Atom

Добре, но това пак не дава отговор откъде Самоводене добива този компонент. Нали казваш, че става въпрос за прабългарин. Ако геномът му идва 1/2 от "оригиналните прабългари" (каквото и да означава това) и 1/2 от местните, номерът не става. В този случай заварените местни трябва да имат средно около 20% IG-HG (WHG), но реално те имат средно около 4.2% . Дори да включиш и западните балкани, процентите стават около 6. 1/2 от тези стойности ще даде в Самоводене 2, 3, максимум 5%, но в никакъв случай не и 10%, а той има точно 10.

Въпросът не е в самите балкански ловци събирачи, а какво ни казва едноименният компонент от таблица 5 на допълнителните документи за пробите от последните 2000 години. Например как ще се интерпретират тези 10% в пробата от Самоводене?

Загледах се в т.н. балкански ловци-събирачи. Ето една картинка: Вижда се, че този компонент през неолита пада, през бронза се увеличава и след това пак пада. За България този компонент през ранния бронз е средно около 12%, а през желязото пада до 4%. През античния период в Македония средната стойност е 5%. След това леко се увеличава. На картинката се вижда, че между средновековието и съвремието (светло сините точки) имаме леко увеличение на този компонент. Въпреки, че авторите твърдят, че този компонент е типичен само за балканите, от таблица 5 (в допълнителните материали) е видно, че на север и на запад има доста проби при които компонентът е над 20%. Балканските ловци събирачи са всъщност ловците събирачи от Железни Врата в Сърбия и съответно другия бряг на Дунав в Румъния. Изглежда, че тези ловци са се влели в някоя средно Европейска група и от там техния компонент се е разпространил в териториите на север от балканите и в западна Европа. Другият вариант е софтуерът да бърка балканският ловец-събирач с WHG. В The Genomic History of Southeastern Europe Iron_Gates_HG беше моделиран като 85% WHG. Както и да е. Нива над 10% не са типични за желязото, антиката, римския период и ранно-византийския. Двете проби които условно могат да се приемат за "славянски проксита" - TUR_Marmara_Ilıpınar_Byz3: I10430 и HRV_Trogir_Byz_outlier:I15742 имат съответно 19,1% и 15,5% наследство от балканските ловци събирачи. На фона на на другите балкански проби датирани след Христа, това са двете най-високи стойности и явно въпреки името (балкански ловци събирачи), специално при тях по-високите стойности по-скоро говорят за външен (за балканите) източник. При пробата от Самоводене този компонент е 10%. Не знам как може да се интерпретира това число. Във всеки случай ниво от 10% не може да е наследство от Средна Азия или европейските сармати.

E, хайде сега траки. Къде ги видя тези траки, като траките са доста отдалечени от тази проба? Ето плот с "траки": Червеното долу са пробите от българска територия от желязото и антиката. Ако трябва на някой да се слага етикет "траки" само за тях имаме това право. Проби от късната бронзова епоха нямаме, а всички по-ранни попадат в графата "други" (в смисъл не са траки). В случая Самоводене стои доста отдалечен от траките. Що се отнася до втория плот, него го постнах само да се онагледи разликата запад-изток. Там няма как да се схване кой трак, кой мак, кой сват. Точките от Европа са прекалено сбити една в друга за да се усетят разликите. Освен това там изобщо не е отразена южната част на Европа, а само северната. В референциите е дадена "Самоводене: Неолитна селищна могила" Книгата е издадена 2002 -издателство Фабер. Автор - Петър Станев. В допълнителните материали като лице за контакт за тази проба е посочен Недко Еленски от регионалния исторически музей във Велико Търново.

