Atom

Че кой го отрича? Местен субстрат има, но не става въпрос за траки или маки, а за власи (+ албанци) и гърци. Преди 10 години даже пусках тук цяла тема за това - цък. То не трябва човек да е Айнщайн за да го разбере Езиците ни са преплетени чрез балканския езиков съюз. Генетично с румънците сме като една популация - по-близо, отколкото италианците или руснаците помежду си. Културно също сме преплетени.

Браво. А сега пробвай да намериш и заместител на украинските скито-сармати. Нали ти е ясно, че популацията Бояново-Ниш няма как да се срещне с популация от скити от желязната епоха. Все пак това са две различни епохи.

Още две парчета от западна Украйна:

Да започнем от запада. Украинци танцуват танца Аркан: Два клипа от Буковина: Буковинска Серба:

При непълни данни всичко има значение. Например основните линии на българите по Y-DNA са Е-V13, I-L621 и R-Z282. Тях обаче ги няма в българския неолит, халколит и в бронза. Тези линии все трябва да се появят от някъде. Още тук би трябвало да светне предупредителна лампа, че в тезата за хомогенизация в периода между халколита и бронза нещо куца и е незавършена. Ε-V13 се появи в желязото при пробите от КА. Останалите две линии все още ги няма в този период. Не се появяват нито в желязото нито в късната античност. Появяват се в средновековието.

Какво да кажа. Казаха ти го още по време на предното ти включване (миналата година), но като гледам ползата е нулева. Категорични изводи могат да се правят ако имаме сравнително широк обем данни от различни времеви интервали + анализ по автозоми, Y-dna и Mt-dna. Правиш нещо по непълни данни (не обхващат всички времеви интервали) и то само по автозомите. Какво мислиш, че постигаш? Това дори не е предпоставка за някаква по-сериозна хипотеза, а какво остава за категорични изводи. И какво за официалната методология? Нали опирайки се на "официалната методология" ти един път вече категорично "доказа", че хомогенизацията на българската популация е станала между халколита и бронза? Всички които не бяха съгласни с теб ги обиждаше и им слагаше какви ли не етикети - дойдолози, нихилисти и т.н. Сега пак имаш "категорично доказателство", базирано на същата официална методология, но то вече е коренно различно от предното ти "категорично доказателство". Да не би да има нова "официална методология" и това да е причината да си промениш мнението?

Добре де, а не е ли причината за това в религиите. Защо не допуснеш, че религиите не могат да се адаптират към съвременните условия и именно затова има ръст на атеизма.

Ами именно "не са местни". Нали търсиш кой е този "не местния" който е "дошъл да ни промени". Пробата от Турция например има достатъчно характеристики които да я вкарат в списъка на "заподозрените" за тази промяна: 1. Автозомният профил на човека не е местен за балканите и Анатолия, а някакъв друг. Т.е. човекът е дошъл от някъде другаде. 2. Y-DNA на пробата е I-Y3120. Тази група също е нова за балканите и отсъства при пробите на траки, маки и др. подобни. В същото време според изследването на Карачанак и др. около 20% от мъжете в България са носители на Y-DNA I-M423. Виж Υ-FULL на групата - https://www.yfull.com/tree/I-M423/ В момента там има 26 български проби, като 25 от тях (над 96%) са точно на под-клона I-Y3120. Същият под-клон като Υ-dna на пробата от Турция - TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430

За средновековните българи имаме 3 проби от съвременните ни територии и 1 от Македония (от изследването за южната дъга) + няколко от източна Сърбия (от тук). Сръбските проби ги моделираха в изследването като смес от балканско население от желязната епоха и популация от желязна Ингрия. Проби от т.н. прабългари няма. Евентуално като "балкански славянски" могат да се приемат една проба от Турция - TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430 и една от Хърватия - HRV_Trogir_Byz_o:I15742 Не знам какво може да се изкара от тях, но според мен пробите са все още малко (а прабългари няма изобщо) за да се правят някакви заключения.

