Atom

Иначе няма нужда от загадъчни пеласги. В случая те са излишни. Ето една картинка: На линията най-горе са ямненци. Долу са проби от неолитните селища в България. Вижда се, че популацията от Езеро през бронзовата епоха е на линията между тези две групи и може да се моделира като смес от заварени неолитчици и ямнениски нашественици. От своя страна популацията от Капитан Андреево може да се моделира като смес от неолитчици и езерци. Каква е хипотезата? Идват ямненци, избиват част от местните, други прогонват, а с останалите се смесват - ето ти бронзовите езерци. Не всички неолитчици обаче са избити. Някои изоставят земеделието, бягат в планините и се преквалифицират в планински чобани. Естествено при това положение неолитния им геном се запазва. След успокояването на положението слизат от планините и на свой ред се смесват с равнинното население, което вече има геном подобен на езерците. Така се пръкват капитан-андреевците от желязото, като смес от население подобно на езерците и планински чобани запазили геном подобен на старите неолитчици. В случая може и без допълнителни геноми. Тази хипотеза обяснява автозомния профил, но не и от къде идва Υ-DNA E. При всички положения обаче произходът на Е-V13 трябва да се търси в Европа.

Какво разбираш под пеласги? Тестват се индивиди от археологически култури. Има ли такива култури, за които са изказани хипотези, че са точно на пеласгите и съответно има ли тествани индивиди от подобни археологически комплекси?

Проблемът е, че тези в изследването май не са точно Омировите траки, а по-скоро са тези които наричаш "по сетнешни траки" . Датирани са в периода 1100-500 години преди н.е. Да, автозомно те приличат на микенците, но при микенците няма Y-DNA E, а тук това е доминиращата мъжка линия. Големият въпрос е от къде идва хаплогрупа Е и кога става доминираща на балканите. В досегашните проучвания на европейски древни геноми има много малко проби датирани преди новата ера, които имат Υ-DNA Е. Общо взето се броят на пръсти и хронологично могат да се подредят така: 1. Проба от неолитна Хърватия, датирана 6007-5803 пр. н.е. Определена е като E-Z1919 2. Проба от Унгария, датирана в интервала 4797-4619. Определена е като E-L618 3. Проба от Украйна, интервал 3950-3500 пр. н.е., определена като E-M78 Първите две проби са от неолита, а третата от каменно-медната епоха. От бронза до този момент в Европа няма намерени проби с Y-DNA E. От желязото освен нашите проби има още 4: - проба от Словакия датирана 650-500 BCE - E-V13 - проба от Чехия, 400-200 BCE, E-Z1057 - две проби от Унгария. Едната датирана 320-200 BCE, а другата 320- 180 BCE. И двете са E-BY3880 Общо взето това са досега намерените древни Υ-DNA Е. Има още две или три, но те са на африканци попаднали в Европа и имат африкански линии. Днес хаплогрупа Е е една от най-разпространените в Европа и може да се намери по целия континент. Повечето от съвременните мъже носители на Е, са от подгрупата E-V13 и надолу по нейните разклонения. Пробите от неолита и медната епоха са родителски линии на Е-V13, като най-близката до нея е E-L618. Пробите от желязната епоха от Словакия, Чехия, Унгария и по-голямата част от българските проби са Ε-V13. Дори и за желязото обаче, на фона на съвременното разпределение на групата, тези проби са страшно малко.

Не казвам, че Е-V13 произлиза от балканите. Тезата ми е, че първо тук има разширение на тази група или нещо като масовизация. От друга страна не е задължително всички стари клонове да се срещат при съвременните българи. Напротив, това което знаем от историята предполага, че при гърци, италианци и турци би трябвало разнообразието да е по-голямо. В Гърция може и да няма Е-та през бронзовата епоха, но засега нищо не се знае за желязото и за класическата старогръцка епоха. Разпределението на групата сред съвременните гърци предполага, че поне през класическия период тя би трябвало вече да има отчетливо присъствие. Бронзовата, средно-европейска теза е съмнителна не заради пробите от балканите, а заради пробите от бронзовата епоха изобщо. Където и да се крият Е-V13 все щяха да се появят някъдe, ако разпространението на тази група наистина става през бронза. Виж Римското изследване където преди новата ера няма Е-та, виж и испанското. В испанското има 226 проби с идентифицирана Υ-DNA. От тези 226 има 13 с хаплогрупа Е, като само една е преди новата ера и това е някакъв африканец от медната епоха (проба C_Iberia_CA_Afr) с Y-dna E1b1b1a(xE1b1b1a1). Останалите 12 проби са от средновековието. При данните които имаме или пък нямаме, най-правдоподобното предположение е, че групата се разпространява не през бронза, а през желязото и последващите епохи.