Да - и на мен ми се видя като изкаран от фризера и съживен в друга епоха. Сравнявах го с германските булки с ИЧД и с други проби с изкуствена черепна деформация и пробата от Самоводене определено по някакъв начин се вписва в този кръг. И да, всички имат някакъв общ генетичен компонент. Не мисля обаче, че това общото ги прави генетично еднакви - без разлики. Напротив, групата си остава генетично разнородна и не-хомогенизирана. На плотовете седят прекалено пръснати един от друг. Ето разположението им в Global 25 West Eurasia PCA: А тук по отношение разликите изток-запад в Global 25 North Eurasia 2 PCA: Пробата от Самоводене изглежда съпричастна към условно казано "културния кръг на ИЧД" и пост-хунската епоха. Т.е. няма проблем това да е прабългарин или поне наследник на прабългари. Проблемът е, че нямаме други проби на прабългари и тъй като става въпрос за първа проба, рискуваме да я превърнем в "еталон за прабългарщина". Какво ще стане обаче когато (и ако) при последващите изследвания, определени от археолозите като 100% прабългарски, започнат да излизат резултати, които не са относително хомогенни и също като на горната картинка са пръснати по плотовете? Ще обявим тези които се отличават от "еталона" за не-българи, а за славяни, траки, гърци, готи или нещо друго, което се доближава до съответния "еталон". Или нещо друго. За мен това е основния проблем, а не конкретното естество на генома на тази проба. В края на краищата етносите са културен и социален феномен, а биологичната популация си е биологична популация. Не е задължително историята на едното и на другото да съвпадат през цялото време и да се припокриват на 100%. Да изчакаме да видим какво ще излезе от прабългарските езически некрополи от СИ България и тогава да правим някакви изводи за прабългарите.

Едно уточнение към горния ми пост. Не става въпрос за бунта на боилите, а за хипотетичното възстановяване на езичеството при княз Владимир (889 - 893). Ето и описание за самото погребение: I2525/S1-grave 1 (petrous bone), genetically and anthropologically male. Young adult between 17-22 years old found in flexed position, oriented SE - NW. He lay on his left side, hands folded near his face. Occlusal surface of his upper and lower first molars was heavily worn probably due to hard food consumption. His bones were large and strongly developed. His height was calculated 167.4 cm. Above his left eyebrow, a 1.5 cm healed cut mark was observed (by Alpaslan-Roodenberg). Доколкото знам повечето от класическите прабългарски погребения са север-юг´(с или без отклонения). Тук имаме обратно разположение - юг-север или по-точно ЮИ-СЗ.

За мен проблемните моменти за прабългарския характер на пробата от Самоводене са два: 1. Археологическия и историческия контекст. Пробата е датирана 889-989 calCE. Става въпрос за млад човек - 17-22г. Погребението не е християнско. Най-ранната възможна година на раждане на този човек е 867г. (889-22), т.е. след покръстването. Не ми е ясен сценария при който в тази епоха един прабългарин би останал непокръстен. Да, покръстването не е еднократен процес и вероятно протича дълго. След бунта на боилите обаче се очаква точно прабългарите да са по-активни в приемането на християнството. Освен да приемем много по-тесен времеви диапазон в долната част на широкия интервал. Или някъде 889-893 и да приемем хипотезата, че става въпрос за един от бунтовниците. 2. Хипотезата, че в тази проба липсва славянски компонент. От идването на Аспаруховите българи са изминали около 8-10 поколение. Много трудно, но не невъзможно е за това време да не е имало някакво смесване. Освен това в пробата определено има някакъв северно-европейски компонент. Ако не е славянски, най-вероятно е германски. В случая няма проблем и да е германски, но все си мисля, че същият компонент ще се появи и в останалите средновековни проби. Т.е. отива се към тезата "славяни няма". Теза, която е широко подкрепяна от някои от членовете на този форум. Та лично за мен това са проблемните въпроси. Как се обяснява археологията и тезата "славяни няма"

