Atom

Ето картинка от публикацията на Лазаридис: "Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans", която цитира ти самия някъде по-горе: Пробите на модерните българи са обградени с червено, а на албанците в синьо. Ясно се вижда, че двете популации се припокриват в известна степен, но ние сме изместени в ляво от припокрития участък, а те в дясно. Същото или нещо подобно може да се види и на който и де у друг плот. Ето друга подобна картинка от Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasus corresponds with eco-geographic regions На тази картинка българите пак са обградени в червено (вътре попадат заедно с румънци и молдовани), а албанците в синьо. Разликата между тази картинка и горната е, че тук освен, че албанците са в дясно от нас; те са изместени и леко надолу.

Между другото във втората статия - A genetic probe into the ancient and medieval history of Southern Europe and West Asia това, че българските проби от желязната епоха са много близки с микенците си го пише в прав текст: Many samples from southeastern Europe north of Greece are identified as being genetically similar to the Mycenaean population of southern Greece. From North Macedonia, a sample (I7233; 897-811 calBCE) is quite early in time. We cannot speak of a general Mycenaean-like population here as the remaining samples from the 1st millennium BCE do not bear this close resemblance to the Mycenaean population. By far, the greatest number of Mycenaean-like individuals in our dataset outside Greece itself is found in neighboring Bulgaria where 10 such samples (from several sites) are identified. A Neolithic outlier individual from Krepost(7) is the earliest. This individual has no EHG ancestry according to our estimation, but is a mixture of mainly Anatolian Neolithic and CHG related ancestry. Thus, it may somewhat resemble Mycenaeans, but it would be difficult to speak of continuity since its 6th millennium BCE date on its basis, especially as this pattern is not supported by other Neolithic/Chalcolithic era samples from Bulgaria or Greece, some of which post-date the Krepost individual. More convincing are several 1st millennium BCE individuals from Rozovo (I19500), Diamandievo (I19481), Dzhulyunitsa (I5769), and Kapitan Andreevo (about half of the samples here). As these sites are inland, they should not be attributed to maritime contacts and the foundation of colonies in the Thracian coast by Greek settlers, but may better suggest a similarity of population in the southern Balkans with the Aegean. Future studies of intermediate regions between southern Greece, North Macedonia, and Bulgaria will be important in further mapping the extent of the Mycenaean-like population and its relationships to those further north in the Balkans. С други думи поне в това отношение координатите на G25 са сравнително коректни и съвсем нормално поставиха българските железни проби в близост до микенците. Разположението на античните проби от Македония и Албания също е коректно. Следователно няма основания да се съмняваме и в грубите сметки. Т.е. горните модели където софтуерът предпочита за модерните българи античните популации от Албания и Македония пред тези от самата България също са коректни.

Не. "Haak et al. (2015) identified the Eastern Hunter-Gatherers (EHG) as a distinct genetic cluster in two males only. The EHG male of Samara (dated to ca. 5650-5550 BC) carried Y-haplogroup R1b1a1a* and mt-haplogroup U5a1d. The other EHG male, buried in Karelia (dated to ca. 5500-5000 BC) carried Y-haplogroup R1a1 and mt-haplogoup C1g. The authors of the study also identified a Western Hunter-Gatherer (WHG) cluster and a Scandinavian Hunter-Gatherer (SHG) cluster, intermediate between WHG and EHG. Also Lazaridis et al. (2016) confirmed SHGs to be a mix of EHGs and WHGs. - https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Hunter-Gatherer EHG е базов еталон, тъй като чрез него и CHG се дефинира Ямна. Ямна е приблизително 50:50 от EHG и CNG, а без Ямна не знам какво може да се опише в Европа.

Да източните са, но не го използвам аз, а са го използвали в официалната научна публикация, която публикува тези проби - The genetic history of the Southern Arc. Използват CHG, EHG, Levant_PPN, SRB_Iron_Gates_HG, TUR_Marmara_Barcın_N. Това са сметнали за всяка една проба, това давам. Сега ако и официалната публикация за тези проби се отрича, не знам какво друго може да се коментира.

Тук тествам единствено хипотезата на Денев и нищо друго. Т.е. ограничавам данните само до античните популации на Албания, Македония, България (антика + КА) + украинските скити и гледам какво избира софтуера за моделните популации. Ти ако искаш си ги сметни с оригиналните данни. И пак да повторя - това не е "смятане на компоненти" или модел на съвременните българи, нито модел за близост, а тест за тезата на Денев. Според координатите на G25, моделът албанска и македонска антика + украински скити е по-добър от този който предлага той - българска антика + украински скити. Иначе според мен подобни сметки по принцип са порочни, но инструментите в случая нямат вина. Ако човек не знае какво прави какъвто и инструмент да използва е все тази.