Ами знам ли? Славяните например говорят на славянски диалект, а за скити и сармати се приема, че говорят на ирански. За славянски се приемат едни археологически култури, за скитски други и т.н. Приравняването на едните и другите все трябва да се опира на нещо. Предположението на Денев, че "славянското езиково семейство е образувано късно като смес между германоезични и ираноезични" си е негово предположение. Нямам идея какви са основанията за подобно допускане, но такова нещо се съм срещал никъде другаде и лично аз не виждам как може да се получи подобна "смес" от гледна точка на лингвистиката. За кои останали хипотези става въпрос? Основната хипотеза за произхода на славянските езици е ИЕ -> балто-славянски -> славянски и лингвистично тя е достатъчно издържана.

Хубаво, но от къде идва убеждението, че славяни = скити/сармати. Защо приравняваш тези две понятия и какви са мотивите ти?

Нищо случайно няма. На човек му стига да види истуканите посветени на съветската армия и пръснати в цялата страна за да сметне за какви огромни суми става въпрос. По времето на социализма са инвестирани огромни средства за пренаписване на наратива, за заглаждане на всякакви подробности и детайли, за строителство на монументи и т.н. По същество - на какъв принцип се кръщават руските полкове и как получават имената си. Какво ще рече например "брянски" и какво "орловски"? Ето какво пише в Укипедия за историята на орловския полк: 19 февраля 1711 — Сформирован Обер-комендантский полк Киевского гарнизона. 1727 — Переименован в 1-й Орловский Переименован в Киевский гарнизонный. 1764 — Расформирован на отдельные батальоны. 1794 — Упразднены 1-й и 2-й Киевские гарнизонные батальоны. 1790 — Упразднены 4-й, 5-й и 6-й Киевские гарнизонные батальоны. 1797 — Из Киевских гарнизонных батальонов создан Киевский гарнизонный полк. (Впоследствии именовался полком Вигеля, Рахманова, Массе). 1800—1801 — Из Киевского и Херсонского гарнизонных полков создан гарнизонный полк «Ж». 1801 — Расформирован на Херсонский гарнизонный полк и Киевский гарнизонный полк двухбатальонного состава. 1811 — Киевский гарнизонный полк упразднён. 17 января 1811 — В Киеве сформирован генерал-майором Паскевичем из шести рот Киевского, трёх рот Очаковского и трёх рот Херсонского гарнизонных полков Орловский пехотный полк трёхбатальонного состава. 28 января 1833 — Присоединён 18-й егерский полк. Назван Орловским егерским полком и приведён в шестибатальонный состав. 11 сентября 1835 — Егерский генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского полк. 10 марта 1854 — Сформированы 7-й и 8-й батальоны. 17 апреля 1856 — Пехотный генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского полк. 23 августа 1856 — 4-й действующий батальон переименован в 4-й резервный и отчислен в резервные войска. 5-8-й батальоны расформированы. 19 марта 1857 — Орловский пехотный генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского полк. 6 апреля 1863 — из 4-го резервного батальона и бессрочноотпускных 5-го и 6-го батальонов сформирован Орловский резервный пехотный полк. 25 марта 1864 — 36-й пехотный Орловский генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского полк. 27 июня 1877 — Оборона Шипки

1- Какво точно се е случило на 3-ти март? На тази дата се сключва "Предварителен мирен договор между Русия и Турция". Само като му видиш заглавието и трябва да ти е ясно за какво става въпрос. За сведение има още един договор: Константинопольский мирный договор между Россией и Турцией, който е подписан на 27 януари 1879г. Член 2-ри от същия договор гласи: "Обе державы согласно объявляют, что условия Берлинского трактата, состоявшегося между семью державами, заменили собой те статьи прелиминарного Сан-Стефаиского договора, которые были отменены или изменены на конгрессе." Сключили двете страни предварителен договор на 3-ти март, а след Берлинския Конгрес окончателен мирен договор, който де-факто и де-юре потвърждава решенията на Берлинския конгрес. 2 - Какво точно сме направили ние самите на тази дата, че да бъде официален празник? Русофилите не налазват 3-ти март случайно и на пусто място - в самото събитие има заложена предпоставка за подобно "налазване". Има къде, къде по-безпроблемни дати: 23 февруари като "ден на българското националното единство". На тази дата през 1871г. се свиква Първият български църковно-народен събор който учредява Българската Екзархия. Това е първата общо-национална институция, която легитимира българската нация и я превръща в субект на политическата и международната арена. 10 февруари или 16 април като "ден на българската държавност". На първата дата през 1879 е свикано Учредителното събрание, а на втората същото събрание приема Търновската конституция. 22 септември - ден на българската независимост. И накрая нищо не пречи това да е и 24 май.