Ето няколко модела: Target: BGR_Samovodene_Mdv:I2525 Distance: 1.3000% / 0.01300006 31.2 HRV_Trogir_Byz_o 17.8 DEU_MA_Baiuvaric 12.0 HUN_Avar_Early_Danube-Tisza 11.8 ALB_Cinamak_Anc 7.4 ARM_Sarukhan_EIA 7.0 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A 4.8 KAZ_Wusun 4.0 MKD_Anc_o2 3.8 HUN_Avar_Szolad 0.2 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_B 1,3% дистанция според мен е доста добро попадение. Най висок дял има компонента HRV_Trogir_Byz_o. Да в пробата има средно-азиатски компонент (4.8% KAZ_Wusun), но в други средновековни проби този компонент е по-висок. Ето моделът на Ряховец. При него KAZ_Wusun е 9,2% Target: BGR_Ryahovets_Mdv:I10548 Distance: 1.4445% / 0.01444471 29.6 TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3 24.2 ITA_Rome_Imperial 12.6 HUN_Avar_Szolad 9.2 KAZ_Wusun 6.6 MKD_Anc_o1 5.6 UKR_Chernyakhiv_Shyshaky 4.4 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A 3.8 DEU_MA_ACD_Ostrogothic 3.4 DEU_MA_Baiuvaric 0.4 HRV_IA 0.2 HUN_Hun_Elite_IA Най-висока стойност за компонента KAZ_Wusun се появява в една от албанските средновековни проби: Target: ALB_Mdv:I13834 Distance: 1.2474% / 0.01247436 33.8 HRV_IA 26.2 MKD_Anc 13.8 BGR_KapitanAndreevo_IA 11.4 KAZ_Wusun 5.2 ALB_Cinamak_Anc 4.0 TUR_Marmara_Ilipinar_Byz1_wrong_date 3.2 ITA_Rome_Imperial 1.4 TUR_BlackSea_Samsun_Anc_B 1.0 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A HUN_Avar_Szolad, TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3 и HRV_Trogir_Byz_o могат да се приемат за прокси на славяните. При албанската проба няма славянски примеси. Тя е почти 80% местен, "до римски" профил + 11,4% средно-азиатски компонент (усуни) и по-малко от 10% римски и византийски компоненти. Между другото средновековната проба от Велико Търново също показва средно-азиатски примес от 11%, но при нея вместо усуните, софтуерът предпочита KAZ_Otyrar_Antiquity Target: BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv:I17980 Distance: 1.7223% / 0.01722299 42.4 ITA_Rome_Imperial 14.4 HUN_Avar_Szolad 11.0 KAZ_Otyrar_Antiquity 9.6 TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3 7.8 TUR_Aegean_Mugla_Degirmendere_Anc 4.8 HRV_Trogir_Byz_o 3.2 HRV_Trogir_Byz 3.0 RUS_Alan_MA 1.6 ALB_Cinamak_Anc 1.6 BGR_KapitanAndreevo_IA 0.6 TUR_Marmara_Ilipinar_Byz1_wrong_date

Има разбира се. Последният модел на пробата включва 12.2% HUN_Avar_Early_Danube-Tisza, а специално последните са по-големи монголци (по-източни) от съвременните монголци. Виж къде се намират на плота: В ляво е западна Евразия, а в дясно източна. HUN_Avar_Early_Danube-Tisza са в сърцето на изтока, а съвременните монголци са изместени на ляво от тях. Т.е. монголците са по-западни от HUN_Avar_Early_Danube-Tisza. Източният компонент за мен не е проблем. Проблем са западно-евразийските компоненти, които не са толкова типични за източните балкани, колкото за западните или за Средна Европа. Например софтуерът предпочита за този модел хърватската проба HRV_Trogir_Byz_o като прокси за славянския компонент, а освен това включва и 21.8% германски компонент, представен от DEU_MA_Baiuvaric. Въобще тази профил се държи като профил на човек наскоро дошъл в източните балкани, някъде от запад или северозапад, от район преди това контролиран от аварите.

И тази идея от къде идва и на какво се опира? Или просто искаш да е така.

И каква е тази идея?

