта и зараждането. В РФ по времето на Елцин се създадоха някакви институции. Вярно с недостатъци, но все пак работещи институции. Путин разруши тези институции, но на тяхно място не създаде други. Сега на практика няма Русия, а Путинланд. След края на управлението на Путин държавата ще трябва да се гради наново или да изчезне съвсем. СССР изчезна заради загубената легитимност. Загуби се смисъла на съществуването на СССР и причината населението му да живее в обща държава. Ако причината населението на РФ да живее в обща държава е само Путин, държавата не я чака нищо добро.

Заплахите са нещо относително. Кой определя има ли заплаха или не и кое е заплаха и за какво точно. Заплахите могат да са реални, а могат и да са имагинерни и да се измислят. Например в РФ изглежда, че основната ценност е държавата. А държавата това е властта. Т.е. властта е ценност сама по себе си и се легитимира от само себе си. За да работи обаче тази легитимация; властта непрекъснато трябва да доказва величието на държавата (или собственото си величие) и да доказва необходимостта от съществуването си заради "заплахите" за държавата. Ако в РФ имаше демокрация дали щеше да има заплахи за държавата?

Стана нещо като яйцето или кокошката. Каква е разликата между народ и нация? Нацията е субект, а народът обект. Национална сигурност може да има там, където има нация. А за да има нация, народът трябва да има субектност. За да има субектност, властта трябва да се легитимира, че произтича "от народа". Сиреч така или иначе трябва да има някаква демокрация. Нищо не пречи на САЩ да нямат заплахи за държавната сигурност и да не са демокрация. Т.е. изборът да имат или нямат демокрация си е техен избор и няма пряка корелация между това, че са "островна държава" и наличието на демокрация.

Интересно е да се проследи легитимацията и легализацията на властта в СССР. Легитимацията се крепи да обещанието на властите да се построи светло бъдеще, различно от капиталистическото - социализъм, а след това и комунизъм. Що се отнася до легализацията на властта, тя търпи развитие през различните периоди. - В конституцията от 1924 източника на власт е договора за създаването на СССР. СССР е определен като "съюзна държава". Суверенни социалистически републики се обединяват в обща съюзна държава за постигане на общи цели. Т.е. нещо като мотивите за създаването на ЕС. В тази конституция няма единен народ, а много народи, които са в съюз. - В конституцията от 1936 пак има съюзна държава, но властта вече произтича не само от Договора за създаването на СССР, но и от работниците и селяните на целия съюз. Освен "союзно гасударство" СССР вече е "социалистическое государство рабочих и крестьян". Т.е. имаме елемент на централизация, а централната власт вече не е ограничена от правомощията дадени и от съюзните републики, но произтича от работниците и селяните на съюза като цяло. - В конституцията от 1977г. СССР вече е "общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны". В глава 8 е дадена дефиниция на понятието "союзно гасударство". Това е "единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма" Т.е. тук имаме още по-голяма централизация и СССР не е вече съюз наподобяваш на съюзните отношения в ЕС, а единна федерална държава, по-скоро наподобяваща днешната РФ. Еволюция има и в ролята на комунистическата партия и мястото и в обществения договор. В конституцията от 1924г. болшевишката партия въобще не се споменава. В конституцията от 1936 е посочено следното: "трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных" Т.е. влиянието на комунистическата партия е описано като индиректно. Тя е ръководно ядро в организациите на трудещите се - обществени и държавни, а последните от своя страна ръководят държавата. В конституцията от 1977г. КПСС вече има централна роля. "Руководящей и направляющей силой советского общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза." С други думи де юре, централната власт и комунистическата партия непрекъснато усилват влиянието си. В конституцията от 1924 централната власт де юре има толкова правомощия, колкото са и предоставени от съюзния договор за учредяването на СССР. Влиянието на болшевишката партия изобщо не е отразено в тази конституция. В конституцията от 1977г. СССР вече е единна федерална държава, а КПСС има ключова роля за управлението на страната. Това е легалната страна на въпроса. Легитимната обаче си остава все същата. Централната власт черпи легитимация от обещанието за построяване на светло бъдеще. След като става ясно, че светло бъдеще няма и не се планира да се строи такова, цялата система рухва. Централната власт е загубила легитимността си. Губи се смисъла защо трябва да съществува СССР и кое налага гражданите му да живеят в обща държава.