Изобщо не разбираш какъв диалог водим с Ник, нали? Аз например имам много против 3-ти март. Е, и?

А дано. Дано да намерят консенсус и за премахването на някои "монументи". В тази връзка какво е мнението на пловдивчани за т.н. Альоша?

Вероятно си прав. Настина това не е нещо от първостепенно значение. Отлагането му обаче също не е решение. Например и "проблемът Македония" и "проблемът Русия" изобщо нямаше да бъдат проблеми или ако имаше такива щяха да са много по-безболезнени, стига да имахме свой собствен наратив за формирането на българската нация. В момента например единствената друга дата, която може да конкурира 3-ти март като национален празник е 24 май. Дори и тази смяна обаче няма да стане лесно и безпроблемно. Която и да е друга дата или просто "смяна на името" на празника 3-ти март ще се посрещне на нож. Да, не е необходимо да се бърза, но все пак трябва да се започне от някъде. Вероятно първо трябва да се отпусне целево финансиране за научни проучвания по тези теми. Следващата стъпка е популяризиране на резултатите от тези проучвания. Нека хората ги дебатират, спорят, надграждат или критикуват. Едва след това може да се мисли за промяна на наратив и учебници, символи и т.н.

Сега като се замислих лично на мен ми е по-лесно да отговоря на въпроса "какво правим", но нямам никаква идея "как може да се направи". Т.е. не знам каква може да е технологията и какви са стъпките, чрез които да се постигне крайния резултат. Когато нещата опират до идентичности почти нищо не може да стане лесно и просто. А тук имаме работа именно с идентичности. Ако човек декларира, че е българин, това е просто и разбираемо. Ако обаче се постави въпроса "кои сме ние българите" няма еднозначен отговор, а всевъзможни разбирания: - Един ще каже, че българите са славяни и православни, пък дори самият той да е нерелигиозен или атеист. Защото за много хора терминът "православен" не е толкава характеристика за религиозност, а маркер за идентичност. Същото е и с термина "славянин" - Друг ще отговори, че българите са европейци - част от политическата общност на ЕС - Трети, че българите са нещо особено и уникално, без аналог във вселената - четвърти, пети и т.н. - нещо друго. От тук идват и разломите. Всеки си мисли, че неговата версия за "ние българите" е правилната и той е "правилния българин", а другите са неправилни и трябва "да се изправят". За един Западът са "Те" - някакви чужденци, изроди и либерасти. За друг Западът сме "Ние", защото българите са част от ЕС и същия този запад. За трети друго и т.н. Същото е и отношението към Русия. За един Русия е чест от понятието "Ние" - защото Ние българите сме славяни, православни и на всичкото отгоре Русия ни е освободила. Ако не беше Русия, българите и България нямаше да ги има. За друг Русия са "Те" - хора с чужда култура и разбирания, които в момента водят агресивна война срещу своите съседи и застрашават сигурността в Европа, а от там и Нашата сигурност. Та не знам, мъчна работа ми се вижда тази. Сегашният наратив има много кусури и много хора не го харесват, но е статукво. Ако тръгне да се променя маса народ ще ревне - крадат ни историята!; посягат на робството!; налагат ни либерастки измишльотини и западни малоумщини! и т.н. При това противници на промените няма да са само русофилите, а вероятно мнозинството от българите, включително и някои от най-твърдите противници на Русия.