Така де, но на какво се опира Южняка? На археологията? на историческия контекст? на нещо друго? Гледах му постовете, но този момент ми убягва и нищо не разбрах. Няма проблем човек да изкаже някаква хипотеза, но все трябва да се позове на нещо, да даде някакви мотиви защо мисли така. В предния ми пост например си казах мнението за пробата TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430 и защо предполагам, че е славянин. Дали съм прав или не е отделен въпрос, но съм дал някакви мотиви. За "прабългарина от Самоводене" до момента не съм видял нищо. Имал източен компонент. Е, и? Дай всеки който има източен компонент да го пишем прабългарин. Или пък имал кавказки компонент - хайде пак прабългарин. Не може да е само това. Трябва да има и нещо друго. Ти гледал ли си археологията на "прабългарина" от Самоводене? Може пък наистина да има някакви аналози с тази на прабългарите. Да не би по тази линия да се прави връзката?

Две проби от последното проучване също представляват интерес. Първата е I10430-TUR_Marmara_Ilıpınar_Byz3. Пробата е от християнско, византийско погребение. Намира се в Ilıpınar Höyügü близо до Бурса и е датирана 679-823. Става въпрос за младеж на 12-14 години. За този индивид авторите предполагат, че вероятно е с произход от Европа, но извън границите от империята. Y-DNA на пробата е I-Y3120. Това е същата група която има TMRCA преди 2100г. и чието географско разпределение има добра корелация с разпространението на славянските езици. Моделът за тази проба дава следното: Target: TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430 Distance: 2.8510% / 0.02851043 52.0 CZE_Early_Slav 41.8 HUN_Avar_Szolad 4.2 MKD_Anc 2.0 BGR_KapitanAndreevo_IA Това момче има геном, от който над 90% могат да се свържат с CZE_Early_Slav и HUN_Avar_Szolad - и двете се приемат като проксита за ранни славяни. Неговата Υ-DNA е I-Y3120 и също може да се свърже със славяните. Взети заедно резултатите му позволяват да се изкаже хипотеза, че става въпрос за момче, чийто родители са славяни, първо поколение заселници в Империята. Другата интересна проба е I15742-HRV_Trogir_Byz_outlier. Това е византийка от Trogir близо до Сплит. Младо момиче на 16-18 години, което е преживяло множество инциденти и травматични събития. Пробата е датирана 661-775 и може да се моделира по следния начин: Target: HRV_Trogir_Byz_o:I15742 Distance: 2.2132% / 0.02213211 72.8 HUN_Avar_Szolad 9.2 ITA_Rome_Imperial 9.2 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_B 5.2 BGR_KapitanAndreevo_IA 3.6 MKD_Anc Тук също може да се изкаже хипотеза за сравнително ранна славянка. Добавих тези две проби към базата, плюс други от античния и ранно-византийски период от западните балкани и Анатолия и пуснах още един път модели за средновековните български проби. Пробата от Ряховец показа следното: Target: BGR_Ryahovets_Mdv:I10548 Distance: 1.5583% / 0.01558310 28.2 HUN_Avar_Szolad 28.0 ITA_Rome_Imperial 20.6 TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3 9.8 MKD_Anc_o1 6.4 DEU_MA_Baiuvaric 5.6 RUS_Alan_MA 1.4 HUN_Hun_Elite_IA Моделът се подобри, но не значително. От Distance: 1.6497% до 1.5583%. Пробата от Самоводене съответно показа следното: Target: BGR_Samovodene_Mdv:I2525 Distance: 1.3965% / 0.01396516 32.6 HRV_Trogir_Byz_o 21.8 DEU_MA_Baiuvaric 14.0 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A 12.2 HUN_Avar_Early_Danube-Tisza 9.6 RUS_Alan_MA 3.2 HUN_Avar_Szolad 3.0 MKD_Anc_o2 2.4 ALB_Cinamak_Anc 0.6 HUN_Avar_Early_Transtisza 0.6 TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_B Тук моделът се подобри значително. От Distance: 1.8875% до 1.3965%. Този път софтуерът избра на първо място източник подобен на славянката от Trogir / Сплит, а на второ източник подобен на германците от постхунска Бавария. Не знам как може да се интерпретират тези данни ако все още държим тази проба да е на прабългарин. Аварски прабългарин? баварски прабългарин? или нещо друго. А какво пречи да е някакъв пленник домъкнат след войните със сърбите или хърватите. Или пък наемник от тези територии. Защо задължително трябва да бъде прабългарин?

