Atom

Аз много правилно те разбрах и затова ти писах, че "правилните" българи за теб за търновските мизи и софийските шопи. В един момент само те остават в царството и Търновската патриаршия. Видинци и добруджанци също преминават към Константинопол, а останалите които не са към Цариград са към Охрид. С други думи ако се придържаме плътно към тази постановка имаме отродник, до отродника, до отродника Нищо, че сами се определят като българи. Само търновските мизи и софийските шопи са неотродени.

Е как откъде. В казуса който поставих изрично уточних, че всяка една от локалните групи може да се определят като българи. Ще си позволя още един път да го повторя: "хора които да се самоопределят като българи в Одринско, в Родопите, в Македония, в Епир....." В този казус ти сам отроди одринските българи. Ще си позволя да цитирам и твоя пост: "Приравни твоите одрински българоезични на днешните македонисти. Същото е. Част от българският народ остава извън държавните и духовните граници на България и се отродява." От което излиза, че в средновековието принципът на самоопределението не важи, а важи принципът на поданичеството. Този който е поданик на царя принадлежи на българският народ, а останалите са отродени. Между другото съвременните ти примери изобщо не важат. В съвремието съществува нацията. Говорим за това що е то "народ" за времената преди формирането на нацията.

Да разбирам ли, че според теб българският народ се свежда до мизийците, а другите са "отродници". Отродници са не само македонците, но и тракийските българи, добруджанци, кюстендилските шопи, българите от Родопите, че дори и от Видинско. Всички са отродници освен търновските мизийци и може би софийските шопи. Ако много те кефи може и така. Аз обаче пред избора дали да има вечен и изконен български народ, сведен до търновските мизи или да няма народ, предпочитам да няма, а да има просто недефинирана "българска общност". В края на краищата и моята и твоята интерпретация е въпрос на личен избор, а не на наука. п.п. Понятието "български език" отнесено към средновековието включва всички български диалекти. Т.е. българският език е съвкупност от диалекти, а не един диалект. За мен няма "отродени" и неправилни диалекти и всички имат еднакъв статус. По същия начин възприемам понятието "българска общност". "Българската общност" за мен през средновековието е съвкупност от локалните български общности, без да разглеждам някоя като правилна (или народа), а другите като отродени

Въпросът не е дали съществуват българи, а съществува ли по това време български "народ". Аз не оспорвам съществуването на българи. Напротив, проблемът според мен е, че може да съществуват твърде много "видове" българи и твърде много български "народи" Представи си времето на цар Йоан Александър. Определено имаме българи в царството. Това не изключва обаче в същото време да имаме и хора които да се самоопределят като българи в Одринско, в Родопите, в Македония, в Епир..... Ако критерият ти за "народ" е в групата да имат общи език, обичаи, земя и кръв, то всяка една от тези групи може да се осъзнава като "народ" и същевременно да изключва от своя "народ" всички останали групи от българи. Тъй като критериите ти за народ са чисто субективни, то вероятността това да е било така е много по-голяма, отколкото вероятността да се чувстват едно цяло. От друга страна има достатъчно свидетелства за да се изкаже хипотезата, че българите от царството са възприемали българите извън него като "не българи" и като хора чужди за своя народ, а за сърби.

Да разбира се. обяснения има колкото искаш. Имаш ли обаче някакво пряко доказателство, че българите от ВБЦ възприемат хората от одринско които говорят на същия език като "българи"? Иначе всеки може да даде каквито си иска обяснения, а тези факти които не му отърват да ги замете под килима.