Пробата от Самоводене е извлечена от езическо погребение, а не от християнско. Датирана е в широкия интервал 889-989. Много трудно ми е да си представя по това време местен българин, който да не е приел християнството. Пробата от Ряховец е датирана още по-късно и извлечена от археологическа среда, за която самите археолози изказват хипотеза, че е куманска. При това положение изказването на предположение, че става въпрос за прабългари е някак свръх напрегнато. По същата логика например може някой да каже, че пробата от Браила в Румъния също е на прабългарин. Тя е датирана в диапазона 901-1029. Няма нужда от подобни хипотези. Те са нещо като изнасилване на материята, а това е излишно.

Прегледах набързо пак изследването на Рим и сръбското изследване. В "римското" има общо 5 проби с доказана Y-DNA E. Най-старата проба е от имперския период и е датирана 0-200г. след Христа. Няма по-ранни проби с доказана хаплогрупа Е въпреки, че самото изследване обхваща много широк времеви интервал. Интересно е второто (сръбското) проучване. В него за периода 0-500г. след Христа има общо 36 проби с извлечена Υ-DNA. От тях 14 или почти 39% са от хаплогрупа Е. Това все пак е имперско население с различен произход и автозомно попада в различни клъстери. При местните, които са обозначени като Balkans IA cluster, носителите на Y-DNA E са 50%. Разбира се, през древността има много култури които практикуват кремация и те остават извън обхвата на генетичните изследвания. Според мен обаче имаме достатъчно данни да изоставим хипотезата, че Υ-DNA E се разпространява в Европа през бронзовата епоха. По-скоро тя става за пръв път масова тук, в източните балкани през желязната епоха и постепенно през античния период обхваща западните балкани и Гърция. Най-вероятно става масова в останалата част на Европа благодарение на Римската Империя. Как и откъде попада тази група в източните балкани засега е неясно. Стамов свързва населението от желязната епоха в югоизточна България (пробите от Капитан Андреево и Свиленград) с микенците. Ще си позволя да го цитирам: "Траките от района на източните Родопи и Сакар са някаква форма на микенски гърци. Не бих се учудил, ако са говорили вариант на гръцкия език. Под говорили имам предвид като роден. Знам за плочките от самотраки и своебразната езикова форма, която се родее с гръцкия. Райх и Лазаридис лаконично написаха, че това е някакъв тип северно-микенско племе, което показва локалност за юи българия, а не гръцка колония." Действително, автозомно микенците и "капитан андреевци" си приличат и са почни едно и също. При микенците обаче няма Y-DNA E.

При това положение нямаше ли да се промъкнат някак и в западните балкани или на територията на Гърция. От късния бронз там има достатъчно проби (над 100), но Е липсва. Основните мъжки групи през този период са J2b и R1b. Срещат се и G, разни I-та и др., но Е няма. През желязото освен на нашите територии се появява една проба в Хърватия и една в Молдова. През античността има две проби с Е - една при нас (от античността други БГ проби няма) и една в Македония, а единствената проба от нашите земи от късно-римския (или ранно-византийския) период пак е с Y-DNA E. За сравнение например в "сръбското" изследване за римския период и ранното средновековие Y-DNA E вече е най-масовата група. Над 33% от пробите с изяснена Υ-dna имат хаплогрупа Е.

Да, така е. Според мен всичко трябва да се гледа комплексно. В това изследване най-голямото неизвестно е от къде идва мъжката хаплогрупа Е. Няма я през неолита и бронза и изведнъж се появява през желязото. Според теб от къде идват тези хора и с кое събитие могат да се свържат?

Трудно ми е да преценя. Според мен източният компонент в пробата от Самоводене е съизмерим или може би съвсем малко по-голям от същия компонент при "средния" скит или сармат от западните степи. Във всеки случай е далеч по-малък от същия компонент при сака и другите скити от Средна Азия. В същото време нашата проба не ми прилича на пряк наследник на сармати или скити, а по-скоро резултат от някакво смесване в Панонската низина. Това обаче са само предположения. За да се установи какъв точно е произхода на тази проба са необходими по-прецизни модели за да уловят фините разлики.