В такъв случай вярващите в Бог не би трябвало да са противници на науката. Ако един човек е религиозен, той би трябвало да приветства научните открития. Ето един цитат от Тотю Коев: "Бог в Своята същност, т.е. това, което Той е Сам по Себе Си и в Себе Си, е недостъпен и непознаваем за никого. Ако можехме да познаем Бога изцяло, Той би престанал да бъде Бог и щеше да е като всеки един от нас. От друга страна, доколкото е необходимо за човека да познава Бога, Бог е открил Себе Си, и в този смисъл Той е познаваем. Два пътя водят християнина към познаване на Бога: естествен и свръхестествен. Естественият път включва всичко, което Бог е открил за Себе Си чрез творението. Видимата природа с нейното единство и многообразие, с нейната хармония и целесъобразност, с нейната грандиозност и мащабност красноречиво говори на разбираем език живо и убедително за всемогъществото, премъдростта и благостта на Твореца и Промислител Бог." Свръхестествения път включва това, което по вдъхновение от Светия Дух богоизбрани мъже са записали в Стария Завет; което пряко им е открил Сам Бог чрез Иисус Христос, записано в свещените новозаветни книги от Неговите ученици и апостоли." От така написаното излиза, че науката е директния начин за опознаването на Бога. Изучавайки Божието творение, науката спомага и за познаването на Бога.

Добре де, а какво е Бог? Идеята, че Бог е създал всичко е разбираема, но кой е създал Бог? Или ако не е създаден, каква е неговата същност и от къде се е появил. Ако нямаме отговор на този въпрос цялата религиозна концепция за сътворението ми се струва половинчата и някак незавършена.

По принцип теорията за формирането на нациите е нова и до 1944 г. няма как да очакваме да се появи разказ ориентиран към създаването на нацията. След 44-та управляващите имат други приоритети - класови борби, "партийност", "народност" и не им се занимава с второстепенни според тях неща. Ако се абстрахираме от всевъзможните дефиниции за понятия като народ и нация, то разликата между тях е в субектността. Най-общо казано нацията е субект, докато народът е обект. Ние все още нямаме разказ, който да ни покаже как българският народ от обект се превръща в субект или нация. Все пак преди 9-ти септември 1944, дори и без теоретичната база, българите интуитивно са съзнавали тези разлики и нюанси и малко или много това е било отразено в разказа. Самото понятие "възраждане" по това време се разбира по-скоро като прераждане. Т.е. раждане на нещо ново, с качествено нови характеристики, но свързано с предходното. Ето защо например Славейков пише за "нов народ", а не за древен: "Развитието на свобододумните идеи, като премина и разбуди всичките народи в Европа, стигна най-сетне и до нас - българите. Нашият народ - казвали сме го и на друго място, - колкото и да е млад и още и нов, умее да схване новите мисли и да се надъхне от тях." Тук под "нов народ" трябва да се разбира народът-субект или нацията. Именно тя е млада или още нова. Що се отнася до народът-обект, той той е някъде в миналото. Горе-долу нещо подобно може да се види и при Симеон Радев: "Миналото, от което България е получила струите на своя нов живот, е епохата на Възраждането. В нея трябва да търсим добродетелите на духа и на волята, чрез които българският народ възмогна над трудностите на една млада държава и над рисковете на една бурна история. Първата отличителна черта на нашето Възраждане е, че то бе просветително. Докато сърби и гърци се втурнаха на политическата сцена на XIX-я век с пушка в ръка, българският народ почна своето ново битие, печатайки книги и откривайки училища. Един дълъг период на народно самообразование предшествува у нас сериозния опит за революция. Тъй се създаде традицията на просвещението, която поддържа до известна степен равновесието между политическия напредък и умственото развитие на нашия народ. Другите две особености на Възраждането са национализма и демократическото чувство." "Миналото" за Симеон Радев се съдържа във Възраждането и трябва да се търси точно там, а не някъде другаде. Само от този период нататък българският народ е субект, а именно това е качеството което интересува Радев. След 1944г. нещата обаче се променят. В соц. разказа българският народ отново се превръща в обект, а субектност придобиват други герои - буржоазия, работническа класа и т.н. Що се отнася до днешния ни национален разказ, то той ползва почти изцяло структурата и съдържанието на наратива от соц. времената с някои допълнения и тук-там редакции + малко кръпки, които да закрият най-дразнещите моменти от първоизточника. Социалистическият разказ трябваше да възпитава в младите поколения чувство за класовост, идеите на комунизма и социализма, любов към Русия и СССР и др. подобни. Много от тези неща бяха редактирани или закърпени, но мястото на Русия в разказа така и си остана. При това положение няма какво да се чудим защо имаме толкова много русофили и откъде черпят вдъхновение. Култивираме си ги сами с помощта на образователната програма и официалния наратив. На базово ниво имаме език от славянската група, православието като основно вероизповедание + външно-причинна култура. В националния наратив имаме елементи които са вкарани там специално и умишлено за да култивират любов към Русия. Ако към това се прибави руската и проруската пропаганда която ни залива от медиите и социалните мрежи, трябва ли да се учудваме от огромния брой русофили?