Аз го писах някъде по-горе. Легитимността от Бога се заплаща, като монархът се съобразява с християнските норми и ценности. Те са НАД него. Ако не се съобразява той може да загуби своята легитимност, а от там не след дълго и Божието благоволение и самата власт, а може и главата си. Ако властта се легитимира "от народа", то основните права и свободи също са НАД властващите. Тук някои колеги си представят, че властта може да е от само себе си, без ограничения и без нещо НАД нея. Токова чудо наистина има и стандартно се нарича 'провалена държава'. Който иска може да иде да го види в Сомалия. Там властта се опира на чистата сила и е разпределена в множество взаимно враждуващи въоръжени мутренски групировки.

Властта все трябва да се легитимира по някакъв начин. Власт която не е легитимна не е власт, а шайка от мутри-рекетьори. За разлика от легалността, легитимността не произтича от писаното право и от законите, а от общественото одобрение. Хората приемат властта на монарха защото вярват в Бог и смятат, че Бог така повелява. Приемат демократичната власт защото смятат, че тя произтича от народа. Може и никой да не се съобразява със слабите, но ако в очите на слабите властта няма легитимност, слабите няма да се съобразяват с властта. Т.е. властта изчезва и на нейното място се появява банда мутри, биячи и разбойници. Виж например чл.4, глава 1, на раздел 1 от Основные государственные законы Российской империи - 1906г.: "Императору Всероссийскому принадлежит Верховная Самодержавная власть. Повиноваться власти Его, не только за страх, но и за совесть, Сам Бог повелевает." Кратко и ясно. Хората трябва да се подчиняват на Императора не само от страх, но и по съвест. И това го заповядва самия Бог. Виж и Търновската Конституция: "Българското Княжество е монархия наследственна и конституционна, съ народно представителство". И тук е кратко и ясно. Властта на княза не произтича от Бога, а от самата Конституция. Тя от своя страна се променя не от княза, а само от велико народно събрание. Т.е. от народното представителство свикано специално по този повод.

Това е така. От къде идват обаче реда и сигурността? Как една власт се легитимира, че именно тя е легалната власт която може да гарантира, че ще донесе ред и сигурност, а не представлява банда рекетьори, които сеят произвол и безредие. Да оставим древна Елада - тя е много отдалечена във времето. Да се съсредоточим към историята на средновековна и модерна Европа. През средновековието властта се легитимира пред масите чрез религията. Властта е "от Бога". Това неминуемо влече след себе си съобразяване на елита с религиозни норми, постулати и морални ценности. Религията обвързва светското право да се съобразява с християнския морал и ценности. От друга страна в ерата на хладните оръжия масите не воюват. От тях властите очакват данъци, а масите от своя страна очакват от елита ред и сигурност. Като цяло сделката е справедлива и властта легитимирана "от Бога" устройва всички. Развитието на огнестрелните оръжия обаче променя играта. Всеки селянин, след сравнително кратко обучение и въоръжен с пушка, може без проблем да елиминира благородник, който десетки години е тренирал да борави с хладни оръжия и се е подготвял за война. Селячеството също е привлечено на служба и армията се масовизира. Да, но сделката вече не е справедлива. Селяните воюват, но без да има ползи за тях самите. Рискът за тях се е увеличил значително, а сигурността за тях и за техните семейства спада. Тук идва идеята, че властта освен легитимирана "от Бога", може да се легитимира, че произтича "от нацията" или "от народа" или пък, че властта служи на нацията или на народа. С други думи да се обясни на селяните, че воюват за себе си, защото властта произтича от тях самите или служи на тях и по тази начин е и "тяхна". Народът се обявява за субект, а от там вече произтичат и всички останали характеристики на съвременната демокрация. Щом народът е субект, значи не само елитните групи, но и народът трябва да участва в баланса на интересите в държавата. Следват идеите за свобода, братство и равенство, човешки права, изборни права и т.н. Постепенно в Европа се раждат съвременните нации, модерните национални държави и това което наричаме днес либерална демокрация. Сделката пак е справедлива. Има и друг способ. Властта все още си е от Бога, но на селяните се обяснява, че воюват "за отечеството", което е и тяхно. За да воюват, отечеството трябва винаги "да е в опасност" за да се обоснове нуждата от защита. Дълг е на всеки поданик да участва в тази защита. Защитавайки отечеството, селянинът защитава собствения си дом, семейство и т.н. С други думи легитимацията "в името на Държавата" и "опасност за отечеството" е перпетуум-мобиле, което няма нужда от народа като субект. Държавата (а от там и властта) е ценност сама по себе си и е дълг на всеки поданик да защитава държавата.