Местният, заварен компонент няма къде да избяга. Дали ще ги наречем траки, дали маки, власи, гърци или просто местни е друг въпрос, тъй като популацията на тази територия непрекъснато се променя, а не е някаква константа. Ето една картинка: Черните точки в клъстер 1 са пробите от желязната епоха. До тях сините точки са проби от античния период. Червените квадрати са проби от средновековието, а червените звездички проби на съвременни българи. В клъстер 2 има три проби. Плътните червени точки са черняховци, а третата проба в този клъстер е на ранен славянин от Чехия. Съвременните българи са почти идентични с населението от средновековието. То от своя страна е смес между завареното население и популация от север. Дали северняците ще ги наречем славяни, прабългари или готи е отделен въпрос. Във всеки случай популацията на черняховците не са същото като древните германци. Не са и като аланите, които са отбелязани на тази схема като клъстер-3. Готът от Крим за който споменава Южняка е отбелязан със зелената стрелка. Вижда се, че тази проба е извън линията по която са разположени древните и съвременни проби от България. Ето една друга картинка в която са вкарани и аварите за да се види източния компонент: Клъстерите 1 и 2 са същите, а с 3 тук са отбелязани аварските проби. Ясно се вижда, че пробата от Самоводене, която е отбелязана със стрелка и буквата S e изместена в посока към аварите. Т.е. източният компонент в тази проба е значим и видим. Що се отнася до другата проба - тази от Ряховец, то и да има в нея източен компонент, той е по-скоро минимален. На картинката пробата от Ряховец е отбелязана със стрелка и буквата R.

.

Руснаците не са "унтерменши". Няма народи от "унтерменши", но има народи които преминават по време на историята си през фази на идеологическо замъгляване на съзнанието. Нещо подобно се случва в момента при руснаците където върви процес на фашизация и се пропагандира откровен нацизъм. Лично за Путин войната може и да е рационална. За обикновените руснаци които подкрепят "спец операцията" войната е идеологическа, а украинците не трябва да съществуват просто защото са украинци. Логиката е проста - ако украинците не са част от "единния народ", значи са анти-русские. Щом са анти-русские трябва да бъдат ликвидирани.

Точно така. Писах някъде, че Украйна е нещо като огледало за руснаците - нещо като по-малък брат в който виждат себе си. Ако украинците имаха пожизнен диктатор нямаше да има война, независимо каква политика провежда самият украински диктатор. Една просперираща и демократична Украйна обаче е заплаха не само за властта на Путин, но и за цялата система на управление в Русия. Такова нещо просто не може да се допусне.

Причината за войната е проста. В представите на Путин Украйна може да съществува само като зависима територия в орбита около Москва, а украинците като част от "единния народ". Всичко останало се възприема като "неестествено" и "антируско". С други думи самото съществуване на независима Украйна се приема като заплаха за Русия. Естествено, според Путин заплахите трябва да се ликвидират.

А за какво е войната?

Спорът не е и не може да бъде научен, а е 100% идеологически. Самата тема е идеологическа. Ако се пусне тема "Проблемът Фашизъм през 21 в." с която "научно" да се "доказва", че Русия е фашистка държава тя също ще е идеологическа, а не научна. Иначе отдавна на науката е известно, че по време на война един от методите на пропагандата е "дехуманизация на противника". По време на война и двете страни използват този похват, но по-заинтересованата страна винаги е нападателната. При отбрана действат много други механизми, които мотивират хората които се отбраняват, докато при нападение дехуманизацията играе основна роля. Та в тази връзка приписването от руснаците на "типични за украинците свойства" като нацисти, детеубийци, изроди и т.н. е част от операцията по дехуманизация на противника и представянето му пред собственото население като сбирщина от не-хора, които си заслужават съдбата. Именно за това темата е идеологическа и пропагандна, но не и научна. Чисто научен спор по тези въпроси може да има най-рано 10 години след приключването на войната и то ако се отворят архивите. Ако останат засекретени, може да забравим за научност при тълкуването на събитията около тази война.

През неолита на балканите доминират фермери. Това население е подобно на западно-анатолийските фермери, обозначени в това проучване като TUR_Marmara_Barcın_N. През бронза от север нахлуват групи подобни на Ямна и населението по тези територии се променя. Компонентът TUR_Marmara_Barcın_N спада за сметка на компонента-Ямна. През желязото отново имаме промяна и компонентът TUR_Marmara_Barcın_N пак започва да се увеличава. Това обаче не е някакво местно неолитно население, което се е крило някъде по планините и през желязната епоха слиза в равнината, а ново население. С него се появява за пръв път и Y-DNA E, която до епохата на желязото все още не е засичана на територията на България, но в момента е една от най-масовите мъжки групи сред българите. Как може да се интерпретират тези факти и с кои исторически събития могат да се обяснят? От къде идва Y-dna E на тези територии и с кои групи?