Иронията е, че де факто картата на Санстефанска България няма никаква реална стойност. Това не е нищо повече от рисунка върху лист хартия. И Русия и ОИ знаят предварително, че тези въпроси няма да се решават само от тях, а на последващ форум с участието на останалите велики сили. То затова и няма пазарлък за граници и територии - безсмислено е. За Русия това не е нищо повече от очертаване на "зона на влияния" или маркиране на територия . Територия върху която тя изявява претенции да влияе по някакъв начин. Дали в последствие това ще е една цялостна територия или две или три зони са подробности с по-малко значение. Така или иначе Русия има намерение да оказва влияние върху всичко. Много по-голяма стойност от картата на Санстефанска България има картата на Екзархията. Именно Екзархията е реалната институция която олицетворява единството на нацията. За разлика от имагинерната Санстефанска България, Екзархията е реална. Тя е замислена и създадена от българи като институция за българи ВЪПРЕКИ съпротивата на Русия. Ако погледнем на възстановяването на българската държавност не като на еднократен акт, а като на процес, то той се състои от следната верига от събития: - учредяване на Екзархията - българските въстания - Цариградска конференция - Руско-турска война - Берлински конгрес - Учредително събрание От тези събития заслужават да бъдат отбелязани по-специално Учредяването на Екзархия и Учредителното събрание. Първото като символ на утвърждаването на нацията и нейното единство, а последното като символ на възстановената държавност.

Или по-точно възстановяваме българската държавност. До независимостта все още сме далече. Контекстът е ясен. Българският народ вече е получил статут на субект с призната легитимност при утвърждаването на Екзархията. През 1875 г. в балканските провинции на Османската империя избухват размирици. Първо избухва въстание в Херцеговина после в Босна. В България избухва Старозагорското, последвано през пролетта на 1876 г. и от Априлското въстание. През същата година Сърбия и Черна Гора обявяват война на ОИ. В хода на сръбско-турската война за урегулиране на конфликтите е свикана Цариградската Конференция. Именно на този форум за първи път на международно ниво се поставя официално въпроса за възстановяването на българската държавност. Относно мотивите на Русия. Русия възприема православните поданици на ОИ за зона на своето влияние. За нея те са нещо като "православный мир" или възприятието и е сходно на начина по който днес Русия вижда т.н. русский мир. Разликата е, че тогава като инструмент се е възприемала религията, а сега руския език и руската култура. Две десетилетия преди горните събития по този повод избухва Кримската война: "Развязыванию войны способствовала миссия специального представителя императора Николая I князя А.С. Меншикова в Константинополь. Он потребовал предоставить особые привилегии Православной церкви на всей территории Османской империи. При этом, Россия была бы их единственным гарантом. Порта, опираясь на Англию и Францию, отвергла этот ультиматум. В ответ Россия ввела войска в Дунайские княжества." Русия губи Кримската война и това се отразява на авторитета и като "гарант и закрилник" на православните в ОИ. Православието започва да се цепи. Българите изявяват претенции за църковна независимост ВЪПРЕКИ съпротивата на Русия. Разрастват се униатски движения. Балканските християни започват да проявяват собствена субектност извън опеката на Русия. Русия влиза във войната най-вече да възвърне загубения авторитет и позициите си като фактор който определя съдбата на православните християни в ОИ. Да защити зоната на собственото си влияние. С други думи Русия влиза във войната с идеи подбудени от реваншизма - връщане на загубено влияние, а не толкова от идеята да се създаде нещо ново, например да се създаде самостоятелна и независима българска държава. Трети март и Санстефанска България са превърнати в символ. Последната е неосъществения блян за "единство на нацията". Ако този символ се замени с Берлинския конгрес, веднага някой ще скочи е ще ревне МакИдонийооооо.

