Atom

Така е. За ранното средновековие в Капитан Андреево и Свиленград не знам да има некрополи които да бъдат изследвани, но има достатъчно археология, която може да се определи като "славянска". Ето какво пише по въпроса за ранното средновековие в К.А. Галина Грозданова: "Прави впечатление, че при комплексите от първата фаза аналогии на керамиката се откриват в контекста на материали, от различни райони на Балканите, Долен и Среден Дунав, традиционно определяни като славянски и разглеждани в контекста на славянското заселване, докато при по-късната фаза аналогиите са изключително в ареала на Византия и византийската културна традиция. Във всички случаи преходът между фазите е плавен, постепен и не може да става дума за смяна на населението -поскоро за навлизане на нови технологии, специално при керамиката и разширени контакти с Византия." - Населението на Южна България VI-IX в. (по археологически данни) В този район са и три от епископиите в епархийските списъци със славянски имена на населените места. Никъде другаде няма такава концентрация на славянски топоними в наличните епархийски списъци.

Относно историческия фон и историческите интерпретации. Преди доста време в тази стара тема съм писал по въпроса: Към горното мога да добавя само, че точно в Капитан Андреево и Свиленград през ранното средновековие имаме ново население (поредното), този път славяни. Биологичните наследници на железните "Капитан андреевци" най-вероятно са напуснали тези територии още при нашествията на готите и към времето на Аспарух се подвизават в по-голямата си част по планините в ролята на козари, овчари и разбойници и в по-малка в оцелелите градове.

Трудно, но не и невъзможно. По времето на имперския период Рим и другите градове в Италия се пълнят с население от Анатолия. Същото нещо се наблюдаваше и при сръбското изследване. Разликата е, че там по време на имперския период освен анатолийци се фиксираха и други, по-малки "ядра" - сармати, средноевропейци (германци?) и т.н. С други думи "турците от анатолийското крайбрежие" не са нещо изненадващо. През следващия период в резултат на нашествията на готи, хуни, кутригури, авари, славяни и не знам още кой, на балканите става едно огромно разместване. Всяко едно нахлуване е съпроводено с отвличане на местно население, а тези които оцеляват бягат където им видят очите - в оцелелите градове или в планините. При това положение, към момента на появата на Аспрух и хората му, може да се очаква, че завареното население, доколкото го има е силно "преформатирано". В градовете и околностите им би трябвало все още да преобладава анатолийския елемент, докато при планинците (бъдещите власи и албанци) да преобладава железния, до-римски елемент. Например пробата HUN_Avar_Early_Kövegy която излиза на първо място в един от моделите, най-вероятно е на отвлечен балканец или балканец, който доброволно се е присъединил към аварите. Трудно е обаче да се прецени от къде точно на балканите е произходът на този човек.

модел на Велико Търново: Target: BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv:I17980 Distance: 0.6063% / 0.00606290 16.0 ARM_Lori_Berd_LateUrartian_A 14.4 HRV_Vinkovci_Mdv 11.8 VK2020_SWE_Gotland_VA 11.8 ITA_Rome_Imperial 8.0 TUR_Ikiztepe_LC 7.6 HUN_Avar_Early_Kövegy 5.4 GRC_Minoan_Odigitria_low_res 5.2 DEU_LBK_HBS 4.6 TUR_SE_Gaziantep_Byz 4.2 CHN_Junmachanyilian_HE2 3.8 ALB_PostMdv 3.6 Baltic_EST_BA 1.4 UZB_Sappali_Tepe_BA 1.2 SYR_Ebla_EMBA 1.0 PER_LaGalgada_4100BP Не съм подбирал проби и най-вероятно точно така подреден този модел не е издържан исторически. Все пак обаче е показателен.

