Atom

Едно уточнение. Като писах, че тези хора не се интересуват от "робската съдба" имах предвид по-скоро, че не са националисти, а не че не се интересуват от съдбата на хората. Темата за робството, робите и съдбата им най-често се използва не в буквалния смисъл на тези понятия, а като алегория с която възрожденците искат да нахъсат своите последователи и да ги мотивират към някакви действия, а този похват се използва най-вече от националистите. Това, че т.н. "стари" не са националисти и демократи не означава, че нямат заслуги. Напротив, просветителската дейност до голяма степен е задвижвана от техните пари и там те са едни от основните организатори. Именно такива са хората които финансират изграждането на църкви и училища и тяхната дейност, издаването на учебници и други книги, подпомагане на вестници и т.н. Трябва да се уточни още, че едрият капитал в Османската и в Австрийската империи като цяло не са националисти и демократи. Навсякъде в Европа буржоазията действа съобразно интересите си. Във Франция гледат да се запази целостта на страната и да извоюват повече права за себе си - значи са националисти. В Германия и Италия са заинтересовани от обединението на страните - по големи територии, повече пазари и клиенти и затова пак са националисти. В Османската и Австрийската империи обаче са заинтересовани от запазването на териториалната цялост, а не от раздробяване и затова не са националисти. Това общо взето е валидно за по-голямата част от хората с по-голям капитал, независимо от етноса им. Разбира се има и изключения, има и хора които подпомагат финансово националистите, но самите те не са активисти.

Сигурно е така. Опитвам се да разбера какво са влагали славяфоните в техните си понятия. Явно е, че думи като племе, език и т.н. не се покриват 1:1 със съвременното разбиране на тези думи. Ако обърнем думите от речника, вместо бг-гр на гр-бг се получава следното: φυλή (племе) е превеждано с думите племе, страна и коляно. ἔϑνος с род, език, страна и люди λαός с люди и народ. За φυλή (племе) имам някаква хипотеза. Древните живеят при родово-кланова организация или при организацията на съседска общност. При това положение може да се предположи, че за тези базирани на родово-кланова структура φυλή е племе или коляно, а за тези на базата на съседската общност φυλή е страна. λαός (народ) изглежда основно се превеждало с люди. За ἔϑνος нямам представа. Изглежда това понятие затруднява славянофоните и го превеждат с четири различни думи. Може и с повече, не съм гледал целия речник.

Точно така. "Старите" биха приели да станат поданици на Руската Империя, на една Нео-Византия и дори да останат такива в една реформирана Османска Империя. Но не си прав, че ги интересува "робската съдба". Това са хора чорбаджии, т.е. сравнително едър капитал. Те са хора прагматични и защитават собствените си интереси. Интересуват се от "голямото" и от мащаба. За един едър търговец националната държава в нейните тесни граници не може да се сравнява с огромните териториални и човешки възможности на една Империя. Симеон Радев пише за възраждането следното: "Миналото, от което България е получила струите на своя нов живот, е епохата на Възраждането. В нея трябва да търсим добродетелите на духа и на волята, чрез които българският народ възмогна над трудностите на една млада държава и над рисковете на една бурна история". Според него възраждането има три отличителни черти които го определят - просвещение, национализъм и демократизъм. Трябва да се има предвид, че по това време национализмът е либерален и олицетворява всички ценности на либерализма. Ето какво пише и за лагера на "старите": В Цариград „старите“ се групираха около Кръстевича, Бурмова, Григория Доростолочервенски; когато имаха повече шансове за победа, към тях се присъединяваше и Марко Балабанов. Стълкновенията между тия две течения бе епизодично между емигрантите в Румъния; тук революционният националистически дух господствуваше почти всецяло[4]. В Цариград чорбаджийският дух бе силен и заставаше упорито по пътя на националните задачи. Борбата между „националисти“ и „стари“ съставлява в морално отношение най-драматическият изглед на църковния въпрос. „Старите“ се боеха от угрозите на патриаршията. Те не вярваха, че националният дух на българите ще устои срещу един разрив с вселенската църква. Повлияни от руското посолство, което искаше преди всичко да запази единството на православния свят, те бяха готови на най-големи жертви. Да бе зависело от тях, Екзархията щеше да остане едно васално учреждение, простиращо своята власт над една осакатена България. Националистите: д-р Чомаков, П. Р. Славейков, Др. Цанков, Т. Икономов, Панарет, Методий Кусевич, спасиха българските земи от това духовно разпокъсване. Те се възпротивиха на внушенията на руския посланик, защото не чакаха избавление отвън, а разчитаха на собствените сили на нацията, те не се уплашиха от заканите на Патриаршията, защото знаеха, че схизмата няма да спре българския подем. Вярата в духовните сили на своя народ им даде откровението на истинската национална политика и обезпечи тържеството на тяхната непримиримост. От трите характерни черти на възраждането - просвещение, национализъм и демократизъм, старите защитават само първата и са яростни противници на другите две. Днешните русофили също отричат демократичния дух на възраждането и не виждат национализма. В същото време обаче техни "герои" са демократи и националисти като Славейков, Каравелов, Ботев, Левски и т.н. Това е гавра с паметта на тези хора и преиначаване на историята.