Всичко е възможно. И на теб ще повторя същото, което писах на Genefan. При условие, че все още нямаме еталон за автозомен профил на прабългарите, точно на пробата от Самоводене да се приписва прабългарски характер е грешка. Още по-голяма грешка пък ще бъде такъв характер да се приписва на пробите от Румъния. Повечето историци са на мнение, че още при Симеон България губи контрола върху териториите на север от Дунав. В Панонската низина там се настаняват маджарите, а на изток от Карпатите печенегите. Пробата от Плоещ е датирана въглеродно 991-1025 след Христа. Разбира се няма проблем да обявим всички за прабългари. И полско-подобните аварки и казахско-подобните средновековни "румънци" и всички средновековни проби от балканите. Каква ще бъде обаче ползата от едно подобно действие? Ще ти даде ли някаква допълнителна информация или някакво ново знание? Например за да са доволни всички, моделът на пробата от Самоводене може да се "редактира" по следния начин: Target: BGR_Samovodene_Mdv:I2525Distance: 1.8875% / 0.0188747443.6% полско-подобни прабългари от Аварския Хаганат21.2% антични прабългари от Македония 12.2% Прабългари от ранен аварски период - Εarly_Transtisza11.8% Прабългари от раненен аварски период - Early_Danube-Tisza6.8% Прабългари от периода на Римската Империя4.4% Алано-подобни прабългари от СМК И?

Е, значи хипотезата ми, че това не е местен, а човек роден някъде в Панонската низина освен на автозомния му профил може да се опре да на Υ-DNA. Нямам нищо против да е прабългарин. При условие обаче, че все още нямаме еталон за прабългарски автозомен профил, точно на тази проба да се приписва прабългарски характер е все едно именно нея да обявим за липсващия еталон. Според мен това е грешка и подобен подход не би бил оправдан.

Всички тези калкулатори са само за груба, любителска оценка. Иначе си прав, че зависи от това какви данни ще му бъдат вкарани за сравнение - то това му е цаката. Например ако се изследват средновековни проби няма смисъл да се оставят в сорса разни проби от неолит, бронз и т.н. Няма смисъл и от по-късните проби от тези които се сравняват. От това което имаме като данни, тук съм избрал възможно най-близките времево проби от региона. Те обаче не са проби от "преките участници". За съжаление нямаме много данни за периода непосредствено предшестващ нашествията на славяни и прабългари. Например в изследването има две, почти еднакви по автозоми проби от средновековна Румъния. Едната е от Плоещ, датирана 1045 +/-15 BP, а другата от Браила, датирана 1055 +/- 25 BP. В G25 има данни само за пробата от Плоещ. В началото я пуснах със същия сорс с който пуснах нашите проби, но моделът дава отклонение над 3, почти 4%: Target: ROU_Ploiesti_Mdv:I10495 Distance: 3.7375% / 0.03737498 56.2% HUN_Avar_Early_Transtisza 18.6% HUN_Avar_Szolad_Av2 11.8% RUS_Alan_MA 11.0% HUN_Avar_Early_Danube-Tisza 2.4% CZE_Early_Slav Обаче ако към сорса се прибавят и проби от средновековен Казахстан, моделът се подобрява значително: Target: ROU_Ploiesti_Mdv:I10495 Distance: 2.0223% / 0.02022273 62.8% KAZ_Nomad_MA 15.8% KAZ_Kipchak 13.4% HUN_Avar_Early_Danube-Tisza 8.0% HUN_Avar_Szolad_Av2 Исторически това не е безсмислено. Това, че при тази проба се предпочитат източниците от Казахстан показва, че става въпрос за сравнително новодошли в региона, например печенегите.

