Atom

По отношение на голямото смесване. Според Чобанов, славяните са се омешали със заварените. По-късно прабългарите се омешали със смесените вече славяни и са е получило, това което се е получило. Излиза, че едва ли не съвременната българска популация е горе-долу същата като тази от 10-ти век. Последното проучване обаче не потвърждава подобна хипотеза. Имаме всичко на всичко три проби от средновековна България, като и трите са различни и разнопосочни. Ето и две картинки от последното проучване: Първата е за изменението във времето на компонента EHG в балканската популация, а втората за изменението на EEF. С червената пунктирана линия е отбелязано отклонението от средните стойности. Вижда се, че след новата ера и при двата компонента дисперсията е най-голяма горе-долу по едно и също време, някъде преди 1200 години. Т.е. около този период имаме най-голяма разнородност в балканската популация. От там нататък започва стесняване на диапазона и това продължава непрекъснато до днешните времена. С други думи хомогенизацията не завършва през 10-ти век, а по-скоро тогава се слага нейното начало. Исторически това съвпада с периода на християнизация на балканите. Същият извод го има и в самото проучване: "Collectively, our data suggest that although Balkan groups experienced a shift of ancestry in the medieval period, the fusion of locals and migrants was variable with individuals of diverse ancestry being present in medieval times and persisting up to the present."

Точно за западните скити става въпрос. Не ги гледай на западноевразийския плот, а ги виж на някой плот оразмерен да отчете разликите изток-запад. 6-10% източен компонент в баш-скитите или скитското ядро е достатъчно голяма величина за да не пасва на модела с 50% участие в модерната българска популация. Много по-подходящи са черняховците или Scythian_UKR_O. Нали знаеш обаче какво означава "_ο"-то? Че Scythian_UKR_O не са точно типични скити, а нещо друго - outliers

Хайде, хайде. Ако някой тук критикува и напада "личности" това е твоя милост. Виж си постовете. В по-голямата част от тях е пълно с лични нападки и всевъзможни обидни епитети насочени към останалите потребители. Съображенията ми са принципни и нямат нищо общо с твоята личност. 1. Автозомно скитите са прекалено източни за нас. 50% скитски произход, означава и 50% от "скитската източност" в модерната българска популация. Такова нещо обаче няма. 2. Типични за българите Y-DNA, които липсват при заварената балканска популация би трябвало да дойдат с новодошлите, но същите линии липсват и при скитите. 3. Типичните за скитите бащини линии като R1-Z93 при съвременните българи са минорни. Взети заедно 1,2 и 3 изобщо не предполагат скитите да са допринесли с 50% за формирането на модерната българска популация, а по-скоро изключват тази хипотеза.

Добре е в статиите да не се чете само увода и заключението, а да се четат целите. Особено ако човек се позовава на тях или ги цитира. "Новата популация от късната бронзова епоха, която е 90% сходна с модерната гръцка популация" първо не е от късната бронзова епоха, а от средната. Новата популация от средната бронзова епоха представлява две проби от северна Гърция. Да, те приличат на съвременните гърци. Но те са различни както от "микенците", така и от българската популация от желязната епоха. Ето ти ги на картинка: Проблемът е, че ние нямаме проби от следващите периоди на Гърция - от архаичния и от класическия и не знаем дали популациите от тези два периода биха приличали на GRC_Logkas_MBA (тези които са 90% сходни с модерните гърци) или на GRC_Mycenaean. На практика нищо не знаем по този въпрос и може само да изказваме някакви обосновани предположения или да спекулираме без никаква обосновка . Във всеки случай нашите проби от желязната епоха не приличат на GRC_Logkas_MBA (тези които са 90% сходни с модерните гърци), а на микенците. Да, в другата статия за Химера в Сицилия има намерени проби с Ε-V13. Дали са балканци или не, не се знае. Авторите предполагат балкански произход на базата на съвременното разпространение на групата. Това обаче е крайно несигурен "метод". Ето ти и картинка за гърците от Химера и за "балканците" с E-V13. Индивидите от желязната епоха на България на практика са в един клъстер с "гърците от Химера", а сред последните няма индивиди с Ε-V13. Двете проби с E-V13 (ITA_Sicily_Himera_480BCE_2:I10946 и ITA_Sicily_Himera_480BCE_2:I10950) автозомно се припокриват взаимно и са отдалечени от клъстера "гърци от Химера / популация от желязото и антика от територията на България". Може и да са балканци -не знам и не отричам тази възможност. Във всеки случай не са от "нашите" железни балканци или поне не са тези от последното изследване.