Ето два цитата, които показват едната линия на възрожденските идеи: Любен Каравелов, 1869: В живота си съвременното човечество се ръководи от две идеи: идеята "за права на човека" и идеята "за права на народа", за народността, за независимото политическо битие на народността. Началото на съвременния въпрос за народността като двигател на политическия живот се поставя от свободомислещите принципи на XVIII век, принципи, които откриха пътя към новите понятия само с това, че унищожиха старите принципи, които никак не бяха полезни за човечеството. Статия във в.Македония, 1872г.: Българският народ, когато дойде времето да се събуди от своето многовековно мъртвило, замисли за новото свое бъдуще един идеал, в който са изобразени всичките черти на един високо свободен, истински християнски и пълен с добродетели обществен живот без калугерократия и без аристократия. ...... Человеческият разум не допууща съсловията (кастите), т.е. един ред членове на обществото, които да имат повече привилегии и права и някаква си самоволна власт над другия ред по-ниско стоящи членове на обществото. А ето и един цитат, който поддържа алтернативната линия: Откъс от „Братско обяснение на българин към братята му българе“, 1867г.: Кои са русите и кои са българете? И едните и другите славене православни. Първите са народ велик и съставляват велико царство с най-добра будущност; а вторите бедни и презрени раи в Турската империя, обречени, без помощта на другите си братя, да работят като волове и занапред, като са работили досега, за натлъстяването на турските дебели вратове. Зле ли щяше да е за тези измъчени и унижени раи да станат изведнаж граждане на великата славенска империя? Но ще си изгубят българский язик? Ще бъде ли то съединено със загуба откъм развитието на българете, каквото кога би им ся наложил турскийт, гръцкий или други някой славенский язик? Рускийт днешен язик е старийт българский с едно малко изменение. Днес един русин по-лесно разбира старийт българский язик, отколкото един българин. Сегашнийт българский язик ся образува с помощта на рускийт, и който българин разумява добре литературнийт си българский язик, той разумява литературнийт руский язик. Може ли да ся рече, чи българете си изгубват язикът, ако го доближат до старийт си писмен и богат язик? Това са двете алтернативни линии. Едната линия подкрепяна от "младите" е под знака на европейските идея "за права на човека" и идеята "за права на народа". Алтернативната линия е тази на "старите" и е българите "да станат изведнаж граждане на великата славенска империя"