Груповата идентичност рабати просто. Имаме включване от типа "тези са от нашите" и изключване: "махни ги тези, те не са от нашите". Ето една карта: Това е карта на топонимите съдържащи sirba, sarba и подобни, които етимологично произлизат от етнонима "сърби". По тези земи обаче не са живеели никакви сърби, а хора които по-скоро бихме определили като българи. Защо обаче румънците не ги наричат българи, а сърби? Най-простото обяснение е, че първоначално на север от Дунав е имало някакво остатъчно славяноезично население, чийто език е бил същия език като този на юг от Дунав. За българите на юг от Дунав обаче те "не са били от нашите". Логиката тук е много проста: "след като не са от нашите, но говорят на същия език значи са сърби". Подобни "сръбски" топоними има обаче и на юг. Например има два до Свиленград и няколко в Турция. Повечето учени се опитват да обяснят наличието им като търсят някаква връзка с битката при Черномен. Има обаче и по-просто обяснение. Най-вероятно и тук е имало някакви българоезични, които обаче за българите от второто царство също са били "махни ги тези, те не са от нашите". А щом "не са от нашите", но говорят нашия език, няма какви други да са освен сърби. При това положение въпросът "кои са тези сърби, които живеят в земите от Одрин до Драч" добива съвсем ясен отговор. Това са всички тези които живеят по цялото протежение от Одрин до Драч и говорят на нашия език, но "не са от нашите".

Така де - същото е. За да се осигури мащаба обаче е нужен някакъв конструкт, който да осъществи този мащаб и да го поддържа. Дали ще е държава, дали ще е религия, дали ще са общи митове няма значение. Все нещо трябва да има. Според теб вяра, кръв, земя и език са достатъчни. Как без подходящ конструкт един средновековен човек ще определи "кръвта" - доколко е обща или не е обща. Как ще определи понятието обща "земя". Как ще определя понятието общ "език" в контактната зона между българската държава и сръбските политически формирования. ОК приемаме, че ПБД е именно този конструкт който формира мащаба. А след това? - как се поддържа този мащаб. Ако общата "земя" например е тази под властта на царя, то тогава по времето на ВБЦ мащаба го пиши бегал заради раздробяването. Ако мащаба се осигурява от религията - също. Мащабът на "кръвта" пък изобщо не знам от къде може да дойде.

Е, хайде сега Рашка. Рашка си остава Рашка и си има своя крал, пък бил той и зависим от Йоан Асен. В надписа царят ясно записва "А ЗЕМѦ ВСѦ ПРѢѦХЪ ѠТЪ ОДРИНА И ДО ДРАЧѢ". С "ПРѢѦХЪ" може да означиш, че си взел нещо в пряко владение, а не отношения на зависимост и влияние. Този надпис показва по-скоро отношението на елитите към етнонимите. За българските владетели по времето на ВБД понятието "сърби" вероятно има многозначност. Сърби са поданиците на сръбския владетел. "Сърби" обаче е и събиртелно за "южни славяногласни", които не са поданици на българския владетел. Нещо подобно има и в отношението но сръбските владетели, но с обратен знак. За тях понятието "българи" има многозначност. Българи са поданиците па българския владетел, но и "южните славяногласни", които не са сръбски поданици. Ако средновековния българин от ВБЦ трябва да напише, че българите са синтез от прабългари, славяни и траки няма да ти го напише по този начин, защото тази формулировка няма да му говори нищо. Ще ти напише, че българите са синтез от самите българи, сърби и власи. "Власи" защото за него това са заварените местни и "сърби", защото по времето на ВБД за него това е разбирането му за някакви "славяни по род". И действително нещо подобно намираме в добавките на Манасиевата хроники. Там според автора българите са многочислени защото заедно с "власи, и сърби, и прочия, всички са едно". Ето ти го разбирането на средновековния българин за формирането на българската народност и за синтеза между прабъллгари, траки и славяни.

Значението е, че от Одрин до Драч няма "народ сърби".

Точно къде според теб живеят сърбите в земите от Одрин до Драч?

Съгласен съм с това. Вярно е, че е трудно се измислят нови неща от нулата и винаги е по-лесно някакви по-стари отношения, принципи и идеи да се адаптират и осъвременят към новите условия. Конструирането се състои тъкмо в процеса на адаптирането и осъвременяването на тези стари и утвърдени идеи. И все пак между старите разбирания и новите има разлики, при това значителни. Например между оригиналната атинска демокрация и съвременната разликите са толкова големи, че май най-същественото общо нещо е самата дума. Какво означава например понятието "българи" според самите българи по времето на ВБЦ и каква територия обхваща. Какво означава същото понятие за ромеите и те как виждат "земята на българите". Какво е за сърбите....... Ето например извадка от търновския надпис на цар Йоан Асен: "......излязох на бран в Романия и разбих гръцката войска и плених самия цар кир Теодор Комнин с всичките негови боляри, а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска." Какво има предвид царя като казва, че цялата земя от Одрин до Драч е гръцка, още и арбанаска и сръбска. Ако земята на която живеят българите е част от колективната идентичност на "народа" и ако там някъде между Одрин и Драч живеят "и българи", защо не казва, че е земята е "и българска"? И коя земя според теб изобщо ще се определи като "българска" към онзи момент.