Не им вярвам напълно, но за приближение и някакво прозрение стават. Относно модерните албанци. Те са в дясно от нас на западно-евразийския плот. Това може да се види на всички научни публикации, естествено там където има такъв плот и са отбелязани българи и албанци. Относно античните. Тук проверих данните в официалната публикация. От таблицата с примесите може да се сметне, че средното ниво на EHG за античните албанци е 15,1%, на античните македонци 14,1% а за Капитан Андреево - 6,3%. Освен това фермерският компонент на КА е 66,5%, при античните македонци 57,7%, а при античните албанци 53,8. Тези числа отговарят на разположението на античните популации на PCA според Γ25. Според нивата на EHG и EEF от трите древни популации най-долу и най-дясно трябва да са пробите от КА (най-високи стойности EEF и най ниски EHG), след тях трябва да са античните македонци, а най-горе и най в ляво античните албанци (най-ниски стойности на EEF и най-високи на EHG). С други думи разположението на плота поне относно посоките ляво/дясно, горе/долу е вярно. Следователно и без да прави човек някакви смесвания с Γ25 пак трябва да си даде обяснение как става номера, че при античните популации българската е в дясно от албанската, а при модерните е обратно. Освен това през неолита, бронза, желязото, че и антиката на територията на Албания не е открита E-V13, а сега това е най-масовата албанска група. Та дори и да не се ползват координатите на G25 въпросите пак си остават.

Точно под микенците близо до завоя на новата ти стрелка са минойците, а плътно до тях пелопонеския неолит. Та няма нужда от такива сложни преходи и завои. Микенците се проектират директно върху права: пелопонески неолит/минойци - Ямна. Не ми се пуска нова картинка, но предполагам, че можеш да си представиш линията. Не ми е много ясна и интерпретацията на последващите събития. Античната популация на територията на Албания е отляво на античната популация на България, но при модерните популации е точно обратното - албанците са в дясно от нас. Може би по тази причина, ако моделираме модерните популации като туземци (балканско желязо/антика) + дойденци (украински скити) или така както предлага Денев, според координатите на G25 и vahaduo.github като туземци за нас излизат антични популации от Албания и Македония, а за албанците от България.

Сложих на плота пелопонески неолит, минойци и микенци. Добавих и античните популации от Албания и Македония Античните популации от Албания и Македония, географски са по-близо от нас до Гърция, но на плота попадат върху българската бронзова популация. И двете популации на практика са от лявата страна на твоята линия EEF-Ямна. Микенците са на линията неолитен Пелопонес, минойци-Ямна, а нашите проби от желязото на КА попадат плътно до микенците от лявата им страна.

Не знам. Нещо не пасва. Пробите от КА не са някъде по трасето където се очаква да има проби в резултат на хомогенизация на смес от български неолит и Ямна. Трябва да се добави и "още нещо", например мигранти от Анатолия. А може и да са изцяло ново население - автозомно приличат на микенците. Остава обаче въпроса с Y-DNA. E-V13 няма нито в гръцкия бронз, нито в анатолийския.

Пробите от КА дават нещо ново, но това което дават са по-скоро нови въпроси, отколкото отговори на старите. Ето картинка на пробите: Зеленото са проби от българския неолит и халколит. Червеното са проби от бронза, а синьото тези от желязото, вкл. и от Капитан Андреево. Пробите от бронза имат обяснение и това е нашествието на ново население от север с геном подобен на Ямна. Общо взето повечето бронзяци могат да се моделират като смес от български неолит и Ямна. Пробите от желязото обаче са трудни за интерпретация. Например пробата от същата локация, т.е. от Капитан Андреево, но от периода на бронза е над тези от желязото. Освен това пробите от желязната епоха в КА са Y-DNA E-V13 - група, която преди желязото не е засичана на нашата територия. Би трябвало да има някаква връзка между популацията на желязната епоха с предходната популация от бронзовата, но каква е, що е - на мен още не ми е ясно.