Пак не си разбрал. Не става въпрос дали конкретните хора са индивидуалисти или колективисти, а какво е отношението към тях по подразбиране. Например ти си чиновник и получаваш някакво писмено заявление от непознат човек. Не знаеш нищо за него. Не знаеш дали е индивидуалист и попада в твоите 10% или е колективист. Ако не знаеш нищо за конкретния човек, по подразбиране може да се отнесеш към неговото заявление по два начина: - като на заявление от индивид със собствена субектност. - като на заявление от човек без субектност, който в твоите очи е роб или малко дете, част от стадото. От там нататък действията ти до голяма степен ще се определят от твоите предварителни нагласи и от отношението ти по подразбиране. Същото е и със собствената самооценка. Ако се чувстваш субект, постъпваш по един начин. Ако се чувстваш като човек от който не зависи нищо (роб или малко дете) по друг.

Има два вида мислене за човеците, като част от социума: - Хората са индивиди и могат да отговарят за себе си - Хората в огромното си мнозинство са стадо и не могат да отговарят за себе си. От тук и различното отношение. Ако хората се възприемат като индивиди, те имат своя субектност и отношението към тях е като към субекти. Ако хората се възприемат като стадо, те нямат собствена субектност и отношението към тях е като към роби или в най-добрия случай като към незрели индивиди, т.е. - деца. От тук и неразбирането на демокрацията. Ако човек възприема другите като стадо или себе си като роб или малко дете за което трябва да се грижи някой друг, той няма как да разбере как работи демокрацията и нейната същност. Ще търси просветен диктатор, добрия господар, нова система и т.н.

Ти не разбра ли, че темата не е създадена за да се дискутира демокрацията. Никой не се интересува от нейната същност, плюсове или минуси. Нито пък от някакви алтернативи. Темата е отворена за да се подчертае, че демокрацията е нещо лошо. Ама много лошо и зло. - Демокрацията е измама, менте и абсолютно зло. - ОК, а коя е алтернативата? - Не знам, а и никой не знае, но знам, че демокрацията е измама, менте и абсолютно зло. Горе долу това е същността на цялата тема.

В смисъл? Каква наука? - въпросът е политически, а не научен. България е избрала политическото си бъдеще като член на ЕС. В ЕС управлението във всички страни е демокрация. Няма абсолютни монархии, теокрации и т.н. След като сме в ЕС е добре да си направим демокрацията работеща, така както е в останалите страни. С върховенство на правото и всичките му там особености. Защо? - защото така системата работи и е по-лесно. Счупената демокрация която имаме в момента просто не е ефективна. Разбира се може да напуснем ЕС и тогава критериите за "добра система" ще се определят от целите които си поставим.

Аз моето мнение си го казах. За мен демокрацията е най-добрата система за България. Вместо да се търсят някакви алтернативи, просто трябва да се затвърдят институтите които поддържат демокрацията: върховенство на правото, реално разделение на властите, стимулиране на активистки граждански движения, създаване на истинска система за ограничения и противотежест и т.н. Всичко останало ми се вижда преливане от пусто в празно. Например това: "Прекъснатите връзки със СССР". СССР изчезна - няма го. Как да поддържаш връзки с някой, когато той вече не съществува. Икономическите връзки със СССР бяха на база разделението на труда в СИВ. СИВ също изчезна през 1991г. С други думи и да искаш да поддържаш връзки със СССР, няма как да го направиш.

Противоречиш си. От една страна твърдиш, че "Властта винаги се упражнява от един човек". Сега твърдиш, че демокрацията е власт на тълпите. Ако властта винаги се упражнява от един човек не може да има власт на тълпите. И обратно - ако съществува такова явление като власт на тълпите, то властта не винаги се упражнява от един човек.

Не става въпрос за проблемите на монархията. Става въпрос дали демокрацията и ценностите и са съвместими с българската култура или не. А това може да се проследи чрез историята, като се види как се стига до съвременната демокрация и къде са корените и. Тук се изказаха не малко твърдения, че демокрацията е чужда за нас българите и е по-рационално да търсим друг модел. Не ми е ясно обаче кой е този друг модел който е "подходящ" за нашата култура. Вероятно ти ще ми кажеш, че руският модел е най-добър с тяхната "суверенна демокрация" и вертикаль власти. Според Deaf едноличното управление в лицето на Свръхчовека е най-доброто. В един момент се изтъкна и китайския модел.