Монархии има, но идеята, че монархът НЕ Е държавата отдавна броди по Европа. Именно от нея се пръква другата идея, че ако монархията не може да бъде премахната, то властта на монарха задължително трябва да се ограничи от конституция, т.е. от договор на нацията по какъв начин трябва да се управлява държавата. Що се отнася до българите, достатъчно е да се прочетат възрожденците за да се види какви са идеите им. Единствената институция която българите правят сами - Екзархията също е нагледен пример. Тя е учредена де-факто като република. По устав всички се избират, включително и Екзарха, всички се отчитат, а избори за Екзарх се провеждат на всеки 4 години. Т.е. длъжността на Екзарха е мандатна, а не пожизнена. Монархията в България е външно условие и това, че страната ще бъде княжество е заложено още в Санстефански мирен договор, без никой да пита българите за техните желания. Между другото същото става преди това и при гърците. Гърция е замислена и учредена като република, но великите сили налагат монархично управление. Що се отнася до Екзархията, нейният устав е променен под натиска на руснаците след освобождението и управлението на Екзарха от мандатно става пожизнено За сравнение по това време в Русия даже няма патриарх. Императорът въплъщава цялата власт - и светска и духовна. РПЦ се ръководи от Синод, а синода от своя страна се председателства от светско лице - оберпрокурор, лично назначаван от Императора. То и затова горе пише "отца-императора-патриарха". Явно пропагандата така е представяла нещата пред народа.

Сега разбрах защо някои хора вкарват образа на "дядо Иван" в своята идентичност. Това го копнах от един руски сайт: Доколкото българите нямат свой Цар, от тях се очаква да отдадат своята любов на Дядо Иван или с други думи на "своего отца-императора-патриарха". А доколкото сега няма отец-император-патриарх, любовта следва да се отдаде на Русия и на този който я управлява в момента. Не, че такива концепции не е имало през възраждането, но общо взето никой не им е обръщал внимание и са останали без практически последствия. Един пример от великия Вазов: И пак не ви мразим (не крия: обича ви още народа); но любим и свойта свобода, стократно любим я ния Каквото и да говорим за дядо Иван, Отеца-император-патриарх и Русия, възрожденските българи стократно любят своята си свобода. И това е така дори при най-големите русофили. Стократно - сам Вазов го е казал.

Ако искаш, може да удариш едно рамо и да се опитаме да възстановим понятията на славяноезичните от времето на 9-10 век, а това да ни помогне за изясняването на набора от техните идентичности. Ето ти славянските думи и техните тогавашни гръцки съответствия за да се опитаме да определим с какви значения е натоварена всяка дума: Племе - γένος, γεννήματα, φυλή Род - γενετή γένος [οἱ] συγγενεῖς [ὁ] συγγενής συγγένεια γενεά γονή ἔϑνος φύσις αἷμα Език - γλῶσσα ἔϑνος διάλεκτος ἔϑνη Страна - χώρα μέρος περίχορος ἡ ὁρεινή τεκμήριον κλίμα ἔϑνος οἱ τόποι κλίτος φύλη νάπη γωνία κώμη φῶς Коляно - γόνυ φυλή Люди - λαός λαοί ὄχλος ἔϑνος οἰκήτορες Народ - ὄχλος δῆμος πλῆϑος λαός κόσμος Имай предвид, че всяка една дума няма едновременно и навсякъде всичките гръцки значения. Например думата "страна" се използва за превод на гръцката дума етнос в източниците от Преславската школа, но не и в тези от Охридската. Език се използва за превод на етнос в документите и от двете школи. Разбира се, добре е за гръцките думи също да се използват с тогавашните им значения, а не с модерните, които малко или много не винаги съвпадат 1:1 с древните.