При 5 компонента пробата от Самоводене се държи по един начин, но ако броят на компонентите се увеличи картинката става друга, поради факта, че Самоводене има значителен източен компонент. Ето картинка пак от Лазаридис: На тази картинка ясно се вижда, че компонентът "Iran-Caucasus" е с една идея по-малко от компонента EHG, докато само с пет компонента CHG на същата проба излиза над два пъти повече от EHG. Това е огромна разлика и налага коренно различна интерпретация на данните. В единия случай (анализ само по 5 компонента) пробата показва излишък на CHG и ще се интерпретира като "кавказец", но когато компонентите се увеличат се вижда ясно, че всъщност кавказкият компонент не показва никакъв излишък и пробата се държи като типичен степняк от съответната епоха.

Иначе кавказкият елемент е най-силно изразен в средновековната проба от Велико Търново. На нея обаче не и се обръща внимание и тя се приема по-скоро за "византийска". От една страна се твърди, че прабългарите са кавказци и имат връзка с аланите, но от друга "кавказката" проба се пренебрегва, а се набляга на пробите от Самоводене и Ряховец и именно те се приемат за "прабългарски" или поне за хора, които имат някаква връзка с прабългарите.

За съвременните българи историческата обосновка е горе-долу ясна. Хомогенизацията става след покръстването, а около 800-900 AD дисперсията вероятно е най-голяма. Сред покръстването се премахват пречките от културно и религиозно естество. Процесът на хомогенизация е съпроводен с многобройни размествания на населението. От западните балкани в източната част и от източната в западната. От север и юг и от юг на север. С други думи моделът MKD_Mdv +BGR_Ryahovets_Mdv +HRV_Vinkovci_Mdv +ALB_Mdv + BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv +TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A за мен е правдоподобен. Разбира се, ако на тези проби се гледа като на прокси на разнородно средновековно балканско население, а не като на конкретни индивиди. За по-назад във времето ми е трудно да направя нещо смислено по простата причина, че нямаме проби на прабългари, а и не е ясно коя популация може да играе ролята на прокси за завареното население. Нашите проби от желязото например изглежда, че са оказали по-голямо влияние върху генома на средновековните албанци, а не на средновековните проби от източните балкани.

Е, в този модел т.н. алани не представляват кой знае какъв значим фактор за да им се обръща толкова внимание. По същество. Съвременните българи сме хомогенизирани в резултат на смесване на предходните популации от османския период и развитото средновековие. Те от своя страна са резултат от смесване на популации от ранното средновековие и т.н. Т.е. популациите от бронзовата епоха могат само да объркат картината. Ето един модел за съвременните българи: Target: Bulgarian Distance: 1.0241% / 0.01024092 30.8 MKD_Mdv 29.2 BGR_Ryahovets_Mdv 14.6 HRV_Vinkovci_Mdv 13.6 ALB_Mdv 9.4 BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv 2.4 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A Това е модел на пробата от Ряховец Target: BGR_Ryahovets_Mdv:I10548 Distance: 1.5766% / 0.01576597 27.4 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A:I8367 21.4 HUN_Avar_Szolad:Av2 13.0 Sarmatian_RUS_Urals:tem001 12.2 TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430 8.4 DEU_MA_ACD_Ostrogothic:STR_220 6.4 DEU_MA_ACD_Baiuvaric:BIM_33 5.8 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_B:I8369 3.2 HRV_IA:I5728 1.8 Ostrogothic_Crimea_ACD:KER_1 0.2 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A:I8368 0.2 Sarmatian_RUS_Caspian_steppe:DA136 А това на средновековната проба от Македония: Target: MKD_Mdv:I2530 Distance: 1.4365% / 0.01436541 20.2 DEU_MA_Baiuvaric:AED_249 19.6 HRV_Trogir_Byz_o:I15742 15.8 CZE_Early_Slav:RISE569 13.8 BGR_KapitanAndreevo_IA:I20180 10.4 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A:I8370 6.4 TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430 3.6 HUN_Avar_Szolad:Av2 3.0 RUS_Alan_MA:DA160 2.8 DEU_MA_ACD_Baiuvaric:BIM_33 1.8 HUN_Avar_Early_Transtisza:A1806 1.0 HUN_Avar_Early_Transtisza:I16812 0.8 RUS_Alan_MA:DA160 0.8 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_B:I8369 Със сигурност тези модели могат да се подобрят.