Разгледах по-подробно пробите от последното изследване. От средновековните проби най-близо до съвременните българи е пробата от Ряховец. На второ място идва пробата от Македония, следва тази от Велико Търново и накрая пробата от Самоводене. Distance to: Bulgarian:BulgarianF2 0.02721162 BGR_Ryahovets_Mdv:I10548 0.03115158 MKD_Mdv:I2530 0.05988858 BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv:I17980 0.07050635 BGR_Samovodene_Mdv:I2525 Как може да се интерпретират средновековните проби? Ето модел, при който за източници са използвани възможно най-подходящи проби като времеви порядък и пространство: Target: BGR_Ryahovets_Mdv:I10548 Distance: 1.6497% / 0.01649654 50.8% HUN_Avar_Szolad 31.0% ITA_Rome_Imperial 6.6% CZE_Early_Slav 6.4% MKD_Anc_o1 3.4% RUS_Alan_MA 1.8% HUN_Hun_Elite_IA Target: MKD_Mdv:I2530 Distance: 1.8137% / 0.01813694 46.6% HUN_Avar_Szolad 22.4% BGR_KapitanAndreevo_IA 13.6% CZE_Early_Slav 8.6% RUS_Alan_MA 6.6% ITA_Rome_Imperial 2.2% HUN_Avar_Early_Transtisza Target: BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv:I17980 Distance: 1.9421% / 0.01942063 48.2% ITA_Rome_Imperial 24.4% HUN_Avar_Szolad 14.2% RUS_Alan_MA 8.8% BGR_KapitanAndreevo_IA 4.4% MKD_Anc Target: BGR_Samovodene_Mdv:I2525 Distance: 1.8875% / 0.01887474 43.6% HUN_Avar_Szolad 21.2% MKD_Anc 12.2% HUN_Avar_Early_Transtisza 11.8% HUN_Avar_Early_Danube-Tisza 6.8% ITA_Rome_Imperial 4.4% RUS_Alan_MA HUN_Avar_Szolad е една от "полякините" от Аварския хаганат. Тук във форума навремето обсъждахме двете проби на аварки, които генетично по нищо не се различават от съвременните полякини. Интерпретацията обикновено е, че става въпрос за славянки, интегрирани в аварския елит. HUN_Avar_Early_Transtisza и HUN_Avar_Early_Danube-Tisza са си баш авари. HUN_Hun_Elite_IA е пробата на "елитния хун" от Будапеща. ITA_Rome_Imperial са проби от Рим, от имперския период. MKD_Anc са проби от желязото и античния период на РСМ. MKD_Anc_o1 пак е проба от античния период на РСМ, но изместена в посока Кавказ. RUS_Alan_MA е алан от СМК, а CZE_Early_Slav ранен славянин от Чехия. Все още съм на мнение, че пробата от Самоводене не е на прабългарин. Ако все пак много искаме да е прабългарин, това не е местен такъв, а "прабългарин" който е роден и израснал някъде в земите по Средния Дунав или по Тиса и е наследник на "аварските прабългари".

Не, Y-DNA се предава само по мъжка линия, от баща на син и при нея няма как да има "смесване". Тя би трябвало да е съвсем еднаква при баща и неговите синове, но от време на време в отделни индивиди се появяват съвсем малки разлики, предизвикани от случайни мутации. Ако в някой от синовете се появи мутация, съответно той ще я предаде на своите синове. От там нататък новата линия може да върви в ограничен брой индивиди, предавана от поколение на поколение. Може по някое време да изчезне, а може и да се размножи до милиони съвременни индивиди. Приеми го като въпрос на шанс, вероятност или случайност. Имаме например някакъв човек роден преди 2100г. при който има такава съвсем малка разлика в сравнение с Y-dna на баща му. Така на практика се появява нова под-група на бащината. Ако синът на свой ред има двама сина, носителите се удвояват. Ако всеки от тях също има два сина стават 4 и т.н. Удвояване при всяко следващо поколение е трудна работа, но да допуснем, че на тази линия е провървяло и се удвоява на всеки три поколения. Ако приемем, че разликата между две поколения е средно 25 години, то за период от 2100 години имаме 84 поколения. При това положение "удвояващите" поколения са 1/3 от 84 или общо 28. Към днешния ден общият брой на индивидите носителите на тази под-група ще е 1*2^28 или над 268 милиона (268435456). Всички те ще бъдат наследници на този един човек живял преди 2100 години и носители на неговата под-група.