Точно така. За да се разбере обаче тази нова парадигма трябва да се напише разказ за формирането на българската нация. За целта може да се използва схемата на Мирослав Хрох с неговите три фази при формирането на нациите. Разказът може да съдържа: - описание на общия фон при който става формирането - процесите и явленията в Европа и ситуацията в ОИ - първа фаза - първопреходци и зараждане на българската национална идея. - втора фаза - агитация и разширение, формиране и утвърждаване на местни общности на национална основа. - трета фаза - масовизация, изграждане на първите национални институции, разклонения в националното движение и накрая при подходящи условия държавност. Или като се започне от първопреходците Паисий и Софроний и създаването но първите български училища (фаза 1), премине се през разширението на училищната мрежа, строежа на нови църкви и в резултат на това утвърждаването на местните български общности (фаза 2) се стигне до формирането на българската Екзархия, революционните движения и накрая възстановяването на българската държавност (фаза 3) По този начин се създава структуриран разказ с логическа последователност. Руско-турската война води до възстановяване на българската държавност, но това нямаше да се случи ако преди това не се бе провела Цариградската конференция, която за първи път поставя публично този въпрос. Тя от своя страна нямаше да се състои ако не бяха се случили първо формирането на Екзархията и второ Априлското въстание, които да легитимират като субект българската нация. От своя страна Екзархията нямаше да се случи ако не бе се случила предходната фаза с агитацията за църковна независимост и т.н. В сегашния ни разказ няма последователност и всичко е разхвърляно. Например църковните борби се представят като нещо случило се ей така и изолирано от останалите явления. Някакъв църковен или религиозен спор. Самите т.н. възрожденци обаче са водили тази борба със съвсем различна идея. В османската действителност заявката за национална културна и отчасти политическа автономия (поне на местно ниво) може да се осъществи само посредством религиозна институция. Ако днес група българи искат да участват в политическия живот създават партия и с нея участват на изборите. За да участват в политическия живот в ОИ българите е трябвало да си направят Църква. Поставили са си го за цел и са го направили. Его един цитат от от 1872г, от статията "Две касти (или днешната екзархия и що ни обещава тя)" "Много излъгани би останали онези, които би помислили, че новото движение на българите е имало и има само черковен характер, т.е. че българите се подигнаха противу гръцкото духовенство само за простото удоволствие да заместят гръцките калугери с български. Не! Това движение заключава в себе си до една степен и политически характер. Българският народ чрез установлението на една своя народна черква искал е и иска, защо да го крийме, да си установи и един вид народна самостоятелност, според както е позволено то в устройството на независимите черкви в османската държава."

Трябва, но ще е много трудно. Митовете които поддържат националната идентичност са дълбоко вкоренени и много често ги приемаме за даденост или аксиома. Ето, самият ти казваш, че "трябва да сменим наратива за нашето освобождение". Хубаво, но терминът "освобождение" предполага, че има някакви несвободни хора или роби и някой трябва да ги освободи. И този някой е външен. Ако робите са неспособни да се освободят сами - тях ги освобождават. Ако са способни - те си извоюват свободата, а не се освобождават. Виж например националните празници по държави - https://bg.wikipedia.org/wiki/Списък_на_националните_празници_по_държави Само ние и Беларус празнуваме "освобождение". Още пет други държави празнуват "ден на свободата" (уж същото, но има голяма разлика), а всички останали празнуват нещо друго. Мен ако питаш всичко това с робите и освобождението трябва да се забрави. Вместо разказите за "възраждането" и "освобождението" е нужен разказ за формирането на българската нация и възстановяването на българската държавност.

Това сме го обсъждали в доста теми тук и по различни поводи. Според мен националният ни разказ, националната митология и символите ни са силно сбъркани. Например не стига, че културата ни е външно причинна, но националният разказ също е написан външно-причинно и допълнително усилва този фактор. Или прословутата робофилия -освен вреди не носи нищо положително. Или да вземем символите. Огромна патриаршеска катедрала с името Ал. Невски, паметник на Цар Освободител, паметник на съветската армия + една камара руски генерали като имена на улиците. Това само в София. Националният ни разказ или учебникарската история иска основен ремонт.