Аз тези неща не ги оспорвам. Има някакви прилики с Кавказ. Дали са алани, черкези или други някакви е друга тема. Друг е въпроса - защо се налага да се правят тези упражнения? Тук например си направил някакви сметки: С коя популация трябва да се смесят тези алани или пък не дай боже Салтово-маяци да се получи резултат подобен на Ряховеца? Както и да го въртиш, номерът не става.

Това добре, но аланите от проучванията са от катакомбни погребения, а такива по нашите прабългарски некрополи няма. Какво правим в случая? - търсим някакви паралели с аланите (=катакомби), а ги намираме в погребения с кремация. Какво и общото между тях? - че и двете ги има на Кавказ. Хубаво, но това все още не доказва нищо, а и меко казано е некоректно. Ако пък не става въпрос конкретно за катакомбите или за т.н. "археологически алани", а за кавказци изобщо, то нещата пак са под въпрос. Има достатъчно проучвания на проби от хунския период, от аварския, маджарския и т.н. в които би трябвало да изскочат и някакви етнически "прабългари". При тези проучвания обаче не се появиха проби с тежък кавказки генетичен профил, какъвто се приписва тук на прабългарите. Няма такъв профил и в досега проучените проби с ИЧД, която уж е белег на прабългарите. Въобще връзката кавказки алани - прабългари е по-скоро пожелателна, отколкото да се опира на нещо твърдо и научно-обосновано.

Хвърлих един поглед на Рашев. Нещо не мога да открия археологическата и културна връзка между кавказките алани и дунавските прабългари. Има ли я тази връзка изобщо и ако я има в чия работа е отразен този момент? Да не се окаже, че връзката между алани и прабългари е по-скоро от сферата на градските легенди, отколкото на сериозни научни работи.

Няма спор за тези неща. Aрхеогенетиката е нова наука и на всичко отгоре помощна или "второстепенна". Водещи тук все още са прозренията на историците и археолозите. Въпросът е може ли задълбаването в тези инструменти да даде допълнителна добавена стойност в сравнение с научните публикации на такива като нас - любители. Е, мен лично силно ме съмнява, че може да има такава добавена стойност. Следя доста форуми по тази тема и досега не съм забелязал любители да направят някакви прозрения и да открият нещо добавъчно с помощта на Ф3 или Ф4. Виж с G25 и готовите инструменти са направени доста "прозрения" и дори "открития". На този етап мисля, че специално за такива като нас - любители, инструментите на база G25 са перфектни. Още един път ще кажа, че това е мое мнение. Няма лошо да се задълбава със суровите данни и с професионални инструменти. Който иска нека да го прави. Имам чувството обаче, че с тяхна помощ се измества фокуса. Тази тема например е за аланите. Дебатът между теб и Тантин стана чисто технически с основна тема "методология и техники на Ф4". Аланите и сарматите отидоха в глухия коловоз.

Спор няма. Ако се използва, би трябвало да се разбира. Иначе е безсмислено. Въпросът е какъв е смисъла от използването на Ф4. Ако човек се занимава професионално с генетични изследвания - да. При любителско ниво обаче това е меко казано излишно. Изисква твърде много ресурси, а накрая ползите ще са съмнителни. До тук от ползването на тези инструменти от форумците не съм видял да изскочат някакви нови прозрения или знание. В най-добрия случай имаме потвърждение на вече известни неща от научните публикации. Лично за мен като любител, теорията и математиката зад тази теория трябва да се знае дотолкова, доколкото човек да разбира какво пише в научните публикации, да се ориентира в нещата и да разбира дебата. Толкова. За производството на научна продукция се искат съвсем различни умения и знания. Иначе вие си знаете. Ако ви се занимава, защо не? - няма лошо. Лично мен в тази тема ме интересува повече въпроса за археологията. Защо археолозите са решили, че катокомби=алани? Какво е общото от гледна точка на археологията между т.н. кавказки алани и археологическите сармати и т.н.