Не става въпрос за коя да е I2, а за конкретен под-клон. I2 се появява преди 27500 години. 6000 години по-късно или преди 21500г. при един от наследниците на I2 се появява нова мутация - L460. Това е първия човек I2a. След още 500 години в един от наследниците на I2a се появява нова мутация - P37. Това е първия човек с I2a1. Преди 18500г. при наследниците на I2a1 се появяват нови мутации, след това други мутации и нови под-клонове и т.н. Така стигаме до I-L621 или още известна като "динарски" клон на Ι2a1. Разбира се, наименованието "динарски" е чисто спекулативно, бих казал вестникарско или форумно и само по себе си не носи никаква информация. Та на този клон след още няколко под групи и мутации преди 3400 години се появява мутацията I-Y3120 и съответната под-група. Само последната може да се приеме за "славянска" и то чисто спекулативно или форумно. На нито една под група не може да се препише език или народност. Някои от подгрупите и техните маркери обаче имат известна корелация с разпространението на определени археологически култури, на човешки езици или на някои етноси. Ако се намери такава корелация - добре, може да се използва. Ако няма - здраве да е. В случая разпространението на I-Y3120 има добра корелация с разпространението на ранните славяни и съответно на славянските езици. Това е - друго няма.

На хаплогрупите би трябвало да се гледа като на индивиди, а не като народи. Например в сръбското изследване имаше две проби, които автозомно и по Υ-DNA не се вписват с останалите балканци, а показват иберийски геномен профил. Т.е. става въпрос за двама испанци попаднали незнайно как в Симеонова България. Чисто теоретично тези двамцата можеха да получат висок статус или пък да станат бандити серийни изнасилвачи или нещо друго и да се размножат така, че днес групата им да е значима за балканите. Дори и да беше станало това, няма как да кажем, че имаме смесване между испанци и българи или испанци и сърби. В този случай няма да има смесване на "народи", а просто двама човека, на чиито геноми е провървяло и гените им са се размножили. Става въпрос за "славянската" подгрупа на I2a известна като L-621. Огромната част от съвременните носители на тази група са от нейния под-клон I-Y3120 и са наследници на един, единствен човек живял преди 2100 години. За какви народи може да се говори, когато става въпрос само за един човек.

Според мен е по-добре вместо да се връщаме по дървото и да търсим произхода на дадена група да се съсредоточим на възлите при които тя се разширява. Именно разширението може да ни даде повече информация за евентуалните исторически събития. Повечето от съвременните носители на Ι-L621 са от под-клона I-Y3120, който направо "избухва" преди около 2100г. Това разширение най-вероятно става вече в славяноезична среда. Почти по същото време имаме "избухване" и на друг "славянски" клон, а именно R-Μ458. Виж например двата му под клона R-L1029 и R-YP256. Разликата е, че докато почти всички славяноезични "висят" на един подклон от Ι-L621, то при R-M458 освен на двата клона "избухнали" преди 2100г. славяноезични има и по другите под-клонове на тази група. Какъв е сценария при това положение? За момента забравяме за по-древната история е се съсредоточаваме в събитията около новата ера. За по-древните периоди може да предположим, че някъде в ИЕ живеят безметежно група хора, носители на R1a - Z280. Условно може да ти наречем протославяни. Преди около 2200г. в тази група стават някакви социални промени, които водят до "избухването" на една от линиите на Ζ280, а именно R-Y2902. Някъде в този период към групата от протославяни се присъединява и малцинство от носители на R1-458 и още по-малко малцинство или може би само отделни индивиди Ι-L621. След стотина години някои от наследниците на новодошлите добиват висок статус и това им позволява от своя страна да оставят огромно потомство. От там нататък разпространението в ранното средновековие на тези три групи: R1a -Z280, R1a-M458 и I2a-L621 с голяма степен на вероятност може да се свърже с разпространението на славяните. Разбира се, това не означава, че някои от клоновете на тези групи не могат да се появят и при други етноси или пък при славяните не могат да промъкнат други групи различни от основните три.