Тази статия за какво ми я посочваш? Чел съм я, но не ми е ясно какво искаш кажеш с нея. Какво отношение има към популацията от желязната епоха на територията на България и конкретно за произхода на групата от КА. Или няма отношение, но се чувстваш длъжен да кажеш нещо, без значение какво точно ще е това.

Жалко, че все още няма проби от територията на Гърция от класическия древногръцки период. Както е отбелязано обаче в статията, 'микеноподобни' проби се появяват в разни гръцки колонии по цялото средиземноморие. Те вече са синхронни на нашита желязна популация. Ето една картинка: Това са много близки профили. Толкова близки, че ако българските проби не бяха от вътрешността на балканите, а някъде от черноморието, на този етап (липса на проби от класическия период на Гърция) по всяка вероятност щяха да бъдат определени за проби на гръцки колонисти.

E, тук става въпрос по-скоро за микенски период. Не се знае много. Ето един плот: Долу в дясно със зелени големи точки е отбелязана неолитната популация от Пелопонес. Изглежда тази популация е устойчива и оцелява сравнително без външни влияния през следващите периоди. Минойците от Крит имат сходен, да не кажа същия геном. Микенците могат да се представят като смес от предимно пелопонески неолит и много о-малко Ямна. Разбира се говорим за геноми, а не за истински популации, защото тези двете няма как да се срещнат във времето. По времето на микенците Ямна отдавна не съществува. Затова се предполага, че става въпрос за някакъв източник разположен близо до линията която свързва Ямна и неолита на Пелопонес. Къде се е намирало това по-северно население не е много ясно, но се предполага в северната част на Балканите или някъде около Унгария. По голямата част от Y-DNA на пробите от микенския период се припокрива с групите от предходния местен период, но някои проби имат и "степни" групи. В двореца на Нестор например три от пробите имат R1b, една от тях е установена на подклона на R1b - R-PF7563. Виж го ако искаш на Y-FULL - https://www.yfull.com/tree/R-PF7563/, но географията на разпространението на тази група не дава кой знае каква информация за евентуалния и произход. Геномът на микенците е интересен за нас с това, че е много близък до генома на популацията от българската желязна епоха. Все пак Sir е прав, че има голяма времева дистанция за да се търси пряка връзка между тези две популации. Все още не знаем нищо за останалата част от територията на Гърция. Възможно е този геном да е бил разпространен на много по-широка територия. Та това е. И за микенците може да се каже, че информацията от генетичните проучвания задава повече въпроси, отколкото да дава отговори. Ако някой се сети нещо друго да допълва.

Има още някакви, но май попадат в същия регион. В Свиленград, Стамболово.... Все пак само с локацията аз не мога да си ги обясня тези проби. Мислих за миграция от Анатолия + популация от българския бронз, но не става. Необходима е допълнителна трета популация от чисто EEF, а такава не знам от къде ще се намери. Другият вариант са минойци и микенци, но те са много далече от там. Не по-малка загадка е преобладаващата мъжка група Ε-V13. Тя пък от къде идва? Това са май най-старите проби на балканите с тази група, намерани досега.

Уфффф. Какво да експериментирам бе човек. Една равнина се дефинира от три точки или две координатни оси с общо начало. Колко координатни оси има тук, че да искаш проекцията на точки в различни равнини, дефинирани от различни координатни оси да не се усуква? Писах ти вече няколко пъти, че тук не става въпрос за някакви точни модели които да "доказват" произход или нещо друго. Това е единствено тест на някаква хипотеза. А хипотезата е, че ние и комшиите имаме произход, който е смес на нашето си антично население + "нещо, а комшиите от тяхното си антично население + "нещо". То, че може да се моделира така - може, но не е оправдано нито от гледна точка на историческите извори, нито на археологията, нито на генетиката. А и изобщо не ми трябват координатите на G25. Имаш таблица 5 от статията за южната дъга. Там хората за изчислили пет компонента за всяка една проба - CHG, EHG, Levant_PPN, SRB_Iron_Gates_HG, TUR_Marmara_Barcın_N. Смяташ средните стойности за всяка една популация която те интересува и сравняваш. Избираме три точки за да дефинираме равнина: TUR_Marmara_Barcın_N (сходно на EEF), EHG и SRB_Iron_Gates_HG (сходно за WHG) От най-малката, към най-голямата стойност TUR_Marmara_Barcın_N расте в следната последователност - албанска античност, македонска античност, българско желязо и античност Съответно EHG и SRB_Iron_Gates_HG растат от най-малка към най-голяма стойност в обратния ред. Най-ниски са стойностите на тези два компонента при българското желязо и антика, следва македонската антика, а най-високи са стойностите при албанската антика. Само това е достатъчно на човек да му светне, че хипотезата българи = "българско антично население + нещо", а комшия = "комшийско антично население + нещо", НЕЩО не е наред. И този довод обаче не ти хареса, защото видиш ли в публикацията използвали EHG и не било точно, пък друго било по-точно и т.н. Ами хубаво. Значи не съм прав и нищо не е точно. В такъв случай обаче така и не става ясно, какво точно е точно.