Че ракията е яка - яка е. Мен обаче ми се губи идеята и смисъла. Освен упражнение по Ф-4, какво друго всъщност целиш? От всички тези упражнения има смисъл ако излезе някакво ново знание или поне прозрения, хипотеза, нещо там за кавказките алани. Все пак темата е за тях. Засега такова нещо не виждам. Например някъде напред се засегна въпроса дали при тях преобладава кавказкия компонент или по-скоро иранския. Т.е. дали произходът им е местен и генетично са автохтонна популация или става въпрос за пришълци от Средна Азия, иранското плато и т.н. Мен лично тези "алани" са ми много съмнителни. Защо точно катакомбите се обявяват за алански, а не нещо друго? - пълна мъгла.

На мен са ми интересни маджарите. Т.н. "завоеватели" са абсолютна сбирщина. При това не само масите, но и елита. Сред елита има всякакви - и тюрки, и уралци, и кавказци и западняци и славяни, и балканци и още кой ли не. Много ме съмнява всички тези да са говорили на един език. В тази връзка е интересно как унгарският успява да се наложи за няколко поколения и какви са механизмите за това налагане.

Много е объркана работата с тези катакомби. Информацията за аланите в 137 генома е подадена от Генадий Афанасиев. За кавказките алани приема, че са продукт от преселение на група сармати в Кавказ: "Finally, a branch of the Sarmatians moved into the North Caucasus, where they are believed to be ancestors of the people of the Iranian-speaking Alanic culture and the present-day Ossetians of the Caucasus mountains." Обаче катакобите не са оригинален белег за сарматите. При сарматите те се появяват вторично и то според по-голямата част от археолозите произходът им е тъкмо от Кавказ. Ето какво пише по този повод Балабанова: "во второй половине III в. н. э. в среду сформировавшихся поздних сарматов вливается новая волна мигрантов, предположительно кавказского происхождения (Безуглов, Захаров, 1988. С.26; Клепиков, Шинкарь, 1997. С. 90; Балабанова, Цыганова, 1997. С. 283 и др.). В это время на позднесарматской территории появляются катакомбы кавказского типа, посуда и другие признаки." - http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm Вероятно Афанасиев е очаквал, че ранните кавказки алани ще имат генетични белези на пришълци - сармати. Това допускане обаче не се оправдава и затова е "преосмислил" датирането на аланските проби (преместил ги е в по-късен период). Другото е за т.н. салтово-маяци или "донски алани". Според Афанасиев последните проучвания недвусмислено показват, че това са преселници от Кавказ: Еще один важный вывод, который можно сделать из полученных данныхоб аланской палеогенетике – это установление однозначной связи между но-сителями катакомбного обряда погребения на Северном Кавказе и на СреднемДону, что говорит о доминирующем вкладе северокавказских алан V–VIII вв.в генофонд донских алан VIII–IX вв. Это наблюдение еще раз подтвержда-ет сделанное ранее и на археологическом, и на антропологическом материалепредположение о миграции в середине VIII в. части северокавказских алан в бассейн Дона" .

В археологията има достатъчно много теми които са дискусионни и по които няма консенсус. При това положение е нормално за доказването на една или друга хипотеза да се използват и методите на други дисциплини или т.н. интердисциплинарен подход. Да вземем "аланите" от тази тема. В случая "аланите" са проби от катакомбни погребения. Това е консенсусно мнение. От там нататък обаче идват различията. От къде идва обичая с катакомбите? Кавказките "алани" имат ли нещо общо със сарматските "алани" или нямат и т.н.