Зарежете прабългарите - такива няма изследвани. Кажете нещо за "траките". От къде например според вас идват "Капитан Андреевците"? От Анатолия или от някъде другаде.

Къде пише, че става въпрос за монголоид? Виж му пробата. Човекът наистина има източно-азиатски компонент, но не е чак толкова голям. Общо взето колкото е източно-азиатския компонент при скитите. А дали е прабългарин мен силно ме съмнява. За "Прабългари" според мен може да се говори само при езическите погребения от СИ България от периода 8-ми и 9-ти век. За по-ранни проба или по-късни, както и проби от други територии вече е несигурно и са възможни редица интерпретации, а от там и спекулации. Пробите от Румъния (втората и третата от ляво на дясно) имат значително по-високи нива на източно-азиатски примес. Тази от Бралица е датирана 953г., а тази от Плоещ - 943. Има голяма вероятност именно те да са печенеги, но все пак това трябва да го кажат археолозите. Средновековните проби обаче като цяло са много малко. Лично за мен в това изследване по-голям интерес представлява промяната късен бронз - желязо: By far, the greatest number of Mycenaean-like individuals in our dataset outside Greece itself is found in neighboring Bulgaria where 10 such samples (from several sites) are identified. A Neolithic outlier individual from Krepost(7) is the earliest. This individual has no EHG ancestry according to our estimation, but is a mixture of mainly Anatolian Neolithic and CHGrelated ancestry. Thus, it may somewhat resemble Mycenaeans, but it would be difficult to speak of continuity since its 6th millennium BCE date on its basis, especially as this pattern is not supported by other Neolithic/Chalcolithic era samples from Bulgaria or Greece, some of which post-date the Krepost individual. More convincing are several 1st millennium BCE individuals from Rozovo (I19500), Diamandievo (I19481), Dzhulyunitsa (I5769), and Kapitan Andreevo (about half of the samples here). As these sites are inland, they should not be attributed to maritime contacts and the foundation of colonies in the Thracian coast by Greek settlers, but may better suggest a similarity of population in the southern Balkans with the Aegean. Пак с тази епоха е свързан по някакъв начин и въпроса с появата на Y-DNA E на балканите. Поне в това проучване най-старото Е е от Капитан Андреево и се появява сравнително късно - преди 2750 години.

И това ми се струва нелогично. Аз лично не виждам къде е как Русия предлага опцията "да накаже САЩ и да ги разруши". Истината е, че Русия не предлага абсолютно нищо - нула. Китай - да, може да се каже, че предлага някаква алтернатива на САЩ, но Русия? Дори ако разгледаме ЕС като алтернатива на САЩ, това би имало по-голям смисъл, отколкото да се приписва такава роля на Русия. Русия не предлага нищо оригинално, нищо свое като контрапункт на която и да е друга страна.

Абе и на мен така ми се струва, но нещо ми се губи логиката и не съм много сигурен дали точно това е причината. Русия в никакъв случай не може да е алтернатива на САЩ, тъй като не предлага нещо качествено различно и привлекателно. Това не е едно време, когато СССР и САЩ предлагаха два различни икономически и социални модела. Та не знам какво ги топли Русия, дори и да мразят САЩ. Авторитарният вождистки модел ли ги кефи, нещо друго? Чудно ми е.

Тя методиката е универсална. Описана е в дебелите учебници и се използва в корпоративните "връзки с обществеността", кризисен ПР, при политически инженеринг и още какво ли не. Има и други техники за манипулация, но господата не са се сетили за тях. Силно ме съмнява, че ще го направят, тъй като тук няма креативност, а просто повтаряне на готови, предварително заучени шаблони и клишета, изработени в Москва. Ако московците се сетят за други манипулативни техники ще ги видим и тук, но в противен случай едва ли. Иначе Лапландецът уж се прави на оригинален и независим, но досега и той повтаря руски опорки и не съм забелязал да прояви оригиналност и креативност. Репертоарът при всички е един и същ и се повтаря до втръсване: украинци=нацисти, ах колко лоша е войната и безсмислена съпротивата, ама атомната бомба, аууу няма газ, няма нефт..... а пък ако има на какви цени..... Що се отнася до парите, руснаците имат платени сътрудници и безценни сътрудници. Тук според мен повечето са от безценните, които го правят без пари и по някакви техни си вътрешни причини. Знам ли, те да кажат за причините.