Ето картинка от публикацията на Лазаридис: "Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans", която цитира ти самия някъде по-горе: Пробите на модерните българи са обградени с червено, а на албанците в синьо. Ясно се вижда, че двете популации се припокриват в известна степен, но ние сме изместени в ляво от припокрития участък, а те в дясно. Същото или нещо подобно може да се види и на който и де у друг плот. Ето друга подобна картинка от Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasus corresponds with eco-geographic regions На тази картинка българите пак са обградени в червено (вътре попадат заедно с румънци и молдовани), а албанците в синьо. Разликата между тази картинка и горната е, че тук освен, че албанците са в дясно от нас; те са изместени и леко надолу.

Между другото във втората статия - A genetic probe into the ancient and medieval history of Southern Europe and West Asia това, че българските проби от желязната епоха са много близки с микенците си го пише в прав текст: Many samples from southeastern Europe north of Greece are identified as being genetically similar to the Mycenaean population of southern Greece. From North Macedonia, a sample (I7233; 897-811 calBCE) is quite early in time. We cannot speak of a general Mycenaean-like population here as the remaining samples from the 1st millennium BCE do not bear this close resemblance to the Mycenaean population. By far, the greatest number of Mycenaean-like individuals in our dataset outside Greece itself is found in neighboring Bulgaria where 10 such samples (from several sites) are identified. A Neolithic outlier individual from Krepost(7) is the earliest. This individual has no EHG ancestry according to our estimation, but is a mixture of mainly Anatolian Neolithic and CHG related ancestry. Thus, it may somewhat resemble Mycenaeans, but it would be difficult to speak of continuity since its 6th millennium BCE date on its basis, especially as this pattern is not supported by other Neolithic/Chalcolithic era samples from Bulgaria or Greece, some of which post-date the Krepost individual. More convincing are several 1st millennium BCE individuals from Rozovo (I19500), Diamandievo (I19481), Dzhulyunitsa (I5769), and Kapitan Andreevo (about half of the samples here). As these sites are inland, they should not be attributed to maritime contacts and the foundation of colonies in the Thracian coast by Greek settlers, but may better suggest a similarity of population in the southern Balkans with the Aegean. Future studies of intermediate regions between southern Greece, North Macedonia, and Bulgaria will be important in further mapping the extent of the Mycenaean-like population and its relationships to those further north in the Balkans. С други думи поне в това отношение координатите на G25 са сравнително коректни и съвсем нормално поставиха българските железни проби в близост до микенците. Разположението на античните проби от Македония и Албания също е коректно. Следователно няма основания да се съмняваме и в грубите сметки. Т.е. горните модели където софтуерът предпочита за модерните българи античните популации от Албания и Македония пред тези от самата България също са коректни.

Не. "Haak et al. (2015) identified the Eastern Hunter-Gatherers (EHG) as a distinct genetic cluster in two males only. The EHG male of Samara (dated to ca. 5650-5550 BC) carried Y-haplogroup R1b1a1a* and mt-haplogroup U5a1d. The other EHG male, buried in Karelia (dated to ca. 5500-5000 BC) carried Y-haplogroup R1a1 and mt-haplogoup C1g. The authors of the study also identified a Western Hunter-Gatherer (WHG) cluster and a Scandinavian Hunter-Gatherer (SHG) cluster, intermediate between WHG and EHG. Also Lazaridis et al. (2016) confirmed SHGs to be a mix of EHGs and WHGs. - https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Hunter-Gatherer EHG е базов еталон, тъй като чрез него и CHG се дефинира Ямна. Ямна е приблизително 50:50 от EHG и CNG, а без Ямна не знам какво може да се опише в Европа.

Да източните са, но не го използвам аз, а са го използвали в официалната научна публикация, която публикува тези проби - The genetic history of the Southern Arc. Използват CHG, EHG, Levant_PPN, SRB_Iron_Gates_HG, TUR_Marmara_Barcın_N. Това са сметнали за всяка една проба, това давам. Сега ако и официалната публикация за тези проби се отрича, не знам какво друго може да се коментира.