Не мисля, че има някаква китайска стратегия за енергийно дестабилизиране на запада. Люшкането в една или друга посока във връзка със зелените политики според мен е в пряка корелация с моментното състояние на едната или другата икономика. И американците и китайците са съсредоточили интереси, пари и човешки потенциал в развитието на зелените технологии. Смята се, че който направи пробив и стане 'зелен технологичен лидер' ще контролира бъдещето в следващото столетие. От друга страна и едните и другите трябва да полагат грижи за текущото състояние на икономиката и за задоволяването на текущите и енергийни нужди и тези в близка перспектива. Според мен люшкането във връзка със зелените политики в едната или другата посока е опит за намиране на баланс между стратегическите цели за зелено технологично лидерство и тактическите за осигуряване на енергийна сигурност в краткосрочен и средносрочен план.

Спор няма. Все пак според дневника на Лулчев през януари 44-та, във връзка с исканията на съюзниците е обсъждан варианта България да оттегли войските си от Македония, а там да се обяви някаква автономия, но без български войски. Според написаното в дневника опасенията не са толкова от немски пердах, а от проблеми за монархията. Все пак една автономна или независима Македония няма как да е нещо различно от република. Ето и част от дневника описваща срещата на Лулчев с принц Кирил: "И Вие мислите като мене — съгласи се той. Но като му казах за Македония, ми каза, че тогава трябва република, инак царизмът сам ще се самоизяде. — Но това е крайното — му казах аз — когато няма друг изход."

Условията на съюзниците са ясни и горе-долу едни и същи от края на 43-та със започването на интензивните бомбардировки. От България се иска да изтегли войските си от окупираните територии и да изгони германците от своята територия, а ако останат някакви немски части на територията ни, те да бъдат обезоръжени. По времето на "мисията Кайро" вече е много късно за каквато и да е различна перспектива за бъдещето на България. Чудя се обаче, дали ако тези искания бяха изпълнени по-рано, някъде максимум до началото на месец май 1944, щеше да има друга перспектива пред България или нещата можеха да станат още по-зле.

Според мен това е неправилно тълкуване. В определението за народност присъства понятието "народна принадлежност", но в определението на народ - присъства народност. НАРО̀Д, мн. -и и (остар.) -ища, м. 1. Устойчива общност от хора, предимно от една народност, която се създава исторически въз основа на обща територия или държава, единен език, съзнание за обща родова принадлежност и история, бит, традиции и др Аз ги тълкувам по друг начин, но ако те интересува, по-добре се консултирай директно с БАН. Все пак това са техни определения. Имат и телефони за консултации - https://ibl.bas.bg/informatsiya/uslugi/ezikovi_spravki_i_konsultatsii/

За средновековието официалната наука говори за народност. Самият факт, че се използват два различни термина - народ и народност показва, че разлики все пак има. Нуждата да са два е същата , както при случая с двата термина прабългари и българи. Ако всичко беше едно и също нямаше да се правят тези гимнастики, а терминът щеше да е един. Естествено, нищо не пада от небето и винаги се стъпва на някакви основи, на някакво предходно състояние, но и нищо не е същото. Определението за народност според мен описва какво има към края на 18-ти век: НАРО̀ДНОСТ1, -тта̀, мн. -и, ж. 1. Исторически създала се общност от хора с единно съзнание за народна принадлежност, възникнала на определен етап от развитието на човешкото общество на основата на племенно родство, общ език и развитие, обща култура, духовен облик и икономика. С уточнението, че общият език към края на 18-ти век всъщност е континуум от диалекти и все още нямаме една единна общност, а общността е под формата на континуум от местни общности. Не казвам такова нещо. Просто изказвам хипотеза за възникването на думата. Т.е. според мен това е така към онзи момент, а не в някакви по-късни времена. Естествено е, че с времето смисъл на думите се променя. Относно термина "държава" е същото. Според мен до Крум не може да се говори за държава, така както го разбираме това понятие днес, а за племе и племенна територия.