Излишно е да очакваш доказателства за твърденията им. Те не са дошли тук да доказват нещо, а да вдигат врява, да създават пушилка, паника и др. подобни. Опорките им са в три слоя: 1. Украйна е виновна за съдбата си, защото укрите са нацисти, защото се крият зад полите на жените си и децата си, защото не са хора, а изверги и т.н. Освен това се заиграват с лошите американци и НАТО, които пък обграждат и притискат Русия и не и дават друга възможност, освен да отвърне на удара и да се защити от украинските нацисти. Ако това не мине, идват опорките от следващото ниво. 2. Да, Русия е агресор, но украинците също извършват военни престъпления. Войната е нещо лошо и час по скоро трябва да се прекрати. Естествено като украинците клекнат и капитулират. Ако украинците продължават със съпротивата те са престъпници, тъй като удължават своята агония и жертват излишно човешки животи. Така и така Русия ще победи - нужно ли е това да става с цената на толкова много човешки жертви? Ако и това не мине има трето ниво. 3. Да, Украйна може и да удържи в една конвенционална война, но Русия е ядрена сила, а пък Путин е ненормален. Струва ли си да ядосваме ненормалника? - А, ако натисне червеното копче - готови ли сме да рискуваме бъдещето на света и на всички нас? Я по-добре украинците да клякат и да не си правим експерименти. Ако и т.3 не успее да убеди опонента се връщат на т.1. Цикълът се върти колкото е нужно, докато някой се върже. На нито едно ниво не се предвиждат каквито и да е доказателства. Ако опонентът е твърдоглав и настоява за такива, просто конкретното твърдение временно се изоставя и се преминава на следващото ниво.

Точно така. Кои са основните "игнорители"? Това са хора като теб, като Втория, Пейчев и др. Виж себе си - въртиш, сучиш и все гледаш да отклониш вниманието от Русия и да го насочиш някъде навън. Наличието на умисъл е очевидно. Да се изкара Русия жертва, а вината да се прехвърли на някой друг. Не става. Първостепенният проблем и причина за тази война е вътрешно-руски. От там нататък останалото са следствия. Без вътрешно-руския проблем и вътрешно-руската първопричина нямаше да има нищо - нито украински евро-майдан, нито американски политики за въоръжение на Украйна, нито европейски политики и санкции, нито каквото и да е. Русия действа по някакви вътрешни си подбуди, а останалите се нагаждат и реагират. Действие - противодействие, действие -противодействие.

Причините за войната са изцяло вътрешни за РФ. След разпада на СССР, Русия беше конструирана като федерална държава. Путин разруши федерацията, но на нейно място не построи нещо, което да се опира на институционални основи, а формира своя персонална власт. Меракът на Путин е Русия да е унитарна държава, а не федерация. Към днешния момент обаче Русия не е унитарна държава - де юре тя все още си е федерация. На практика обаче няма и федерация - Путин унищожи федерацията и де факто в момента Русия не е федерация, а "държава на Путин". Другият проблем пред който стои Русия е националния. Унитарната държава изисква унитарна нация. Руският елит все още не може да се обоснове по какви причини - практически, ценностни, идейни и т.н. населението на РФ трябва да живее заедно и да преследва някакви общи цели. Съществуват няколко "национални проекта", които са противоречиви и взаимно се изключват. Ето защо Путин не може да предаде властта, нито някой може да го наследи. Русия в момента е нещо като нищо. Конституционна федерация, която не е федерация и унитарна национална държава която институционално нито е унитарна, нито национална. Това разкрачено положение е компенсирано с персоналната власт на Путин, която запалва институционалния вакуум. С други думи след Путин Русия ще трябва да се определи и отново да се преформатира. Да се върне към действителния федерализъм или институционално да се превърне в нещо различно - унитарна държава, монархия или нещо друго. Самият Путин имаше мерак да построи нещо, но така и не успя. Тази безидейност - искаш да построиш нещо ново, но не знаеш нито какво точно, нито как да го направиш, доведе до днешната война. Конфликтът с Украйна започнат през 2014 трябваше да компенсира вътрешната импотентност на елита и да насочи енергията навън. Та украинците в случая са «ни при чем». Косвени жертви на вътрешните проблеми на Путин. И да нямаше Азов, той щеше да бъде измислен. И да няма украински нацисти, те щяха да бъдат конструирани. Просто е нужен външен враг който да канализира енергията на руснаците, да отклони вниманието от вътрешните проблеми и да прикрие некадърното и импотентно управление на Путин. Такива методи се използват непрекъснато - нищо ново под слънцето.