1. Всички модерни балкански популации са смес между заварено, късно-антично население и "дойденци" 2. Албанците и гърците са запазили повече от античните популации в сравнение с нас. Това се знае отдавна и не е нужно точно сега да се открива топлата вода. Твърдението ти е следното: "Античната се плотва близо до модерни гърци и турци. И въпреки това има осезаема разлика тоест те са продукт на техните си антични + нещо. А ние на нашата + нещо." Това подчертаното го приемаш по подразбиране, но досега не си тествал подобно нещо. Тестваш целенасочено дали F4 ( мбути, Bulgaria_LateAntiquity; популация Х, модерни българи) ще ти даде ненулев резултат и Ζ>3. Даде ти го при някаква група на турците. Този тест ти показва, че това което се съдържа в Bulgaria_LateAntiquity при нас е осезаемо повече, отколкото при турците. Това е - не ти казва нищо друго. Ако в съшия тест обаче замениш Bulgaria_LateAntiquity с македонска античност или с албанска античност ще получиш същия резултат. Т.е. тестът ще отчете, че това което съдържат пробите от македонската или албанската античност при нас ще е повече, отколкото при турците. По-горе даде някакъв модел: Bulgarian.HO -------------- Bulgaria_LateAntiquity 0.409 Russia_SaltovoMayaki.SG 0.280 Ukraine_Chernyakhiv.SG 0.311 Пробвай в същия модел да замениш Bulgaria_LateAntiquity с македонска античност или албанска античност, а останалите два елемента (черняховци и салтово-маяци) ги остави същите. По-всяка вероятност новите модели ще се окажат дори по-добри от модела с Bulgaria_LateAntiquity. В реалността ние не сме наследници само на нашите антични + нещо, македонците само на македонските антични + нещо, албанците само на тяхното си антично население + нещо и т.н. Всички сме наследници на античното население от цялата територия на балканите + нещо.

И кои комшии? - турците. Да не мислиш, че македонската, хърватската и албанската антики ще дадат по-различни резултати? F4 (мбути, балканска антика, турци, българи) ще даде сходни резултати, стига да не участват разни outliers.

Виж си пак Уоркшопа. Това което правиш е да тестваш има ли генен поток между Bulgaria_LateAntiquity и съвременните българи в сравнение с някаква друга трета популация. При това положение ВИНАГИ ще се намират трети популации, спрямо които българите ще имат генен поток с Bulgaria_LateAntiquity. Какво мислиш, че ще се получи при F4 (A,B;C,D), където А са Mbuti, на мястото на В е някоя друга от балканските антични популации (антика от Македония, Хърватия, Албания и т.н.), а D са съвременните българи? Дали при всяко С, F4 ще е нула? Ами не. Ако не включваш разни outliers ще получиш почти същите или подобни на резултатите с Bulgaria_LateAntiquity. Т.е. ВИНАГИ ще има някакви С, при които F4 ще е различно от нула, а Z>3.

Минусът би трябвало да означава, че обменът между колона С и Β e по-голям отколкото между D и Β. Или с други думи това което съдържа Bulgaria_LateAntiquity е с една идея повече при чехи, албанци, италианци и кабардинци в сравнение с българите. Разбира се в рамките на статистическата грешка, тъй като Ζ трябва да е по-малък от -3 за да е съвсем валидно това твърдение. Аз затова и се чудя защо е цялото упражнение. При сравнение със съседите и по двата компонента т.е. Bulgaria_LateAntiquity и украинските скити, практически няма разлики или са минимални.

Да, но НЯМА европейска популацията от желязната епоха и антиката която да даде 0 ако на мястото на С са чукчи, китайци, папуаси и т.н. Всяка една европейска популация от желязната и античната епоха, независимо къде точно в Европа са намерени пробите ще даде Z>3, ако С е достатъчно отдалечена от нас популация. Следователно според разбирането ти ще се отчете генен поток между тази древна европейска популация и съвременните българи. И какво следва от това?

Добре. Аз също ще се опитам да задам въпроса си с други думи. Имаме F4 (A, B, C, D). Да приемем, че А е Mbuti. Да приемем, че Β e която и да е антична популация или популация от желязната епоха в Европа, С са някаква модерна популация, а D модерните българи. При това положение, ако на мястото на C имаме достатъчно отдалечена от нас популация, например виетнамци, чукчи, китайци, папуаси и т.н. ВИНАГИ ще има някакво C, при което Ζ ще бъде >3 Т.е. ще се отчете генен поток между българите и B, без значение коя точно европейска популация от желязото или антиката ще представлява В. Какво прозрение може да получим от подобна информация?