Точно тук се различаваме. Взаимоотношенията между хората които се познават лично и начините им за сътрудничество се различават значително от отношенията между абсолютно непознати. Взаимоотношенията в малките групи са едни, а в огромните конструкти съвсем други.

Либерализмът не е единна идеология, а има множество проявления. Това е напълно естествено след като главната парадигма е Свободата. Лично за мен обаче свободата е свобода само ако не ограничава свободата на някой друг. В този ред на мисли някои крайни идеи приписвани на либерализма за мен са по-скоро анти-либерализъм. Лично аз например не приемам исканията за еднополови бракове като проява на либерализъм, а като оправдание и търсене на допълнителни екстри от някаква група от хора. Това хич не ми мирише на либерализъм.

Ти кажи за монархията като естествената форма за управление на човечеството от преди 40 хиляди години. Остави тези примери. Примери всеки може да дава в най-различни посоки

Аз също съм за това. Не разбирам обаче какво ти пречи либерализма за разделението на властите. Обикновено разделението на властите го няма там, където липсва и либерализма.

Ти да видиш. Самата нация е либерален проект. Либерализмът от своя страна също е фикция, но благодарение на тази фикция се формира българската нация. Без либерализма щеше да си останем в предходното състояние, а то не е славното минало на българските царства, а суровата традиционна действителност на османската държава. Това, че някой ти е втълпил, че либерализмът иска да ни освободи от народността и семейството са си твои "факти". Те са факти обаче само дотолкова, доколкото вярваш в тях. На практика това също са фикции и абстракции. Хайде Deaf е почитател на монархията и за него е разбираемо да атакува либерализма. Човекът си предпочита добруването под мъдрото ръководство на Султана, пред каквито е да е там възрожденски глупости и идеи от рода на "свобода лична, свобода народна и свобода человеческа". Твоите предпочитания какви са?

Нищо стряскащо няма. След като за теб "помакедончването" в Гърция е нормално значи нямаме противоречия.

Именно де. Тъкмо абстракциите и фикциите правят възможно сътрудничество между напълно непознати хора с цел постигане на някакви общи цели. Вече няколко пъти писах, че без абстракции и фикции човечеството щеше да си остане на ниво ловци-събирачи. Т.е. сътрудничеството щеше да остане ограничено до ниво на лични познати.

Всяка една организация, ако надвишава определен брой хора е абстракция и в този случай спокойно може да се използва термина "концепция". Естествени организации може да има само там, където хората се познават лично. Семейството например като съдружие между двама души е напълно естествено. В същото време като юридически, религиозен или социален институт е концепция и фикция. Несериозно е да се приписват естествени качества на изкуствени конструкти.

Ето пример за запазени традиции и "заедно преживяване" в северна Гърция. Действието се развива под гръцкия флаг и суровия поглед на Александър Македонски от централния плакат на събитието: Дали обаче става въпрос за "общо преживяване" на част от българския народ? Не мисля. Тези млади хора имат основна само-идентичност на елини, а ако имат някаква допълнителна идентичност това е македонската, а не българска. Ето още един клип от същото събитие. Това вече не е част от "наследството" или от традициите, а модерна северно-македонска песен с националистическо съдържание: Тук може да си види и текста на самата песен: https://www.tekstovi.mk/lyric.php?id=74748 От там нататък всеки може да си прави сам изводите за "общите преживявания" фактите и други подобни категории.