Ето едно описание на Густав Вайнгад за родовата структура при албанците и аромъните към края на 19-ти, началото на 20-ти век. Разбира се, това описание не може да се прехвърли 1:1 като характеристика на древните общества, но то се доближава повече до тях, отколкото да възприемаме рода като някакво съвременно понятие. Например както бихме го възприели в израза "Вазовия род" или "Ботевия род" "И аромъните като албанците живеят на родове, съставени от няколко обединили се семейства. Родът може да се състои от 20 до 200 семейства. Начело на рода стои челник (слав.), в Македония наричан и кехая (турски). Той е господарят, когото всички слушат. Той изглажда всички спорове, неговите нареждания са задължителни. Има право да наказва, по-рано е можел дори да налага смъртно наказание. Той плаща данъците, митническата такса при преминаването на политически граници, той е притежател на стадата и трябва да се грижи за препитанието и благополучието на рода. Продажбата на вълна, сирене, кожи му осигурява необходимите средства, които са достатъчно големи, като имаме предвид, че понякога един род притежавал 10 000 и повече овци."

А българите какви са за Крум и как ги е възприемал според теб - сънародници, съплеменници или пък поданици? Според мен ако трябва да се избира дума описваща реалиите по времето на Крум, това е думата "племенници". Тълковният речник цитира един куп думи свързани с племе, които се използват през средновековието - самата дума племе + племенен, иноплеменник, своеплеменник, тождеплеменник, туждеплеменник и т.н. Първоначалното значение на думата племенници е членовете на едно племе или на съвременен български съплеменници. Виж как се използва понятието народ през средновековието и сравни с използването на племе и производните му, език и производните му и т.н. Пак да повторя, нямаме почти никакви директни индикации, че думата народ се е използвала в значението което днес влагаме в тази дума. Чешкият речник дава някакви примери, но доколко те отразяват реалии в нашите земи и за същата епоха и под въпрос.

Ами няма. Не и в смисъла който влагаш в думата "народ". Такова нещо като народ (така както си го представяш) в посочените времена по принцип няма. Ако имаше все някъде щеше да има индикации за това в запазените писмени източници. Eдин човек от тази епоха има набор от идентичности които определят мястото му сред останалите хора. Системата за разпознаване свой - чужд преди християнизацията горе-долу е ясна и информация за нея може да се извлече от езика ни - от старобългарския и от това което е достигнало до нас в съвременния ни език: Имаш иноезичници - тези които не говорят на твоя език. Иноплеменници - тези които не са от твоето племе. Иноверци - тези които не са от твоята вяра. Инородци - тези които не са от твоя род. Иностранци - тези които не са от твоята страна. Тези понятия са били важни и именно по тях древните са определяли своята идентичност. Тя се определя от принадлежността към племето, вярата, страната, рода и езика. За всички тези категории имаш понятия с които се отбелязват "другите", тези които не са като теб. Нямаш обаче понятие за хора от друг народ. Нямаш инонародници или нещо от този сорт. Това означава, че самото понятие народ е съдържало значение което не е определящо за идентичността но човека. Човек може спокойно да мине и без него при определянето и разграничаването кой е свой и кой чужд.

Сега като се замисля, може и да си прав. Ако за членове на рода са възприемали само пълнолетни и пълноправни мъже, то народ може да е понятие под което да се разбира "разширения род". Т.е. пълноправните членове на рода ( пълнолетни мъже) + жени, деца и всички останали (ратаи, слуги, чужденци и т.н). Все още обаче мисля, че понятието народ не се е отнасяло за нещо извън конкретния род. Или родът Вокил са мъжете Вокил, а народът Вокил са мъжете +жените, децата и външните.

И преди и след болшевиките хората са били наясно. Ето какво пише Любен Каравелов през 1869г: Всекиму е известно, че в Русия има три славянски народности: руска, украинска (малоруска) и полска, които петербургското правителство, попщината и присноблажените славянофили гледат по всякакъв начин да обединят и слеят в един народ: но досега ние не виждаме никакъв резултат. Ако великорусите бяха свободен и прогресивен народ, каквито са англичаните в Америка, тези три народности можеха да се обединят; но те действуват с нож, със секира и кръст и поради това се натъкнаха на силна опозиция и вместо желаното обединение се повдигат бунтове и скоро трите народности ще се разделят. Нищо не става насила!