Добре де, а какъв е смисъла от цялото това упражнение. F4 е просто един инструмент. Ако се сравняват модерните българи с папуаси, виетнамци, чукчи и не знам кой още, каква информация ще получим? Естествено, че при това положение ще се отчете генен поток както между модерните българи и късно-античната балканска популация, така и между модерните българи и украинските скити. Е и? - това какво ново знание ни дава или хайде да не е знание, но поне някакво прозрение?

Не знам защо се пениш толкова. Никой не те троли. Приеми го като градивна критика, а тя е неизменна част от процеса. Не помня да съм излагал в този форум някаква хипотеза и тя да не е била подложена на критики. За което съм благодарен на форумната общност. Това е една чудесна възможност за обратна връзка, която помага да се изчистят проблемните места и пропуските в предлаганата теза. Посочиха ти се някои слаби места в хипотезата ти. Те идват основно от липсата на данни. От наличните данни си избрал скито-сарматите. Това има - това излиза. Тази популация обаче ако решава някакви проблеми и отговаря на някои въпроси, поставя нови въпроси и нови проблеми. Спомни си предния път когато не бяха известни данните от последните проучвания. Тогава беше същото. Според теб работата ти беше безупречна, а всички останали те тролят. Ако беше прав обаче, предната ти хипотеза все още щеше да е валидна и новите данни само да я надграждат, а не да те карат да градиш нова хипотеза, която на практика обезсмисля и отрича първата.

За музиката няма граници. Руска музика има ли? Класическата им е западна, а фолклорът изцяло обработен и авторски. Ето ти един Гопак. Да не си помислиш само, че това е руска музика:

Две полки:

А не ти ли е хрумвало, че ако толкова много искаш да са скити освен "+" или събиране, трябва да има и "-" или изваждане. Защо мислиш, че Ukraine_IA_WesternScythian_o1.SG са дойденци? Защото освен, че имат нещо в повече в сравнение с пробите от скитското ядро имат и нещо по-малко. Ето ти картинка от оригиналното проучване: Долните две проби MJ-13 и MJ-14 са именно Ukraine_IA_WesternScythian_o1. Сумарно източно-азиатските компоненти (светло жълто + тъмно жълто към оранжево) в пробите на двамата дойденци са много по-малко отколкото същите компоненти в останалите проби. С други думи ако искаш да използваш ядрото на украинските скити не само трябва да добавяш към него "още нещо", но ще трябва и да изваждаш от него източно-азиатските им компоненти.

Какво означава "_о"? Означава outlier или "дойденец". Човек извън основното ядро на т.н. западни скити. За черняховските проби изследователите също подчертават "не скитски" характер: Although the Chernyakhiv culture was likely ethnically heterogeneous [24, 25, 26, 27], the three samples in our Chern group appear to represent its Gothic component. Дали са готи или не е отделен въпрос, но авторите ясно подчертават, че не става въпрос за скити и търсят някакъв друг произход. Ако една проба автозомно е извън основното ядро на скитите, ако има Y-DNA извън базовите бащини линии типични за скитите, това скит ли е според теб? Теб не те интересуват данните, а думичките. Много държиш заварените да са траки, маки или илири, а дойденците скито-сармати.

Статия от 2007? После казвай, че не игнорираш yDNA и mtDNA. Това ако не е игнор какво е?

Интересно. Би ли го споделил пак да не ровя назад.

И каква полза от статистика като е нагаждаческа? Не стига, че имаме непълен обем данни, но и тези които имаме се игнорират. Предният път ти обърнаха внимание на Bulgaria_IA - игнорира пробата, защото не се вписваше с модела ти. Била само една, била това, била онова.... Тогава излизаше със същите мотиви и громеше всички наред. Що обиди се изръсиха, що думи се изказаха. И тогава и сега ти подсказаха да не гледаш само автозомите, а да хвърляш по едно око на Y-DNA и Μt-DNA. Предният път игнорира този въпрос, сага правиш същото. Въпросът с Y-DNA няма как да го игнорираш. Разгеле Е-V13 се появи в местните. Остават обаче R1a и I2a1. Типичните за българите подклонове на тези две групи не се откриха при местните, остава да са дошли с "дойденците". Следователно за да кажеш "най-сходни със суперстрата са популациите на скитите и сармати" трябва да има някаква вероятност тези групи да дойдат с тях. Това беше и причината да ти посоча пробата TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3. Този индивид не само автозомно е "дойденец", но е и носител на Y-DNA I-Y3120. Направо идеалния заподозрян. И това игнорира. На това на български език му се вика стъкмистика, а не статистика.