Нямам идея. По принцип археологията с нейната керамика - чаши, паници и други грънци ми е мътна работа. Още по-малко пък периодизацията и хронологията. Доколкото съм срещал по разни статии, някои археолози датират желязната епоха в Тракия от 12 век нататък, но други за по-сигурно от 11, че и от 10-ти. За край на ранната желязна епоха май определят появата на керамиката на грънчарско колело. След това едни използват понятието късна желязна епоха, а други античен период. Както и да е. Нямам идея защо са решили да спестят пари от въглеродно датиране, но според мен това е грешка. Иначе като търсих за Капитан Андреево там явно има всякакви находки. От неолита, бронза, желязото, класическия античен период и средновековието. Много интересно място. Не вярвам да има артефакти само по трасето на магистралата и се чудя дали разкопките ще продължат и в по-широк периметър. По-вероятно е обаче до няма други. Каквото било- било. Хората са направили спасителни разкопки по трасето на магистралата и толкова.

Не знам. При тези проби не е направено въглеродно датиране. Датирани са като проби от желязната епоха според археологическия контекст. Бронзовата епоха на територията на България се води до 1200г. преди н.е. За класически античен период по нашите земи се води елинстичния период и започва от 4 век пр. н.е. По един век застраховка от двете страни и ето ти период от 1100 до 500 пр. н.е. Според мен това е била логиката на "датирането". Затова и писах, че това са "по-сетнешни траки". Според мен с подобно "датиране" се набляга на това, че не става въпрос нито за "бронзови траки" (Микенска Тракия е бронзова), нито за класически "антични траки", а за тези от периода между тях.

Същата. Теоретично би трябвало да е така. На практика обаче не можем да проследим нищо, тъй като стари проби с Ε-V13 просто няма. Най-старите проби са от желязото. Това са тези за които вече писах - от България, Чехия, Словакия и Унгария. Мисля, че освен тях има и един скит от Молдова. Всичко останало, което е със сигурност Е-V13 e от по-късни периоди. С други думи миграциите през бронза към момента не могат да ни помогнат. Прав си. Тези са направо феномен. В Германия например имаше някакви средновековни погребения определени като "славянски войни" или вождове. Пак се оказаха Е-V13.

От къде е дошла е отделен въпрос и тема за друга дискусия. В случая това не представлява интерес за нашия казус. Тук е дървото на E-V13 - https://www.yfull.com/tree/E-V13/ Най горе са ти изписани родителските групи в следната последователност: A0-T; A1; A1b; BT; CT; DE; E; E-M5479; E-P147; E-P177; E-M215; E-M35; E-L539; E-M78; E-Z1919; E-L618; E-CTS10912 Горе пуснах старите проби от Европа. Присъстват E-M78, E-Z1919 и E-L618. Според Yfull, E-V13 е формирана преди 8100 години, но има TMRCA само преди 4800г. Т.е. последният общ прародител (това е един, единствен конкретен човек) на всички съвременни носители на E-V13 е живял преди 4800г. В случая нас ни интересува този един единствен човек живял преди 4800г. Естествено ние няма как да нацелим точно този човек. Ако последният общ прародител на всички Ε-V13 e живял преди 4800г. е нормално да изчакаме известно време този човек и неговите наследници да оставят достатъчно потомство. Може би още около 1000 години. С други думи търсим група живяла през бронза, преди около 3800г. Към момента такава група все още не е открита.