Не знам. Не мога да отговора на въпроса ти, тъй като в старобългарските паметници няма оцелял такъв, където думата народ да се употребява в смисъла който ти влагаш в тази дума. Sir цитира някакви примери от чешкия речник, но за тях нищо не мога да кажа. От кога са, дали се отнасят до български реалии или до някакви други.... В етимологичния речник е даден само един пример за използване на думата със съвременното значение през средновековието и това е в Манасиевата хроника в съставната дума многонароден. Не знам кой е конкретния текст. Иначе спартокизъм би било, ако се пренебрегват или нагаждат някакви факти. Фактите са това - думата се използва основно в другите си значения. Това са 1. много хора - тълпа и 2. хора, люде. Като някакво общност не е фиксирана освен това в чешкия речни и в думата многонароден в Манасиевата хроника. Не казвам, че е невъзможно де се е употребявала в смисъла който ти влагаш, но просто за нещо подобно нямаме никакви данни. Добре - дай нещо за което може да се хванем за да се изкаже друга хипотеза.

Точно така, но в средновековието това племенното и националното обикновено не е християнско, а поганско. Т.е. етникос и паган по това време са синоними. Българската дума езичник просто калкира гръцката. По късно в старославянските книги се употребява и паган, но Кирил и Методий гледат да използват минимум гръцки думи и пригаждат един куп славянски думи за целите си - било с калкиране, било със словообразуване. С други думи братята са решили, че най-подходящата дума за превод на етнос е език, а за етникос - езичник.

Така де. Едните са род - хора с кръвна връзка, а другите не са кръвни родственици, но все пак свързани с рода по други линии - ратаи, слуги, чужденци и други подобни и са хора на рода - "народ". Сумата от различните родове е племе.

ОК. Значи си познавач на менталността на древните. Знаеш какви мисли са се въртели в главите им, какви са били целите им и може да определиш дали са бъркали или са имали "по-различна цел". В такъв случай, като си толкова голям познавач, какво означава и в какъв смисъл се употребява в онзи период думата ἐθνικός?

Питах те с кои славянски думи е превеждана гръцката дума етнос. Не ми разтягай локуми. Това дето го пишеш е ясно и на първолаци.

Бля-бля. Ставаше въпрос за гръцката дума етнос с коя или с кои славянски думи се превежда в тези текстове. Нали точно това репликира като глупости. Май глупостите ги пишеш ти самия и като няма какво да кажеш конкретно за конкретната ти забележка се чудиш как да се оправдаеш. Естествено няма как и тогава започваш да проявяваш агресия. Това е абсурдното, а не нещо друго. Ама си ми ясен, аз друго и не очаквам.

Много трудно вдяваш, ама много. Говоря за старобългарските текстове, за старославянските книги, за преводите на Кирил и Методий и учениците им. За текстове написани в Преславската и Охридската школа, за неща случили се преди повече от 10 века...... Да продължавам ли още или пак не схващаш за какво става въпрос. Та имаме някакви старославянски текстове и гръцки оригинали. Хората проверяват кое на кое съответства и са стигнали до това, до което са стигнали. Като не си съгласен с тях и познаваш толкова добре старославянските текстове, като познаваш толкова добре гръцките оригинали от които е превеждано, кажи как е според теб. С кои славянски думи славянските преводачи превеждат гръцката дума етнос. Дай източник в който е написано, че "добитък" се използва от българите за жените и децата им.

Какво да бъркам. Горе съм дал извлечение от етимологичния речник. Ако имаш нещо конкретно - давай го. Ако не и това ще го пишем в графата "измислици подбудени от расизъм". Същото като това с украинците и подчовеците и още един куп други подобни. Нито ще ти е за първи път, нито за последен.