О, това е дълбоко погрешно. Какво ако не поддръжка е училищното образование на стандартизиран български език и работата на всички медии на стандартизиран български. Какво е изучаването на българска литература и българска история. Поддържането се осигурява от националните празници, паметниците, различните национални и местни ритуали и церемонии, музеи и читалища.... Всичко това става ежедневно и без самия народ да му обръща каквото и да е специално внимание. Ако обаче тази поддръжка по някаква причина изчезне, само за няколко поколения народът може да престане да бъде факт.

Всеки конструкт в определен момент може да стане факт. За мен, за теб и за всички останали, такива абстрактни конструкти като държавата, парите, правото и още един куп други подобни са железен факт с който трябва да се съобразяваме. Обективен факт обаче е това, което съществува независимо от нас, от нашите вярвания и въображение. Народът не е от тази категория, защото поддържането му като факт изисква непрекъснато поддържане на вярата, че даден народ съществува. Примерите в това отношение са много, като най-близкия до нас е съществуването или по-скоро несъществуването на български народ в Северна Македония и северна Гърция. Днес там представителите на българския народ са сведени до някакви почти изчезващи малцинства. Разбира се, като изключим последните българи мигрирали съвсем наскоро в Гърция.

Според мен това е заблуда. Народът е същия конструкт. Как определяш например, че са имали общ език, обичаи, земя и кръв и дали те самите са мислели по същия начин? Представата са обща "кръв" например или е съвсем конкретна и буквална (ти и твоите роднини които познаваш лично) или се крепи на някакви митове и легенди. А имаме ли митове и легенди, имаме и конструкт. Или да вземем "общия език". Общ в какъв смисъл? Общ в смисъла на общия език в Русия, който е руския език и който се използва от всички "националности" населяващи тази страна или общ в смисъла на общ, роден език. Ако става въпрос за роден, то езикът на сърбите и българите през средновековието като общ ли се е възприемал, след като се разбират спокойно помежду си или не са го възприемали за общ. За тях самите питам - за древните и как те са усещали чувството за "общ език", а не за нас и за нашите анализи от дистанцията на времето. За обичаите е същото. Традиционните общества са локални. Имаш локални обичаи, локални "носии" и локални традиции. Общите неща са общи за почти всички в региона - и за българи, и за гърци, за власи.... Много трудно и почти невъзможно е да идентифицираш преди епохата на нациите отделни общи обичаи за всички българи и специфични само за тях , както и за всички сърби, за всички румънци и т.н. За земята пък да не говорим. За ПБЦ иди дойди. А от там нататък? Коя е земята която се възприема като "обща" например по времето на втората българска държава?

Да, вероятно може и така да се каже. Интересно е каква дума биха употребили. Във всеки случай според мен няма да е народ. Може би обьщьство или пък племе -кой знае. ЗА съжаление повечето текстове запазени на старобългарски са религиозни и не са най-добрия източник за изследване на идентичности. Според мен когато се спори дали става въпрос за народ или не, задължително трябва да се даде някаква дефиниция. Тази на института за български език на БАН ми се вижда прекалено съвременна и честно казано не бих я употребил за нито един етнос, или група, или племе, или както там са се определяли през епохата на средновековието или бих направил много малко изключения. За мен определение на БАН за народ се доближава максимално до нация. Така както са го написали, май единствената съществена разлика е субектността. Народът е политически обект, докато нацията е народ който осъзнава своята субектност. Всички тези неща все пак са социални конструкти. За да разберем каква е същността им, трябва да се опитаме да влезем в главите на древните и да се опитаме да разберем какво са вярвали те самите, че е съдържанието на една или друга дума, а не какво мислим самите ние по този въпрос.

Според мен не е синоним. Това, че "език" се превежда на съвременен български език с думата "народ" не означава почти нищо. За мен синоним е съставния израз "по род и език". Естествено елитите и разни интелектуалци са имали някаква представа съответстваща на днешното понятие "народ", но въпреки това, тази представа не съвпада 1:1 със съвременното понятие. Аз например не мисля, че славяните са 'народ'. За мен самоидентификацията "словѣнинъ" си е точно 'езикова идентичност', а не 'родова идентичност' или още по-малко 'народна'