Тук тествам единствено хипотезата на Денев и нищо друго. Т.е. ограничавам данните само до античните популации на Албания, Македония, България (антика + КА) + украинските скити и гледам какво избира софтуера за моделните популации. Ти ако искаш си ги сметни с оригиналните данни. И пак да повторя - това не е "смятане на компоненти" или модел на съвременните българи, нито модел за близост, а тест за тезата на Денев. Според координатите на G25, моделът албанска и македонска антика + украински скити е по-добър от този който предлага той - българска антика + украински скити. Иначе според мен подобни сметки по принцип са порочни, но инструментите в случая нямат вина. Ако човек не знае какво прави какъвто и инструмент да използва е все тази.

Не им вярвам напълно, но за приближение и някакво прозрение стават. Относно модерните албанци. Те са в дясно от нас на западно-евразийския плот. Това може да се види на всички научни публикации, естествено там където има такъв плот и са отбелязани българи и албанци. Относно античните. Тук проверих данните в официалната публикация. От таблицата с примесите може да се сметне, че средното ниво на EHG за античните албанци е 15,1%, на античните македонци 14,1% а за Капитан Андреево - 6,3%. Освен това фермерският компонент на КА е 66,5%, при античните македонци 57,7%, а при античните албанци 53,8. Тези числа отговарят на разположението на античните популации на PCA според Γ25. Според нивата на EHG и EEF от трите древни популации най-долу и най-дясно трябва да са пробите от КА (най-високи стойности EEF и най ниски EHG), след тях трябва да са античните македонци, а най-горе и най в ляво античните албанци (най-ниски стойности на EEF и най-високи на EHG). С други думи разположението на плота поне относно посоките ляво/дясно, горе/долу е вярно. Следователно и без да прави човек някакви смесвания с Γ25 пак трябва да си даде обяснение как става номера, че при античните популации българската е в дясно от албанската, а при модерните е обратно. Освен това през неолита, бронза, желязото, че и антиката на територията на Албания не е открита E-V13, а сега това е най-масовата албанска група. Та дори и да не се ползват координатите на G25 въпросите пак си остават.

Точно под микенците близо до завоя на новата ти стрелка са минойците, а плътно до тях пелопонеския неолит. Та няма нужда от такива сложни преходи и завои. Микенците се проектират директно върху права: пелопонески неолит/минойци - Ямна. Не ми се пуска нова картинка, но предполагам, че можеш да си представиш линията. Не ми е много ясна и интерпретацията на последващите събития. Античната популация на територията на Албания е отляво на античната популация на България, но при модерните популации е точно обратното - албанците са в дясно от нас. Може би по тази причина, ако моделираме модерните популации като туземци (балканско желязо/антика) + дойденци (украински скити) или така както предлага Денев, според координатите на G25 и vahaduo.github като туземци за нас излизат антични популации от Албания и Македония, а за албанците от България.

Сложих на плота пелопонески неолит, минойци и микенци. Добавих и античните популации от Албания и Македония Античните популации от Албания и Македония, географски са по-близо от нас до Гърция, но на плота попадат върху българската бронзова популация. И двете популации на практика са от лявата страна на твоята линия EEF-Ямна. Микенците са на линията неолитен Пелопонес, минойци-Ямна, а нашите проби от желязото на КА попадат плътно до микенците от лявата им страна.

Не знам. Нещо не пасва. Пробите от КА не са някъде по трасето където се очаква да има проби в резултат на хомогенизация на смес от български неолит и Ямна. Трябва да се добави и "още нещо", например мигранти от Анатолия. А може и да са изцяло ново население - автозомно приличат на микенците. Остава обаче въпроса с Y-DNA. E-V13 няма нито в гръцкия бронз, нито в анатолийския.

Пробите от КА дават нещо ново, но това което дават са по-скоро нови въпроси, отколкото отговори на старите. Ето картинка на пробите: Зеленото са проби от българския неолит и халколит. Червеното са проби от бронза, а синьото тези от желязото, вкл. и от Капитан Андреево. Пробите от бронза имат обяснение и това е нашествието на ново население от север с геном подобен на Ямна. Общо взето повечето бронзяци могат да се моделират като смес от български неолит и Ямна. Пробите от желязото обаче са трудни за интерпретация. Например пробата от същата локация, т.е. от Капитан Андреево, но от периода на бронза е над тези от желязото. Освен това пробите от желязната епоха в КА са Y-DNA E-V13 - група, която преди желязото не е засичана на нашата територия. Би трябвало да има някаква връзка между популацията на желязната епоха с предходната популация от бронзовата, но каква е, що е - на мен още не ми е ясно.