На каква теоретична база се опира твърдението с нулевите резултати? Имаш D(Test, Mbuti; Alan, Sarmatian). Mbuti са избрани защото са еднакво отдалечени/близки по отношение на сармати, алани и всички тестови популации. При D=0 следва, че и тестовата популация е еднакво отдалечена или еднакво близка към двете популации - алани и сармати. Нулата обаче по никакъв начин не може да ни подскаже колко е тази отдалеченост или близост. Може да е много, може да е малко. Ако на мястото на Mbuti използваш генома на шимпанзе, а за тестова популация използваш генома на неандерталец, сигурно пак ще получиш резултат близък до нулата. Е, и?

Не ми е ясно как ги правиш тези изводи, като тази статистика се използва за съвсем други цели. Целта е да се отчетат разликите между сармати и алани, а не дали тестовите популации са близо и до двете популации едновременно (и до сармати и алани). Така както са подредени пробите: D(Test, Mbuti; Alan, Sarmatian) ако резултатът от D статистиката е положителен, това би трябвало да подскаже генен поток между тестовата популация и аланите. При отрицателен резултат има генен поток между тестовата популация е сарматите. Това е. Нищо друго не показва този инструмент и няма как да се правят от него някакви други изводи.

Аха, значи ономадосията е християнска благословия, не е канон или догма, но пък догмата все пак се нарушава. Това бабите дето продават свещи са голяма работа. Горките епископи и богослови или както ти ги наричаш Сулювци и Пулювци ряпа да ядат и нищо не знаят.

Ха, ха. След N страници напъни от твоя страна най-накрая призна с половин уста, че все пак няма нарушена Догма. Сега гледам пак се напъваш за нещо друго, но след още Ν страници и то ще отече в канала. Иначе за ономадосията си в същата ситуация. Чул - недочул, разбрал -недоразбрал. Колкото ти е ясно какво е кръщението и каква е същността му, толкова ти е ясно какво представлява ономадосията и каква е нейната същност. Т.е. все още си в гъста мъгла. Ама така е. След като за теб "мнението на църквата" = "мнението на бабата която продава свещи в църквата", няма какво да се чудим. Работата се оказа елементарна: "една жена каза". Една жена каза, че мнението на църквата е това и това, друга жена каза, че киевският митрополит направил онова и онова, трета жена каза, че украинците са нацисти и трябва да бъдат избити и т.н.

Абе писал си, но така и не каза кога се извършва онамодосията и каква е връзката с кръщението. Има ли я, няма ли я тази връзка. Пряка ли е, косвена или някаква друга. Онамодосията догма ли е, традиция или нещо друго?

И кога се извършва и как? Каква е връзката с кръщението? Или нямаш никаква идея. Сега ги откриваш тези неща и бързаш като малко дете да се похвалиш, преди още да си вникнал в същността на това за което си прочел.

Тъй ли? А какво законодателство по този въпрос има в Русия през 1839 година? Що не вземеш да цитираш съответните закони, наредби или там каквото има по въпроса през тази епоха. Резолюцията на святителя Московского Филарета за перемены имени уже крещенному человеку е от 22 май 1839г. Не вярвам да твърдиш, че в тази резолюция става въпрос за смяна на потребителско име в социални мрежи или форуми; или пък за някакво друго кръщение различно от църковното. Виж и какъв съвет дават сега на свещениците, ако в църквите им дойдат миряни които са кръстени, но с "неправилни" имена от гледна точка на руската традиция: "Священник может такому человеку лишь рекомендовать поменять своё церковное имя на другое в честь прославленного святого" - Свещеникът може само да препоръча на такъв човек да промени църковното си име на друго в чест на прославен светец - https://priest.today/questions/421 А за механизма по който може да стане номера цитират точно резолюцията на Филарет Московски от 1839г.

Нищо не е прочел. Той по принцип не чете, "той си знае". Сгреших като писах, че се води по думите на някой селски поп. Няма как и с поп да си е говорил. Най-вероятно познанията му са от разговорите с бабата която продава свещи в църквата и записва имената на миряните. Бабата е важна фигура и в някои случаи дори попът не може да излезе наглава с нея. В неговия случай основната линия за получаване на информация на първо място е "Москва каза", а на второ "една баба в църквата каза". Това е - друго няма.