1. Всички модерни балкански популации са смес между заварено, късно-антично население и "дойденци" 2. Албанците и гърците са запазили повече от античните популации в сравнение с нас. Това се знае отдавна и не е нужно точно сега да се открива топлата вода. Твърдението ти е следното: "Античната се плотва близо до модерни гърци и турци. И въпреки това има осезаема разлика тоест те са продукт на техните си антични + нещо. А ние на нашата + нещо." Това подчертаното го приемаш по подразбиране, но досега не си тествал подобно нещо. Тестваш целенасочено дали F4 ( мбути, Bulgaria_LateAntiquity; популация Х, модерни българи) ще ти даде ненулев резултат и Ζ>3. Даде ти го при някаква група на турците. Този тест ти показва, че това което се съдържа в Bulgaria_LateAntiquity при нас е осезаемо повече, отколкото при турците. Това е - не ти казва нищо друго. Ако в съшия тест обаче замениш Bulgaria_LateAntiquity с македонска античност или с албанска античност ще получиш същия резултат. Т.е. тестът ще отчете, че това което съдържат пробите от македонската или албанската античност при нас ще е повече, отколкото при турците. По-горе даде някакъв модел: Bulgarian.HO -------------- Bulgaria_LateAntiquity 0.409 Russia_SaltovoMayaki.SG 0.280 Ukraine_Chernyakhiv.SG 0.311 Пробвай в същия модел да замениш Bulgaria_LateAntiquity с македонска античност или албанска античност, а останалите два елемента (черняховци и салтово-маяци) ги остави същите. По-всяка вероятност новите модели ще се окажат дори по-добри от модела с Bulgaria_LateAntiquity. В реалността ние не сме наследници само на нашите антични + нещо, македонците само на македонските антични + нещо, албанците само на тяхното си антично население + нещо и т.н. Всички сме наследници на античното население от цялата територия на балканите + нещо.

И кои комшии? - турците. Да не мислиш, че македонската, хърватската и албанската антики ще дадат по-различни резултати? F4 (мбути, балканска антика, турци, българи) ще даде сходни резултати, стига да не участват разни outliers.

Виж си пак Уоркшопа. Това което правиш е да тестваш има ли генен поток между Bulgaria_LateAntiquity и съвременните българи в сравнение с някаква друга трета популация. При това положение ВИНАГИ ще се намират трети популации, спрямо които българите ще имат генен поток с Bulgaria_LateAntiquity. Какво мислиш, че ще се получи при F4 (A,B;C,D), където А са Mbuti, на мястото на В е някоя друга от балканските антични популации (антика от Македония, Хърватия, Албания и т.н.), а D са съвременните българи? Дали при всяко С, F4 ще е нула? Ами не. Ако не включваш разни outliers ще получиш почти същите или подобни на резултатите с Bulgaria_LateAntiquity. Т.е. ВИНАГИ ще има някакви С, при които F4 ще е различно от нула, а Z>3.

Минусът би трябвало да означава, че обменът между колона С и Β e по-голям отколкото между D и Β. Или с други думи това което съдържа Bulgaria_LateAntiquity е с една идея повече при чехи, албанци, италианци и кабардинци в сравнение с българите. Разбира се в рамките на статистическата грешка, тъй като Ζ трябва да е по-малък от -3 за да е съвсем валидно това твърдение. Аз затова и се чудя защо е цялото упражнение. При сравнение със съседите и по двата компонента т.е. Bulgaria_LateAntiquity и украинските скити, практически няма разлики или са минимални.

Да, но НЯМА европейска популацията от желязната епоха и антиката която да даде 0 ако на мястото на С са чукчи, китайци, папуаси и т.н. Всяка една европейска популация от желязната и античната епоха, независимо къде точно в Европа са намерени пробите ще даде Z>3, ако С е достатъчно отдалечена от нас популация. Следователно според разбирането ти ще се отчете генен поток между тази древна европейска популация и съвременните българи. И какво следва от това?

Добре. Аз също ще се опитам да задам въпроса си с други думи. Имаме F4 (A, B, C, D). Да приемем, че А е Mbuti. Да приемем, че Β e която и да е антична популация или популация от желязната епоха в Европа, С са някаква модерна популация, а D модерните българи. При това положение, ако на мястото на C имаме достатъчно отдалечена от нас популация, например виетнамци, чукчи, китайци, папуаси и т.н. ВИНАГИ ще има някакво C, при което Ζ ще бъде >3 Т.е. ще се отчете генен поток между българите и B, без значение коя точно европейска популация от желязото или антиката ще представлява В. Какво прозрение може да получим от подобна информация?